احمد تمیم‌داری در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
مولانا شاعری برای تمام فصول/ زبان مثنوی پر از تلمیحات قرآنی است
مولانا جلال‌الدین محمد بلخی، یکی از برجسته‌ترین شاعران پارسی‌گوی است که نفوذ آثار او بر ادبیات عامه و هنر و موسیقی ایرانیان بسیار مشهود است. اثرات برجای مانده از این شاعر و عارف قرن هفتم، تا به امروز همچنان در میان مردم ایران و بسیاری از کشورهای دیگر جریان‌سازی فکری می‌کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «احمد تمیم‌داری»، استاد تمام زبان و ادبیات فارسی دانشگاه و عضو شورای گسترش زبان و ادب فارسی که نگارش آثاری از قبیل «عرفان و ادب در عصر صفوی»، «داستان‌های ایرانی» و «تاریخ ادب پارسی» را در کارنامه خود دارد، معتقد است که نفوذ مولانا به علت بکارگیری زبان مردم و تماثیل عامیانه بسیار زیاد است و بر تمامی ادوار و افراد برجسته پس از خود در حوزه ادب و عرفان، اثر بسیار شگرفی را بر جای گذاشته است. به مناسبت فرا رسیدن ۷۴۵مین سالروز وفات مولانا با این استاد زبان فارسی گفتگو کرده‌ایم که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:
مولانا جلال‌الدین بلخی چه تاثیری بر فرهنگ عامه ایرانیان برجای گذاشته و چه اثری از فرهنگ عامه پذیرفته است؟
مولانا جلال‌الدین در سن 12 سالگی، به همراه پدرش از بلخ به قونیه می‌رود و در آنجا تحت نظر پدرش و برخی دیگر از دانشمندان علوم فقهی و دینی، آموزش می‌بیند و در همین اثنا صاحب کرسی فقاهت و منصب فتوا می‌شود و فقیه مشهوری در قرن هفتنم می‌شود. کمی پیش از 50 سالگی و پس از ملاقات با شمس تبریزی سرایش اشعار سترگ خود را آغاز می‌کند و پس از خروج از سلک فقها و پس از ورود به جرگه صوفیان به خانقاه می‌رود که مثنوی معنوی را در آنجا می‌سراید. این اثر پر است از امثال و حکم و آیا قرآن کریم، احادیث قدسی، نبوی و گفتار مشایخ و عرفا، در کنار تماثیل عامیانه‌ای که از قضا بخش عمده‌ای از آنها را از مردم کوچه و بازار وام گرفته است. این اثر یک گنجینه غنی و پراز دانش‌های گوناگون است که در عین حال مخزن اسرار هم هست! حتما می‌دانید که بخش عمده این اثر از شب تا سحرگاه در خانقاه سروده شده است و افرادی نظیر حسام‌الدین چلپی آن را تنظیم کرده‌اند.
آیا زبان مولانا در مثنوی معنوی در آهنگ و وزن زمینه نفوذ به افکار عمومی را داشت؟
بله این اثر در بحر معروف و ساده رمل سروده شده که متکی به وزن فاعلاتن فاعلاتن فاعلاتن فاعلن است. بیشترین لغات فارسی قابلیت گنجایش در این بحر را دارند و بخش عمده مضامین اخلاقی و عرفانی که مولانا در این اثر به‌کار می‌گیرد را، عموم مردم می‌توانند بفهمند. مولانا از نظر اطلاعات نیز بسیار جامع‌الاطراف بوده و به علت زیستن در قونیه، توانست دانش‌های اسلامی ـ ایرانی، مصری و رومی ـ یونانی را در آثار خود بکار بگیرد و به قول خودش «صدزبان» باشد. بزرگترین امتیاز جناب مولانا این بوده که می‌توانسته با زبان عموم همگام باشد و حتی از همان داستان‌های بسیار بد و مستهجنی که در میان مردم هم وجود داشت، با هوشمندی خاص خود، امثال و حکمی جاودانه و پر از مضامین اخلاقی بسازد. این هنر بسیار بزرگی است که البته ما برای بکارگیری مضامین تربیتی و دینی، بسیار کم به آن توجه می‌کنیم. البته پس از مولانا در فضاهای خانقاهی در ایران و برخی از سرزمین‌های اطراف، بسیار به اشعار مولانا استناد می‌کنند و البته تلاش می‌کنند تا از او حداکثر بهره ممکن را ببرند. کسانی که به‌طور جدی می‌خواهند به این عرصه ورود کنند از آثار مولانا و عطار و گلشن راز و دیوان حافظ بسیار بهره می‌برند.
این تفاوت به زبان مثنوی بازمی‌گردد؟ آیا از غزلیات شمس هم چنین زبانی مستفاد می‌شود؟
ببینید مثنوی به تنهایی بیش از 26 هزار بیت را دربر‌می‌گیرد. غزلیات شمس هم بیش از 30 هزار بیت را در خود جای داده است که البته حجم بسیار متراکم و غلیظی است. غزلیات بسیار فنی‌تر و سخت‌تر سروده شده است و نیاز به دانش زیادی برای تحلیل بینامتنی دارد. البته مثنوی نیز دارای اوج و حضیض است و می‌بینید که در جاهایی بسیار ساده است و در پاره‌ای از ابیات ملاحظه می‌کنید که نیاز وافری به تحلیل‌های فلسفی و کلامی وجود دارد و مملو از حکمت مشایی و اشراقی از یکسو و رویکردهای کلامی اشعری و معتزلی از سوی دیگر است.
اگر زبان مثنوی ساده است، پس چرا تاکنون شرح‌های متعددی از نیکلسون و آنه‌ماری شیمل گرفته تا بدیع‌الزمان فروزانفر، جعفر شهیدی، کریم زمانی، اکبرآبادی، علامه جعفری و غیره، بر این متن نوشته شده است؟
بله ببینید آن مقداری که مولانا در خانقاه‌ها می‌خوانده برای بسط فهم عموم مردم بوده است و آن مقداری را که فقط در کنار چلبی و خواص خود می‌خوانده بسیار شکل متفاوتی دارد. قطعا قسمت‌های فنی مثنوی نیاز به شرح دارد و پس از تنظیم شده و تغییر شکل آن از مباحث خانقاهی به صورت‌بندی‌های منظوم، نیازمند دخالت شارحان محدث و متکلم و ادیب برای شرح بود.
واکنش مولانا به فهم عموم چیزی غیرساده‌گویی را می‌رساند که: مردم اندر حسرت فهم درست، شرح می‌خواهد بیان این سخن/ لیک می‌ترسم از افهام کهن و مواردی از این دست، نشان می‌دهد که مولانا با Common cense و تفکرات قالبی مشکلات شدیدی داشته است...
این مصرعی که شما به آن اشاره کردید، مصراع نخستش این است که: آنچه می‌گویم به قدر فهم توست! این سخن بیانگر اینست که مولانا می‌کوشیده به اندازه فهم عمومی سخن بگوید. این را هم شما باید درنظر بگیرید که مجالس متفاوت، اقتضای خاص خودشان را داشتند. اگر اتفاقی در سطح عمومی هم بروز می‌یافت بازهم لحن مولانا تغییر می‌کرد.
یعنی شما معتقدید که فضای بروز این اشعار، شبیه به فضای مجالس سبعه است؟
بله تقریبا همینطور است. مکاتیب مولانا نیز وضع مشابهی دارد و در بعضی شرایط بیان عام دارد و در برخی اوقات سخنان عالمانه سنگین است. به‌طور کلی اوج و حضیض یکی از ویژگی‌های مشخص در آثار مولاناست. در غزلیات شمس هم فضای مشابهی وجود دارد. این نکته را هم در نظر بگیرید که در قرن هفتم، زبان و دانشی که به‌کار گرفته می‌شود، با مرور زمان غریب می‌شود و حالت نوستالژیک به خودش می‌گیرد و به همین دلیل نیاز به شرح و توضیح دارد. البته من یک نکته دیگر را هم عرض کنم؛ آرتور آربری درباره ادبیات کلاسیک ایران می‌گوید که افتخار ایرانیان باید این باشد که بیش از 90 درصد اشعار فردوسی را می‌فهمند. من قدری با این سنخ از سخنان مشکل دارم و معتقدم که هرچه میزان تحولات کمتر باشد، مردم زبان کهن را سریع‌تر می‌فهمند. ولی شما ببینید که تاکنون آثار شکسپیر انگلیسی تاکنون 5 نوبت از انگلیسی به انگلیسی ترجمه شده است! به این علت که تحولات زمانه، زبان، اقتصاد، تکنولوژی، فرهنگ و سیاست به اندازه‌ای بوده است که زبان عموم مردم متناسب با آن تغییر می‌کند. فرانسوی‌ها با بودلر و آلمانی‌ها با گوته و شیلر، شرایطی مشابه آنچه که انگلیسی‌ها نسبت به شکسپیر ترجمه کردند را، دارند. به هر صورت در این زمینه عقاید مختلفی وجود دارد ولی در مجموع من فکر می‌کنم که این افتخار نیست که زبان ما دقیقا مشابه هزار سال پیش باشد.
تفاوت زبان مولانا با زبان شاعران پیش و پس از خود در چیست؟
ببینید مولانا زبان رایج در قونیه را به‌کار می‌برده که در آن اصطلاحات یونانی هم وجود دارد. مثلا انگلیون که مولانا به‌کار برده، همان اونگلیون بوده به معنای انجیل است. یکی از مهمترین مسائل در مثنوی، تلمیحات است. تلمیحاتی فراوانی که مولانا به قرآن کریم ارجاع می‌دهد، در واقع اگر کسی قرآن را نخوانده باشد، متوجه بساری از آنها نخواهد شد.
به بیش از 2000 آیه ارجاع مستقیم می‌دهد...
البته من برخلاف علامه جعفری معتقدم که به تمام قرآن ارجاع می‌دهد و نه به قول علامه، همان 2000 آیه! مثلا در این ابیات که می‌گوید:
شب ز زندان بی‌خبر زندانیان/ شب ز زندان بی‌خبر سلطانیان
حال عارف این بود بی‌خواب هم/ گفت ایزد هم رقود زین مرم
این اشاره دارد به آیه: الله یتوفی الانفس حین موتها و التی لم تمت فی منامها فیمسک التی قضی علیها الموت و یرسل الاخری الی اجل مسمی ان فی ذلک لایات لقوم یتفکرون (خداست آن که وقت مرگ ارواح خلق را می‌گیرد و آن کس را که هنوز مرگش فرا نرسیده نیز در حال خواب روحش را قبض می‌کند، سپس آن را که حکم به مرگش کرده جانش را نگاه می‌دارد و آن را که نکرده (به بدنش) می‌فرستد تا وقت معیّن (مرگ) در این کار نیز ادله‌ای (از قدرت الهی) برای متفکران پدیدار است.) آیا می‌شود فقط در سطح بگوییم که این اشاره دارد به اینکه در شب کسانی که می‌خوابند از همه جا بی‌خبرند؟ یکی از دشواری‌های ترجمه مثنوی، تلمیحات فراوان آن است. افرادی نظیر پروفسور نیکلسون، آرتور آربری و هاروی که این اثر را ترجمه کردند، جملگی عربی‌دان‌های قدری بودند! که در واقع اگر نبودند، نمی‌توانستند این متن را ترجمه کنند. یکی از عللی که ترجمه مثنوی به زبان انگلیسی به تاخیر افتاد و به قرن نوزدهم کشیده شد، (در قیاس با دیوان حافظ، آثار سعدی، رباعیات خیام و شاهنامه فردوسی) وجود همین تلمیحات بسیار زیاد بوده است که هم به‌طور مستقیم و هم به‌طور ضمنی به آیات و احادیث فراوانی ارجاع می‌دهد. به همین دلیل اول کسانی ترجمه کردند که استاد زبان و ادبیات عربی هم بودند و با قرآن آشنایی وسیعی داشتند.
خود مولانا به چندلایه بودن مثنوی اذعان دارد: همچو قرآن که به معنی هفت توست/ خاص را و عام را مطعم در اوست؛ و در پیچیده کردن این متن تعمد داشته است. به این بپردازیم که مولانا چه تاثیری بر جریان‌های فکری در ایران داشته است. جریانات سیال و ایستای فکری در هفت قرن اخیر ایران تا چه میزان از مولانا اثر پذیرفته‌اند؟
من به‌طور کلی بعید می‌‌دانم که تفکر مولانا امروز در سطح جامعه حکمفرما باشد. البته عالمان و اهل معرفت، هرکدام بهره‌ای که می‌خواهند را از این اثر می‌برند. شما به ایران اشاره کردید، اجازه بدهید که من برای شما یک مثال از هند بیاورم؛ در هند، علاقه بسیاری نسبت به سعدی و حافظ و به‌ویژه مولانا وجود دارد. شرح بسیار مهم حیدرآبادی بر مثنوی، نشان دهنده نفوذ فکر ی مولاناست. در زمان صفویه حتی دفتر هفتمی بر مثنوی معنوی افزوده شد و عرفای آن دوران نظیر سید قطب مهریزی و بسیاری از افراد دیگر، تحت تاثیر آثار مولانا غزل‌سرایی کردند که البته شوربختانه بسیاری از این آثار هنوز چاپ نشده است. من در دورانی که می‌خواستم تز دکترایم را بنویسم در کتابخانه مجلس شورای اسلامی بسیاری از آثار فرقه‌هایی نظیر ذهبیه، نقشبندیه، قادریه، مولویه را می‌دیدم که همه‌اش تحت تاثیر مولانا بود. مثنوی طاقدیس ملای نراقی یک مثال برجسته در این زمینه است.
مثنوی‌های شیر و شکر و نان و حلوای شیخ بهایی را هم متاثر از مولانا می‌دانید؟
بله. شیخ بهایی البته یک عالم ذوی‌الوجوه است و هم در حدیث و منطق و معماری و ریاضی و هم در ادبیات عالم برجسته و شگفت‌آوری بود.
این بیت که: مثنوی معنوی مولوی/ هست قرآن به زبان پهلوی، از شیخ بهایی آیا واکنش ذوقی نسبت به مولانا نیست؟ از این جهت که در آن دوران تفکرات قشری و بعضا تکفیری مذهبی هم وجود داشت. چرا شیخ بهایی نسبت به مولانا تا این حد ابراز ارادت می‌کند؟
البته این را به جامی هم نسبت می‌دهند! و چنین می‌سراید:
من نمی‌گویم که آن عالیجناب/ هست پیغمبر، ولی دارد کتاب
مثنوی او چو قرآن مدل/ رهرو بعضی و بعضی را مضل
چون ز قرآن هم بسی گمره شدند/ زین رسن قومی درون چه شدند
مر رسن را نیست جرمی ای عنود/ چون تو را سودای سر بالا نبود
این اشعار را که برخی از افراد می‌خواهند نقل کنند باید در نظر بگیرند که شیخ بهایی وزیر است و خیلی بعید است که چنین شعری را بسراید، البته اگر ان را به جامی منسوب کنند منطقی‌تر است.
آخر آقایان کامران فانی و بهاءالدین خرمشاهی در کتاب «قرآن و مثنوی»، این بیت را به شیخ بهایی منسوب می‌کنند...
بله ارجاعات در این زمینه وجود دارد و در بسیاری از تذکره‌ها هم نوشته‌اند اما من براساس جو زمان صفوی می‌گویم که از شخصیت دیپلماتی چون شیخ بهایی بعید است که چنین شعری را بسراید! البته باید خاطرنشان کنم که مکتب و مشرب شیخ بهایی به‌قدری وسیع است که در جایی می‌خوانید که یک عالم بحرینی از ارتباط خود با شیخ بهایی می‌گوید و ادامه می‌دهد که من او را یک سنی بسیار معتقد یافتم! البته این محرز است که شیخ از آثار مولانا بسیار بهره برده است. عرفای دیگر آن دوره نظیر شیخ علی موذن، پیر پالان‌دوز (یا پاره‌دوز) و بسیاری دیگر از این افراد مثنوی‌خوانی داشتند و سعی می‌کردند که این اثر سترگ را از بر کنند. شاهنامه‌خوانی و مثنوی‌خوانی در آن دوران در ایران بسیار رایج بوده است. البته شاهنامه‌خوانی هم آسان‌تر بوده است و فردوسی بسیار ساده‌تر و یک‌نواخت‌تر می‌سروده است و مبنای عقلی را در دستور کار خود قرار می‌دهد.
آیا شما به عقل‌ستیزی از جانب مولانا اعتقاد دارید؟
مولانا در بیت: علت عاشق ز علت‌ها جداست/ عشق اسطرلاب اسرار خداست؛ در واقع دارد به ابوعلی سینا تعریض می‌زند که می‌خواهد مفهوم عشق را تبیین عقلی و منطقی کند. جناب بوعلی سینا در کتاب اشارات و تنبیهات و برخی دیگر از آثارش عشق را تجزیه و تحلیل می‌کند که البته در همان زمان هم واکنش سلف مولانا، یعنی سنایی را نیز به خود جلب می‌کند!
آنجا که می‌گوید عقل در کوی عشق نابیناست/ عاشقی کار بوعلی سیناست؟
بله همینطور است. مولانا هم با این رویکرد بسیار درگیر بوده است. حافظ هم در این زمینه تعریضات فراوانی دارد. اینها با عقل در کوی عشق مشکل داشتند. البته شیخ بهایی چنین نبود و اهل تلفیق و ترکیب بود. شاگردش ملاصدرا هم چنین رویکردی داشت و اهل تلفیق بین حکمت مشایی، اشراقی، عرفان، ابن عربی و قرآن بود! در مجموع همه این افراد آثار بسیار جدی و عمیقی از مولانا پذیرفته‌اند که به هیچ وجه قابل کتمان نیست.
