در استودیو ایلنا مطرح شد/قسمت اول
استاد دانشگاه: انباشت مطالبات، عامل اصلی اعتراضات امروز است/دبیر حزب موتلفه قزوین: واقعیت کف میدان مطالبه‌گری نبود+فیلم
فرهاد درویش استاد دانشگاه و محمد حسین شفیعی ها دبیر حزب موتلفه استان قزوین در بخش اول برنامه "راه نو" درباره چرایی و ریشه‌های ناآرامی‌های اخیر گفت وگو کرده و هریک انباشته شدن مطالبات داخلی و عوامل خارجی را دلیل اتفاقات اخیر دانستند.
به گزارش خبرنگار ایلنا در قزوین، نخستین برنامه تحلیلی و گفت‌وگو محور "راه نو" با حضور "محمدحسین شفیعی‌ها"، دبیر حزب مؤتلفه استان قزوین و "فرهاد درویشی"، استاد دانشگاه برگزار شد.
در قسمت نخست این برنامه علت و چرایی حوادث و اتفاقات اخیر با دو نگرش متفاوت مورد نقد و بررسی قرار گرفت.
نابرابری در بیان مواضع
فرهاد درویشی آغازکننده مناظره بود که در صحبت‌های خود به نوع رویکردش در این برنامه اشاره کرده و پس از آن به بیان علت عوامل اعتراضات اخیر پرداخت.
بیشتر از موضع آکادمیک در این برنامه حضور پیدا کردم؛ چرا که سطح کلان سیاسی جامعه را درگیر کرده و دانشگاه هم با فضای اجتماعی در ارتباط است، باوجود اینکه نمی‌توانیم خود را از کنشگری سیاسی جدا کنیم در این برنامه از زاویه تخصصم به این موضوع نگاه می‌کنم تا بتوان با مباحث ایجاد شده به سیاست‌گذاران و مدیران تصمیم‌ساز جامعه کمک کرد.
نکته دوم این است که درحال حاضر صحبت کردن برای من مشکل است؛ زیرا شرایط به شدت دو قطبی شده و این دو قطبی به میزانی در برابر هم قرار گرفته‌اند که کسانی که می‌خواهند وسط دو طرف صحبت کنند از سوی هر دو طرف متهم می‌شوند.
شرایط به گونه‌ای است که اگر حرفی بزنی که در یکی از دو جبهه نباشد از سوی دو طرف مورد هجمه قرار می‌گیری و این، کار را برای کسانی که به دنبال اصلاح و نگاه مصلحانه هستند سخت می‌کند و یکی از دلایلی که جریان اصلاح طلب سکوت کرده این است که از یک طرف نمی‌تواند سیاست‌های حاکمیت را تایید صددرصد کند و از یک طرف نمی‌تواند با همه شعارهایی که در سطح خیابان داده می‌شود همراهی کند.
نکته سوم که کار من را نسبت به آقای شفیعی‌ها سخت‌تر می‌کند این است که من به عنوان فرد دانشگاهی و با سبقه اصلاح طلبی هنگام صحبت کردن باید بسیار دقیق باشم تا عبور از خط قرمز تلقی نشده و از طرف دستگاه‌های اطلاعاتی و قضایی پیامدها و مجازات‌هایی برایم درنظر گرفته نشود و این، کار را دشوار می‌کند؛ اما کار آقای شفیعی‌ها راحت‌تر است چون از زاویه دیگری به موضوع می‌پردازند و این در بیان مواضع نابرابری ایجاد می‌کند.
قدم اول پذیرش مشکل است
نگاه من علمی و آکادمیک است اگر بخواهیم نگاه منطقی را نسبت به مشکلات جامعه داشته باشیم باید یک فرآیند را پشت سربگذاریم در ابتدا باید بپذیریم که مشکلی وجود دارد و باید یک اراده سیاسی پشت سر این قصه باشد تا مشکل را حل کند؛ مرحله دوم این است که از مشکل ایجاد شده تبیینی دقیق، همه جانبه و در سطح کلی داشته باشیم و پیش‌بینی داشته باشیم که نتایج و پیامدهای این موضوع در صورت ادامه چه خواهد شد.
بعد از تبیین باید ریشه‌یابی کنیم که دلایل و عوامل موثر چه مواردی است، در مرحله بعد باید راه‌کارها را شناسایی کنیم تا به این مشکلات پاسخ بدهد و در این مرحله باید از خبرگان هر رشته استفاده شود و به نظر من متاسفانه چنین چیزی در جامعه ما دیده نمی‌شود که از خرد جمعی و عالمان رشته‌های مختلف بهره بگیریم و در نهایت از بین پاسخ‌ها پاسخی که از نظر هزینه فایده برای جامعه بیشترین دستاورد را دارد و مورد خواست اکثریت است را مبنای کار قرار دهیم.
علت العلل شرایط فعلی فقدان یا ضعف حمکرانی خوب است
اما در مورد اینکه مشکل چیست؛ اگر بخواهم در یک کلمه عاملی که به شرایط کنونی منجر شد را بگویم انباشت مطالبات پاسخ نداده شده مردم است؛ یعنی به یک اعتبار می‌توان یک نگاه کلان چهل و سه ساله داشته باشیم یا آن را به دوره‌هایی محدود کنیم که مطالباتی که مردم در حوزه‌های مختلف سیاست، اقتصاد و فرهنگ داشتند و حاکمیت نتوانست یک پاسخ به موقع و کارآمد داشته باشد و اینجا است که موضوع حکمرانی خوب مطرح می‌شود.
علت العلل شرایط فعلی فقدان یا ضعف حکمرانی خوب است؛ درواقع سطح بحث من فراتر از جناح و حزب است، در مجموع آنچه تحت عنوان نظام سیاسی می‌شناسیم نتوانسته پاسخ معقول و منطقی به مطالبات مردم داشته باشد.
اسلامی بودن امکان استفاده از تجارب حکمرانی را از ما گرفت
اینکه چرا نتوانست هم دلایل مختلفی دارد؛ باتوجه به اسلامی بودن نظام آنگونه که باید و شاید نخواستیم از تجارب بشری در زمینه حکمرانی استفاده کنیم به طوری که گویا ما یک تافته جدا بافته‌ای هستیم و باید جدا از تجارب بشری باشیم؛ دلیل دیگر این است که ما با فراز و نشیب‌هایی که داشتیم نسبت به شایسته سالاری در جامعه بی اعتنا و کم اعتنا بودیم که ریشه‌های ایدئولوژیک، سیاسی و اقتصادی دارد.
انقلاب در عین موفقیت خطاهایی را هم دارا است
در ادامه محمدحسین شفیعی‌ها، دبیر حزب موتلفه استان قزوین به بیان چرایی رخدادهای کنونی پرداخت.
جمهوری اسلامی به عنوان یک نظام تازه متولد شده است، در قالب نگاه کلان وقتی حکومتی می‌خواهد مستقر شود و پا بگیرد به نسبت سایر حکومت‌های نوپا شرایطی دارد که براساس انقلاب مردم شکل گرفته و بنای آن تغییر ساختارهای قدیم و ایجاد نظام جدید و نو بوده؛ از این جهت دوام چهل و سه ساله نشان بر موفقیت است.
اگر انقلاب اسلامی نمی‌خواست بر اساس نرم‌های منطقی و عقلانی حرکت کند با این همه تهدید، فشار، تحریم و توطئه‌هایی که علیه او شده و می‌شود و شاید می‌توان گفت خلاصه شده همه توطئه‌ها را با همه پیچیدگی‌های خودش در اغتشاشات اخیر از جانب دشمن دیدیم، در این شرایط انقلاب از پا در می‌آمد؛ البته خطاها، اشتباه‌ها و عدم دقت‌های لازم هم وجود داشته است.
یک خبر جعلی طراحی آشوب دشمن را به جلو انداخت
درباره علت پدید آمدن اغتشاشات و آشوب‌های دو ماه اخیر ظاهر قضیه یک بهانه و مرحومه خانم مهسا امینی بود که با جعل خبر توسط بیگانگان و دامن زدن و بازتاب و ضریب دادن توسط داخلی و برخی عناصر مطرح سیاسی در کشور آغاز شد.
طراحی و برنامه‌ای که دشمن از طریق آشوب‌ها برای نظام داشت را خیلی‌ها از قبل پیش‌بینی کرده بودند؛ پیش‌بینی تابستان و جدی‌تر آن برای دی ماه بود؛ مشکلات اقتصادی و معیشتی سرجایش است و یک سری اشکالات داخل جامعه وجود دارد.
دشمن تصور می‌کرد در مذاکرات برجام، می‌تواند خواسته‌های خود را تحمیل کنند و جمهوری اسلامی به خواسته‌های آن‌ها تن می‌دهد؛ اما به نتیجه نرسیدند، از طرف دیگر با تشکیل دولت جدید تحرکاتی اتفاق افتاد، توانستیم ارتباطات خوبی با همسایگان ایجاد کنیم و در یک سال گذشته علایم شکوفایی به نسبت خود آشکار شد؛ دشمن نمی‌خواهد این‌ها صورت گیرد و بنابراین نقشه‌ای طراحی کرده بود که با استفاده از سختی و فشارهای داخلی آشوب ایجاد کند و مهسا امینی باعث شد این اتفاق جلو بیفتد.
تاکید بر جنگ ترکیبی دشمن در اغتشاشات اخیر
در این اتفاق اولین چیزی که ابتدا مطرح شد و هرگز وجود نداشت این بود که داخلی‌ها، خواص و نخبگان از این شایعه احساس تکلیف و وظیفه کردند و بیانیه داده و اظهار ناراحتی کردند اما بعد از آن حاضر نشدند حرف خود باز پس بگیرند و بگویند در قضاوت اولیه اشتباه کردیم، همان بیانیه را دادند و لاغیر.
طراحی دشمن عمیق، گسترده و متنوع بود و نمونه تمام کمال جنگ ترکیبی را در اغتشاشات دو ماه گذشته دیدیم به طوری که عناصر بیرونی که کاری به ما ندارند در اینجا به صف شدند، بنابراین بحث مطالبات مردم در سطح جامعه و درون کشور نیست و موضوعی است که از بیرون هدایت می‌شود.
حمایت همه جانبه مسئولین و هنرمندان خارجی تاییدی بر علت خارجی اغتشاشات
تمام مسئولان نظام آمریکا نسبت به اغتشاشات ابراز حمایت و پشتیبانی کردند، از بایدن و وزیر خارجه و کلینتون تا رابرت مالی، 31 سیاست‌مدار مطرح آمریکا و اروپا به بهانه مهسا امینی از اغتشاشات دو ماه ایران حمایت کردند، 37 هنرمند حوزه موسیقی، 62 هنرپیشه مطرح غرب مانند آنجلینا جولی، 15 فوتبالیست مشهور و باشگاه‌های مطرح دنیا که مجزا از سیاست هستند تمام قواعد سیاست ورزشی را کنار گذاشته و از آشوب داخلی ایران حمایت کردند، یک‌هزار سینماگر فرانسوی که حتی برخی هم در اظهار همدردی با این داستان موهای خود را کوتاه کردند، وزارای خارجی کشورها، نویسنده کتاب هری پاتر، نماینده مجلس بلژیک و مسعود بارزانی که حیات خود را مدیون جمهوری اسلامی و حاج قاسم است در این موضوع دخالت کردند و فعالیت سلبریتی‌های وطنی هم آشکار بود.
در این جنگ ترکیبی با بمباران تبلیغاتی و هشتک سازی مواجه بودیم و 320 میلون هشتک در این داستان ساخته می‌شود که رقم سرسام آور و گیج کننده‌ای است، هرچند کسی که کمترین آشنایی با فضای مجازی داشته باشد می‌داند این‌ها جعلی است اما برای اثرگذاری و اشغال ذهن باید بازتاب داده شود.
واقعیت کف میدان مطالبه‌گری نبود
درست است که در اغتشاشات دو ماه اخیر از ضعف‌ها و گرفتاری‌های درون استفاده و بهانه بی جا به دست دشمن داده شد، اما اصل ماجرا که مردم به خیابان بریزند، آتش بزنند، تخریب کنند، چادر از سر بکشند و به راحتی آدم بکشند مطالبات نیست، مطالبات سرجای خود محفوظ است، اما در این موضوع کسانی که در کف بودند و عمده آن‌ها جوان بودند زمینه مطالبات اقتصادی را به آن صورت مشاهده نکردیم، شاید این موارد پس زمینه بود اما واقعیت کف میدان این نبود.
برخی جوانان عزیر که براساس احساسات و مطالبات به حقی که داشتند گرفتار این گرداب شدند باید توجه کنند، آنقدر علایم زیاد است که بتوان فهمید آشوب و به هم ریختن مطالبه به حق نیست بلکه آسیب زدن به ایران و ویران کردن است، افراد باید خط خود را جدا کنند که این اتفاق افتاده و امروز با دو ماه قبل بسیار متفاوت است، بسیاری فهمیده و خود را کنار کشیده‌اند.
ضعف داخلی زمینه حوادث بود اما اصل ماجرا بواسطه توطئه پیچیده دشمن بود که با تنوع گوناگون اجرا کرد؛ اما به نتیجه نرسید و این ترفند دشمن تاکنون به نتیجه نرسیده است.
ابتدا باید مرز دشمنی با مطالبه را مشخص کرد
او در ادامه به نقد نظرات درویشی پرداخت و گفت: بخشی از حرف‌های آقای درویشی را قبول دارم، یک سری مطالباتی وجود دارد؛ البته باید توجه داشته باشیم که دولت‌ها هستند که سیاست‌های حاکمیت را اجرا می‌کنند، نقد من این است که نباید دولت‌ها را جدا کنیم، دولت‌ها باید سیاست‌های نظام را اجرا کنند و در پیاده کردن اراده نظام و حکومت بسیار موثر هستند.
انباشت مطالبات اگر به درستی و در زمان خود پاسخ داده شود فشار در جامعه کاهش می‌باید؛ اما الزاما این موضوع علت اصلی نبود، چون علنا دست دشمن را می‌بینیم، مثل اینکه در فرصت زمانی کوتاه در اقصی نقاط با حملات به سفارت خانه‌های ایران و درخواست اخراج سفرای ایران مواجه باشیم؛ ابتدا باید مرز دشمنی با خواسته و مطالبه را روشن کنیم و بعد مطالبه سرجای خود محفوظ است.
علت درونی عامل اصلی اعتراضات امروز است
درویشی در بخش دوم به نقد صحبت‌های طرف دوم مناظره پرداخت و به تفاوت دیدگاه‌ها اشاره کرد.
تفاوت دیدگاه ما، از این صحبت‌ها مشخص می‌شود؛ وقتی اتفاقی می‌افتد دو نگاه مقابل هم قرار می‌گیرد، یک نگاه می‌گوید ریشه مشکل و معضل جنبه داخلی دارد، منشاء را درون می‌داند و آسیب شناسانه برخورد می‌کند، یک نگاه هم به خارج توجه داشته و با تهدید محوری به موضوع نگاه می‌کند؛ مهم این است که کدام را اصل بدانیم.
من هم اعتقاد دارم ایران در سطح بین‌المللی دوستان و دشمنانی دارد و به دلیل انقلاب و شرایط ژئوپلیتیک دشمنان بیشتری نسبت به کشورهای دیگر داریم که طبیعی است و بخشی از آن به ماهیت انقلاب و نظام سیاسی و بخشی هم به عملکردها و سیاست‌های منطقه‌ای بستگی دارد.
من می‌پذیرم که ما دشمنان جدی داریم اما آیا شرایط کنونی ما محصول سیاست‌های دشمنان است یا عملکردهای خودمان؟ درواقع اینجا بحث اصل و فرع است، آقای شفیعی‌ها منشا را بیرون می‌داند و من اعتقادم برعکس است و معتقدم سیاست‌ها، رویهها و عملکردهای داخلی بوده که بستر لازم را برای اثرگذاری بیشتر بیرونی‌ها فراهم کرده است.
تصمیمات دیرهنگام خسارت زیادی را متوجه ما کرده است
همانطور که رهبری اشاره کردند اگر این بهانه نبود بهانه دیگری ایجاد می‌شد، چرا باید بهانه بدهیم، در قصه مهسا امینی اگر بلافاصله بعد از اینکه این اتفاق افتاد به جای اینکه بگوییم چرا برخی اطلاعیه داده‌اند، فرمانده نیروی انتظامی عذرخواهی می‌کرد.
به اینکه امینی کشته شده یا مرده کاری نداریم، این اتفاق در زمانی که در اختیار مجموعه نیروی انتظامی بود رخ داده و باید مسئولیت را بپذیریم، یکی از مشکلات ما عدم مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی است، اگر فرمانده آن یگان استعفاء می‌داد این بهانه را از دست می‌داد، یکی از مشکلات ما هم تصمیمات دیرهنگام است و این موضوع در مقاطع مختلف خسارات زیادی را متوجه ما کرده است.
برخورد سلبی نتیجه عدم به رسمیت شناختن اعتراضات است
اگر در صحبت‌های آقای شفیعی‌ها دقت کنیم، ده‌ها بار از کلمه اغتشاش استفاده کرد و کمتر گفت اعتراضات و مطالبات؛ من هم می‌گویم اعتراضات به اغتشاش و آشوب کشیده شده و عناصر بیگانه استفاده کردند ولی تاکید به این است که اعتراضات طبیعی است، وقتی به رسمیت نشناسیم از کلمه اغتشاش استفاده می‌کنیم و تکلیف مشخص می‌شود و باید برخورد دفعی و محو کردن از صحنه باشد.
وقتی عامل را خارج و این اتفاقات را طبیعی نمی‌دانیم مثل دیدگاه نمایندگان می‌شود که باید این افراد را محارب دانست و برخورد قاطع کرد؛ با این کار، مجلس در امر قضا دخالت می‌کند.
اینکه می‌گوییم این مشکلات در نظام جمهوری اسلامی وجود دارد اما با وجود تهدیدات 43 سال موفق بوده، باید درنظر داشت که 43 سال برای طول حیات سیاسی زیاد نیست.
تضعیف نهادهای مدنی عاملی در بروز اعتراضات
فعال نبودن یا تضعیف نهادهای مدنی در جامعه یکی دیگر از عواملی است که باید مورد توجه قرار گیرد، در طول این 43 سال پدیده‌هایی مانند احزاب سیاسی، مطبوعات، انجمن‌ها و سندیکاها داریم که نقش واسط را دارند و مطالبات و نیازهای مردم را به سیستم می‌دهد و از سیستم پاسخ می‌گیرند، درواقع نقش ضربه‌گیر را دارند و با ایفای نقش توسط آن‌ها مردم اعتراضات خود را متوجه کلیت نمی‌کنند اما ما نهادهای واسط را تضعیف کردیم، به صورت شکلی وجود دارند ولی به صورت واقعی وجود ندارند.
نزیدک به 200 حزب در وزارت کشور مجوز دارند اما اگر بگویند مردم از فردا به خیابان نیایند کسی برای آن‌ها اعتبار قائل نیست؛ چرا که نقش و کارکرد لازم را ندارند.
استفاده از کلمه اغتشاش توجیه پذیر است
در پایان این بخش هم شفیعی‌ها در مقام دفاع از خود برآمد و علت استفاده مکرر از کلمه اغتشاشات را توضیح داد.
من چندین بار دایم از اغتشاش استفاده کردم و کلمه اعتراض را نمی‌پذیرم، اعتراض حق هر جامعه‌ای است اما آیا آتش زدن، آدم کشتن، به هم ریختن و ایجاد ناامنی در علوم سیاسی ذیل تعریف اعتراض می‌گنجد؟
آیا در طول این دوماه اعتراض مسالمت‌آمیز مشاهده کردیم که بگوییم چرا اغتشاش را به کار می‌برید؟ چیزی که در صحنه و کف خیابان مشاهده و حس می‌کنیم مطالبات و اعتراض نیست.
با کشته سازی‌های جعلی و بی سابقه مواجه هستیم که از بیرون خط می‌گیرد و در این حد به ابتذال کشیده شده‌اند که با پیگیری اخبار پزشکی قانونی و مراجعه به بهشت زهرا دنبال این هستند ببیند چه جوانی فوت کرده که عنوان کنند او کشته شده اعتراضات است و اسم این اغتشاش است و مطالبه نیست.
جای مطالبه محفوظ است و اگر حاکمیت اجازه نداد کار غلطی کرده؛ اما کدام حاکمیت می‌پذیرد که در مواجهه با خون ریختن، تخریب، آتش زدن و توهین به مقدسات، بگوید به خاطر اینکه اعتراض دارند مشکلی ندارد.
من از این منظر به دشمن اشاره می‌کنم، ضعف‌هایی که داشتیم، منجر به ضعف جامعه می‌شود و نقشه دشمن می‌تواند در جامعه خوب جواب دهد اما معتقدم کاری که انقلاب اسلامی با نظام استکبار و سلطه حاکم بر جهان کرده و آرامش آن‌ها را به هم ریخته عامل اصلی است؛ البته ضعف و کارکردهای غلط داخل را هم بی ربط نمی‌دانم، موثر بوده و باید جلوی آن را گرفت و اصلاح کرد.
امر غلط را باید اصلاح کرد و دولت‌ها باید این کار را انجام می‌دادند که نکردند؛ چرا دولت‌ها را مبرا می‌دانید چون اغلب آن‌ها هم طیف شما بوده و نمی‌توان مجادله و مباحثه کرد، در اینجا یک نکته مهم و جدی وجود دارد.
برابر دشمن باید اختلاف نظرها را کنار گذاشت
در حوادث تیر ماه 78 کوی دانشگاه که اولین حادثه مهم در انقلاب بود، رهبری سران همه گروه‌ها و احزاب را خواستند، در حوادثی که در دانشگاه رخ داد، دشمن هم در آن ورود پیدا کرد و ضعف‌های موجود هم بود و باعث سوء استفاده دشمن شد، در اینجا رهبری گفتند جریانات با هر سلیقه‌ای که هستند باید مواظب باشیم خط و مرز را با دشمن شفاف کنیم، هرچقدر مرزمان با دشمن شفاف شود بهتر می‌توان پاسخگو بود، اگر نخواهیم مرز روشن باشد دشمن استفاده خود را خواهد کرد، اما متاسفانه خیلی‌ها گوش نکردند.
بزرگترین اشکالی که در رابطه با جریانات سیاسی داریم این است که نمی‌خواهند این موضوع را بپذیرند، حجاریان در مصاحبه‌اش مرزبندی ملی و ایدئولوژیک را پذیرفت، بخش ایدئولوژیک ملی و بخش ملی توطئه‌های علیه داخل است، نکته جالب که نیاز به تامل دارد و غرض و هدف اصلی را می‌توان از آن فهمید این است که حجاریان عنوان می‌کند تا مرزبندی داخل حل نشود مرزبندی بیرونی را قبول نمی‌کند.
دشمن به خاک من و تو حمله می‌کند و می‌خواهد نه من باشم و نه شما، در این شرایط چطور می‌توان مرزبندی را به این موضوع مشروط کرد، او عنوان می‌کند که آیا جمهوری اسلامی می‌خواهد این بزرگ منشی را کنار بگذارد یا نه، براساس این دیدگاه اگر جمهوری اسلامی می‌خواهد در دنیای امروز اقتدار داشته باشد و نفوذ استراتیژیک را عمیق‌تر کند باید خود بزرگ‌بینی خود را کنار بگذارد، باید در نظر داشت که وقتی هدف دشمن نابودی و از بین بردن ایران است باید همه اختلافات را کنار گذاشت و بعد مشکلات داخل را حل کرد.
