طراحی «تامین اجتماعی کارا» یک هدف غایی/ ربیعی تسلیم گروههای فشار و رانت خواران نشد

ایلنا: مهدی پازوکی، اقتصاددان و استاد دانشگاه، معتقد است هبستگی کار و رفاه یک الزام کلیدی است و بایستی با ایجاد یک تحول اساسی در ساختار تامین اجتماعی، از صندوق‌های بازنشستگی حمایت کرد. او در مصاحبه تفصیلی پیش رو می‌گوید: دولت دوازدهم باید در جهت تحول ساختاریِ سیستم رفاهی کشور قدم بردارد.

ایلنا: در ارتباط با الزام همبستگی  کار و رفاه در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی می‌خواهیم بدانیم؛ چرا بایستی کار و رفاه ‌همبسته باشند؟ چرا باید این دو مولفه در یک نهاد همبسته، در کنار هم وجود داشته باشند و چرا نمی‌توان و به عبارتی نباید این دو را از هم تفکیک کرد؟

پازوکی-  سوال خوبی را مطرح کردید. در دنیای مدرن برای این که بتوانیم  از حقوق کار، ایمنی کار و رفاه کار دفاع بکنیم، باید با درایت و مدیریت و با استفاده از تجارب بشری و با به کارگرفتن روش‌های کارشناسی و علمی، سیاست گذاری انجام دهیم. من با این که وزارت کار متصدی فعالیت های اقتصادی باشد، کاملا مخالفم. اعتقاد دارم وزارت کار فعلی به عنوان یک نهاد کلیِ سیاست‌گذار که از حقوق نیروی کار،  از امنیت نیروی کار و از همه مهمتر از رفاه نیروی کار دفاع می‌کند، باید تحت یک مدیریت واحد و بخردانه قرار بگیرد. به عنوان مثال با این که سازمان تامین اجتماعی، خودش بنگاه‌داری بکند، مخالفم. باید یک هلدینگ سرمایه‌گذاری داشته باشد و مدیریت این بنگاه‌ها، یک مدیریت خصوصی، کارا و منعطف باشد و از طریق بانک رفاه کارگران، پولهایی که متعلق به بخش رفاه وزارت کار است، بخردانه سرمایه‌گذاری شود. و در این سرمایه‌گذاری، ضمانت‌های لازم هم گرفته شود و با قاطعیت  و  به اصطلاح سفت و سخت از حقوق اعضای صندوق‌ها و بیمه‌پردازان دفاع شود. ولی این که خودِ سازمان تامین اجتماعی کارخانه تاسیس کند و خودش کارخانه را اداره کند، جز تبعات منفی برای اقتصاد، دستاوردی نخواهد داشت. فکر می‌کنم در شرایط فعلی عملکرد ربیعی به عنوان وزیری که مخالف رانت است، به عنوان وزیری که با کلاهبرداران مخالف است و مفهوم امنیت اقتصادی را خوب درک می‌کند، قابل دفاع است. هم دفاعش از حقوق کارگران و هم دفاعش از رفاه کارگران خوب است و در واقع، فردی است مستقل که زیر بلیط  گروه‌های فشار نمی‌رود. به نظر من ربیعی یکی از قویترین و سلامت‌ترین وزرای کار بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است و رئیس جمهور باید از قدرت چنین مردانی کمال استفاده راببرد. در شرایطی هستیم که خیلیها به دنبال این هستند که قدرت اقتصادیِ زیرمجموعه‌های این وزرات و علی‌الخصوص سازمان تامین اجتماعی را  به دست بگیرند؛ حالا با چنین شرایطی من فکر می‌کنم وزیر فعلی در مجموع معدل کارنامه وزارتش، قابل دفاع است؛ حالا بهتر است بپردازیم به مقوله رفاه که این رفاه چگونه باید باشد و چگونه باید امنیت رفاهی مردم حفظ شود.

سیستم تامین اجتماعی نیازمند بازطراحی است

ایلنا: و چطور می‌توان جلوی تعدیات به رفاه را گرفت و کلیت آن را حفظ کرد؟ و چطور می‌شود این رفاه را همبسته با کار در یک سیستم کارآمد حفظ کرد؟

پازوکی- من اعتقاد دارم دولت باید در این زمینه کمک بکند؛ اما اگر جناب وزیر در این دوره جدید موفق شود با استفاده از تجربیات جهانی، خصوصا کشورهای اسکاندیناوی و همچنین با بهره گرفتن از نیروهای تحصیل‌کرده و متخصص در بدنه وزارت کار و در ترکیب مدیران ارشد، سیستم تامین اجتماعی کشور را بازطراحی کند؛ گام بزرگی برداشته شده. ببینید دو کار اساسی هست که وظیفه کلاسیک همه دولت‌ها در همه جای جهانست و همه اقتصاددانان در آن متفق‌القولند؛ یکی طراحی سیستم مالیاتی است و دومی طراحی یک سیستم تامین اجتماعی کارا است. به نظر من اگر ربیعی و تیمش با همراهی یک تیم کارشناسی قوی موفق بشود یک سیستم تامین اجتماعی کارا طراحی کند، این سیستم کارا می‌تواند نقش بسزایی در امنیت نیروی کار، در ثبات نیروی کار و از همه مهمتر در رفاه نیروی کار داشته باشد و به تبع آن بر سایر اقشار اجتماعی هم تاثیرگذار خواهد بود. شما نگاه کنید الان کسانی هستند که از کمیته امداد مستمری می‌گیرند، اما شرایط دریافت مستمری را ندارند؛ یا در سازمان بهزیستی همینطور؛ چون ما سیستم نداریم، نظارت و کنترل بر خدمات رفاهی خیلی مشکل است. مهم این است که سیستم رفاهی نظام‌مند شود.؛ یعنی این که یک نفر از دو جا نگیرد و در عوض یک نفر که حقش است خدمات و مستمری بگیرد، محروم بماند. گزارش اخیر کارشناسان وزارت کار در این مورد جای تامل بسیار دارد. در این گزارش آمده 42 درصد کسانی که از کمیته امداد، مستمری می‌گیرند، اصلا نیازمند نیستند؛ برای بهزیستی این آمار، 52 درصد است. یا در بیمه کارگران ساختمانی بیش از 70 درصد بیمه‌شدگان، غیرِ کارگر هستند یا مثلا 76 درصد از طلاب بیمه‌شده، واجد شرایط نیستند. یا در بیمه سلامت، 53 درصد مشمولان غیر نیازمند هستند. به عنوان مثال، 2500 کمیته امدادی داریم که خودروهای گرانقیمت دارند. بنابراین اینها نشان می‌دهد که کشور به شدت به طراحی یک سیستم تامین اجتماعی نیاز دارد و باید دانست که با روش‌های سنتی نمی‌توان این کار را کرد. من فکر می‌کنم در دولت دوازدهم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با همکاری سایرِ وزارتخانه‌ها و نهادها از جمله سازمان برنامه، می‌تواند در این زمینه نقش منحصر به فردی را چهل سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی بازی بکند. در کل، فلسفه ایجاد وزارت رفاه در دولت خاتمی همین ساماندهی خدمات رفاهی بود؛ این که شرایط جوری نباشد که بهزیستی به یک نفر مستمری بدهد، کمیته امداد هم بدهد و بنیاد شهید هم بدهد. اینها باید ساماندهی شود. همه خدمات‌دهندگانِ رفاهی باید یک‌کاسه شوند و فقط در یک سیستم تامین اجتماعی کارا، یک‌کاسه می‌شوند.  فکر می‌کنم ربیعی با توجه به اشرافی که به مساله دارد و با توجه به شخصیت مستقلی که دارد، می تواند در این زمینه، کاری بکند کارستان و یک خدمت بزرگ به کارگران و مستمری‌بگیران و به سازمان تامین اجتماعی انجام دهد.  دقت کنید هیچ کجای دنیا به یک نفر دو حقوق بازنشستگی نمی‌دهند؛ من علیرغم این که طرفدار حقوق زنان هستم و معتقدم که زنان در جامعه ما مظلومند و از خیلی از حقوق اجتماعی و مناصب بالا محروم هستند، ولی در این زمینه یک مقداری ناهنجاری وجود دارد؛ شما فرض کنید دو نفر (زن و شوهر) شاغل هستند، در صورت فوت مرد، زن هم حقوق خودش را می‌گیرد و هم حقوق همسرش را. بایدسیستم به گونه‌ای باشد که فقط یک حقوق بازنشستگی بگیرد مثلا بخواهیم که بیشترین حقوق بین دو مستمری را انتخاب کند. چرا که باید سعی کنیم برای صندوق‌های بازنشستگی، قوانین منضبط داشته باشیم؛ اگر به این صندوق‌ها رسیدگی نشود، در درازمدت مشکل‌زا می‌شوند.

در این دورِ چهارساله، دولت جلوی رانت‌ها را بگیرد

ایلنا: و حتی احتمال ورشکستگی آنها هم وجود دارد. همانطور که همین الان برخی از این صندوق‌ها در آستانه ورشکستگی کامل قرار دارند.

پازوکی-  بله می‌توانند به راحتی ورشکسته شوند؛ مثل صندوق فولاد که کفگیرش به تَهِ دیگ خورد و کلی مشکل درست کرد. بنابراین بایستی در این مورد یک کار اساسی انجام شود. ببینید صندوق بازنشستگی کشوری اصلا نمی‌تواند شرکت اداره کند؛ همه این شرکت‌ها باید فروخته شوند، پول آن وارد سیستم بانک رفاه شود و سرمایه گذاری از طریق سیستم بانکی انجام بگیرد. من به شدت با این که سازمان بازنشستگی و سازمان تامین اجتماعی، شرکت های اقتصادی داشته باشند، مخالفم.

ایلنا: یعنی معتقدید که سرمایه گذاری باید از طریق بانک انجام شود؟

پازوکی-  بله. بانک رفاه باید سرمایه گذاری کند؛ پول را وام بدهد؛ منتها ضمانت‌های لازم را هم بگیرد. یکی از دلایلی که الان پولها به سیستم بانکی کشور برنگشته، پارتی‌بازی‌ای است که در نظام بانکی وجود دارد. اما گرفتن ضمانت های لازم، امری است شدنی. بنابراین نظرم این است که در این دورِ چهارساله، دولت جلوی رانتها را بگیرد؛ آدم های رانت‌جو و منفعت طلب مخالف سیستم هستند. در دنیای مدرن راهی به جز سیستم سازی نداریم. برای این که جلوی کلاهبرداری، دزدی، فساد و رانت را بگیریم، نیاز به سیستم داریم. حتی سیستم غلط، از بی‌سیستمی بهتر است. نمونه‌اش کشورهای اسکاندیناوی است. در دانمارک، در سوئد، از لحظه‌ای که فردی در بیمارستان به دنیا می‌آید، تحت پوشش حمایت‌های دولت است تا لحظه‌ای که فرد را در قبر، در سنگِ لحد می‌گذارند؛ اگر درآمدش از محاسبات قانونی بالاتر رفت، باید مالیات بدهد و اگر پایین تر آمد، دولت به فرد کمک می‌کند. پس می‌شود سیستم تامین اجتماعی کارا را طراحی کرد ولی باید یادمان باشد وقتی می‌توانیم این کار را بکنیم، که جلوی رانتهای اقتصادی را بگیریم. 

در پایان من فکر می‌کنم در شرایط فعلی، تنها کسی که می‌تواند به رتق و فتق امور بپردازد و زمینه را برای رفاه مردم، کارگران و زحمتکشان فراهم کند، خودِ شخص وزیر فعلی کار، علی ربیعی است؛ منتها به شرط این که تیمش را با استفاده از جوانان تحصیلکرده، کارآمد کند و یک تحول کارشناسی  در بدنه کار و رفاه، به وجود بیاورد.