داود فیرحی در گفت‌وگو با ایلنا عنوان کرد:
باید نظام فقهی را نوسازی کنیم/ آخوند خراسانی ضعف‌های روحانیت معاصرش را به قوت روشنفکری بدل کرد/ مردم همیشه عِرق ملی دارند
داود فیرحی معتقد است: روحانیت همواره از پرچمدار و مرجع عام زمانه‌اش تبعیت می‌کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، نقش روحانیت در تاریخ معاصر ایران و تنیدگی آن با اجتماع بر کسی پوشیده نیست. یکی از این نمودها در اتفاقات مرتبط با جنبش مشروطه بود که روحانیت به عنوان موتور پیشران اجتماعی در رساندن صدای مردم به گوش دربار پادشاه بیمار وقت، نقشی اساسی ایفا می‌کند و پس از به توپ بستن مجلس توسط عمال روسی و شاه خودکامه بعدی نیز، محوریت جنبش‌های اجتماعی را برعهده داشتند. یکی از روحانیون محوری در این زمینه، آیت‌الله آخوند خراسانی بود که تلاش داشت میان اسلام به عنوان راه زندگی عقیدتی و سنت‌مند زیست اجتماعی و همچنین مشروطه به عنوان نظام دولت مدرن، راهی برقرار کند.
حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر «داوود فیرحی» استاد تمام علوم سیاسی دانشگاه تهران و نویسنده آثاری نظیر «فقه و سیاست در ایران معاصر»، «نظام سیاسی دولت در اسلام»، «فقه و حکمرانی حزبی» و آستانه تجدد، در گفتگوی پیش‌رو، به تبارشناسی زمینه تاریخی تحول فکر دینی و نسبت آن با امر سیاسی در یک سده اخیر پرداخته است.
همان‌گونه که می‌دانید سه نفر از علمای مشهور آیت‌الله مازندرانی، آیت‌الله‌خلیلی‌تهرانی و آیت‌الله آخوند خراسانی حمایت ویژه‌ای از مشروطه کردند. چه تفاوت گفتمانی در خوانش از اسلام وجود داشت که برخی از علما اینگونه از مشروطه حمایت کردند و عده دیگری ترجیح دادند سکوت کنند یا حتی مشروطه را تخطئه کنند؟
یکی از معروف‌ترین فعالان دوره مشروطه مرحوم آقا سید‌حسن تقی‌زاده است. ایشان در کتابش با عنوان «تاریخ مشروطیت ایران» زمانی‌که از وی می‌پرسند چند نفر تاثیرگذارترین‌ها در انقلاب مشروطه هستند؟ پاسخ می‌دهد 12 نفر. و این 12 نفر را به دو حوزه سیاسی و نظامی تقسیم می‌کند و می‌گوید که در حوزه سیاسی همین سه مجتهد نجف به علاوه آقا‌سید مرحوم عبدالله بهبهانی و به خصوص مرحوم سیدمحمد طباطبایی در تهران، و معتقدست که این پنج نفر روحانیونی بودند که رهبری سیاسی مشروطه را به عهده گرفتند و در حوزه نظامی هم هفت نفر را می‌شمارد که دو نفر از آن‌ها از تبریزند. سردار و سالار ملی، و بعد سردار اسعد بختیاری، یپرم خان ارمنی، محمدولی خان تنکابنی (سپهدار اعظم) و ... . در واقع مشروطه بدون حمایت رهبران مذهبی امکان نداشت و تاریخ ما نیز نشان می‌دهد که انقلاب مشروطه روندی را طی کرد که بعد از ترور ناصرالدین‌شاه در 1314 یک حکمرانی مظفری شکل گرفت که این حکمرانی چند ویژگی داشت. اول اینکه استبداد به اوج رسید. دوم اینکه برای نخستین بار حتی از میان شاهزادگان صدر‌اعظم منصوب شد. یعنی زمانی که ناظم‌الاسلام کرمانی یا کسان دیگری این موارد را برمی‌شمارند، کل حکومت‌ها به دست فرزندان و دامادها افتاد و حتی اگر در گذشته این‌طور بود که صدر‌اعظمی از شاهزاده‌ای می‌ترسید، در این دوران این ترس نیز دیگر وجود نداشت. در آنجا استبداد به اوج خودش می‌رسد و خاندان قاجار یک‌سره و بلامنازع حکومت می‌کند و در عین حال، دولت درآمدش کم است و نوکران دولت یا دفتری‌ها هرکدام به دنبال سهم خودشان از حکومت هستند. در این زمان فرصتی پیدا می‌شود تا تعدادی از روشنفکران نظرات خودشان را بگویند و انجمنی به نام انجمن مخفی شکل می‌گیرد در سال 1322 قمری، یعنی دو سال قبل از مشروطه، که این انجمن با رهبران مذهبی در ارتباط بوده‌است و مکان آن جاهای مختلف از جمله منزل ناظم‌الاسلام بود. یا منزل میرزا محمد شیرازی معروف به فیلسوف بوده است و یک‌بار هم منزل ادیب بهبهانی و همینطور به صورت ظاهرا هیئتی، می‌چرخیده است.
در آغاز راهنمایی اولیه این‌ها را، در تهران مرحوم سید محمد طباطبایی به عهده می‌گیرد. مرحوم بهبهانی نیز به آن‌ها می‌پیوندد. به تدریج که این اتفاق می‌افتاد یک نوع دوگانگی بین رهبران مذهبی پیدا می‌شود و بین سال‌های 1322 تا اواخر 1323 یعنی نزدیک به یک سال و نیم تا دو سال، این اختلاف سلیقه که بین رهبران مذهبی پیدا می‌شود پرسشی به وجود می‌آید که برای حل این اختلاف باید به کجا بروند؟ و در این زمان است که تلگراف زدن‌ها به نجف آغاز می‌شود. البته در آن سال‌ها، علمای نجف نیز دو دسته بودند اما با آن اقتدار و مرجعیتی که مرحوم آخوند خراسانی داشت تبدیل به کفه سنگین مشروطه‌خواهی می‌شود و مشروطه رونق پیدا می‌کند. داستان مشروطه را که نگاه می‌کنیم ظاهرا در ابتدا، مساله چندان هم راجع به مشروطه نیست! اما به تدریج مشروطه وارد این بحث‌ها می‌شوند.
حتی زمانی‌که پیاده‌نظام مشروطه به تهران می‌رسند عبارت «قونسی‌طوتسی» را به‌جای «کنستوتیسیون» به کار می‌برند. پیش از آن نیز عبارتی با اشتباهات مشابه از امیرکبیر نیز ضبط شده است. این عدم آشنایی، چگونه به یک جریان ملی تحول‌خواه منجر شد؟
بله. اصطلاحات متفاوتی داشتند به کار می‌بردند اما آنچه که معلوم است این است که در سال 1233 برای اولین بار دو ایده مهم مطرح می‌شود که در ادبیات سیدمحمد طباطبایی‌ست و بعدها مرحوم آخوند خراسانی نیز آن را مورد تاکید قرار می‌دهد. یکی اینکه سلطنت چیزی جز نمایندگی مردم برای اجرای شریعت نیست، یعنی برای اولین بار پادشاهی از عرش الهی‌اش پایین می‌آید و تبدیل به نماینده مردم و فرد منتخب مردم می‌شود.
یعنی دیگر ظل‌الله و دارای فره ایزدی محسوب نمی‌شود؟
همینطور است! و دوم اینکه اگر قانونی و عدالت‌خانه‌ای نباشد که مرکب از اصناف متفاوت باشد و اگر مجلس اعلایی از همه اصناف مردم شکل نگیرد که به امور عامه رسیدگی کند و قانون وضع کند، مملکت در حال فروپاشی است. بنابراین در زمان مذکور، این ایده پیدا شد که مشروطیت برای حفظ شریعت است. (به مفهوم ملت) و هم برای حفظ وطن است.
ملت به مفهوم مذهب است؟ همان‌گونه که علامه نایینی در التنبیه‌الامه و تنزیه‌المله می‌گوید؟
بله ملت به مفهوم مذهب است اما این‌ها قبل از بحث‌های آیت‌الله نایینی است. آنچه که آیت‌الله نایینی می‌گوید در سال‌های 1326 و 1327 قمری مطرح می‌شود اما این بحث‌ها سه سال قبل از آن است. ادبیات مرحوم نایینی، ادبیات پس از استبداد صغیر است یعنی بعد از به توپ بستن مجلس، چنین نگاهی پیدا می‌شود و به تدریج این اندیشه مطرح می‌شود که بدون مشروطیت نمی‌شود کاری از پیش برد.
چگونه قرار بود مشروطه قانون زمینی شود؟
ملت در اینجا به معنی پیروان تشیع است. محل بحث همین زمینی شدن سلطنت بود.
پس به مفهوم مدرن State (ملت) هیچ اشاره‌ای ندارد؟ یعنی با آگاهی‌های نوآیین آشنایی نداشتند؟
خیر، اما به تدریج به آن سمت می‌رود و واژه‌های ملت و امثالهم مطرح می‌شود. وقتی این بحث را دنبال می‌کنیم، می‌بینیم که به تدریج تحولات تهران، رهبری علمای نجف را وارد مناقشه‌ای می‌کند که شروع‌کننده آن، نجف نیست! اما نجف از کمرگاه تحولات، وارد این روند می‌شود. تحولات در اینجا به مجلس تنظیمات (اول) کشیده شده است و ایده سلطنت ملی، مشروطه و مجلس اصناف مطرح شده و از اینجاست که نجف به قضایای مشروطه‌خواهی ورود می‌کند.
این همان چیزی نیست که آقای طباطبایی به مکتب تبریز، تحت عنوان شروع‌کننده تحولات مشروطه ارجاع می‌دهد؟
خیر! آن مربوط به قانون‌خواهی بود، که به مدت بسیار زیادی قبل از مشروطه مرتبط است و آن، اعم از مشروطه است! آقای دکتر طباطبایی وقتی به مستشارالدوله ارجاع می‌دهد مربوط به بیست تا سی سال قبل از عهد مظفری‌ست. این نوع قانون‌خواهی، لزوما مشروطه‌خواهی نیست. قانون‌خواهی ما در ایران چهار فاز دارد: که اول قانون‌خواهی در سلطنت مطلقه است و به دوره امیرکبیر برمی‌گردد. دوم، قانون‌خواهی به مفهوم تنظیماتی است. یعنی مجلسی محض تنظیمات شکل می‌گیرد.
چیزی شبیه به اتفاقاتی که در عثمانی افتاد؟
یک دوره از آن شبیه است. مثلا تنظیمات دوره سپه‌سالار شبیه به عثمانی است اما تنظیمات قبلش شبیه آن‌ها نیست. در اینجا مجلسی شکل می‌گیرد که بیست و هفت عضو دارد متشکل از شاه و سه شاهزاده، هشت وزیر، و پانزده مشیر! قوه مشیران و وزرا جدا نیست و هیات دولت در ادبیات قدیمی خودش، قانون‌گذار است و بعد دوره دیگری تحت عنوان عصر عدالتخانه یا عدالتخواهی آغاز می‌شود که از نظر زمانی و مفهومی به مشروطه نزدیک می‌شود.
این مربوط به قبل از مهاجرت صغری‌ست؟ همان وقتی که مردم درخواست عزل عین‌الدوله را دارند؟
بله. در مهاجرت صغری نیز تقاضای علما بیشتر، ناظر بر عزل علاءالدوله حاکم تهران و دیگری مسیو نوژ متشار بلژیکی است. بیانیه‌ای که در مهاجرت صغری داده می‌شود، پس از اینکه سی روز گذشته است و مردم به تهران برمی‌گردند شامل عزل مسیو نوژ و علاءالدوله است و درخواست اجرای قانون شریعت و تاسیس مجلس عدالت است. اما زمانی‌که فرمان مجلس عدالت توسط مظفرالدین شاه صادر می‌شود ولی اجرای آن به طول می‌انجامد و عین‌الدوله مخالفت می‌کند، علما درخواست عزل عین‌الدوله را می‌کنند و بحران جدی‌تر می‌شود. در این‌زمان، چون در فرایند وقوع تحولات، مناقشات گسترده‌ای ایجاد می‌شود، مرجعیت نجف وارد ماجرا می‌شود.
آیت‌الله آخوند خراسانی بیشتر به مکاتباتش مشهور است. به تزار روس نامه‌نگاری می‌کند، با ادوارد براون و جورجی زیدان نیز مکاتبه و ملاقات می‌کند. با سلطان و شیخ‌الاسلام عثمانی نیز مکاتبه می‌کند و نشان می‌دهد که دیپلماسی عمومی و رایزنی را بلد است. مجرای آشنایی آخوند با این اندیشه‌های جدید مشخص است؟ اینکه وی هم موافق آموزش مدرن بود هم موافق آموزش زبان‌های خارجی، موافق حمایت از تکنولوژی صنعتی نیز بود و این رویه در صورت‌بندی سنتی تکفیرـ تایید، یا حرام و حلال نمی‌گنجید...
اینکه یک شخصیتی اطلاعاتش را از کجا می‌آورد و در مقابل این اطلاعات چه موضعی می‌گیرد، ما چندان توضیح روشنی در این باره نداریم اما از مجموعه گفت‌وگوهایی که در آستانه مشروطه شکل گرفته بود، مشهور است که مرحوم آخوند خراسانی از سه مجرا در جریان تحولات بود. یک اینکه کسانی رابط آخوند با استانبول بودند و انجمن عدالت استانبول، که ایرانی‌ها بودند و کسانی هم که واسطه نجف با آنجا بودند و حتی نامه‌هایی را از مشیخه به آخوند و برعکس بردند. این انجمن، تشکل بزرگی بود و تحولات آنجا را که در مورد مدارس جدید در عثمانی و مشروطیت بود، به اطلاع مرحوم آخوند می‌رساندند. مرحوم آخوند از طریق روزنامه‌هایی که به نجف می‌رفت مثل روزنامه قانون و کلکته و حبل المتین، که بعضی را از اروپا و مستقیما از طریق استانبول به دستش می‌رسیدند و بعضی هم از طریق مقلدشان از هند به دست می‌آوردند، زیرا مرحوم آخوند متولی برخی اماکن شیعی که در هند وجود داشت نیز، بودند. برخی از منابع مالی شهریه آخوند را نیز آن‌ها تامین می‌کردند و بخشی نیز از طریق اعراب لبنان بود که نوشته‌هایی را در عراق پخش می‌کردند، مخصوصا آثار عبدالرحمن کواکبی! آخوند نه تنها از این‌ها، بلکه از روند تحولات مصر نیز اطلاع داشت. در مناقشاتی که در مصر بود حضور داشتند و همچنین در رابطه با کسانی که در مجموعه‌ای مثل محمد عبده، رشید رضا و کسانی‌که جنبش‌های مصر را دنبال می‌کردند، اطلاعات وسیعی به آخوند می‌رسید؛ مخصوصا روزنامه‌هایی مثل المنار نیز، به شکلی مرتب به دستشان می‌رسید البته در فضای نجف، اطلاعات متنوعی مبادله می‌شد.
آخوند خراسانی علاوه بر تحولات بیرونی، به تحولات داخلی ایران هم حساس بود، مثلا در رابطه با بازداشت میرزا حسن رشدیه نیز واکنش‌هایی داشتند...
در کنار این موارد، مناققشاتی در ایران راجع به ساختن مدارس جدید بود که مرحوم میرزا حسن رشدیه در تبریز، ساختن مدارسی با فرم جدید را آغاز کرده بود و آنجا هم مدارس جدید با موافقان و مخالفانی مواجه بودند و در استفتائاتی که از آخوند کرده بودند، آخوند نیز در جریان قرار داشتند و تاییدیه نیز صادر کردند. وقتی میرزا حسن رشدیه به تهران آمد و روزنامه‌ای به نام مکتب را منتشر کرد و سیدمحمد طباطبایی و عده دیگری نیز، از مدارس جدید حمایت کردند و عین‌الدوله وی را بازداشت کرد.
آیت‌الله بهبهانی از این مدارس حمایت نکرد؟
وی را نمی‌دانم اما طباطبایی به شدت حمایت کرد. بعد از اینکه حمایت کردند و وی بازداشت شد آخوند هم در این مناقشه درگیر شد. این‌ها کانون‌هایی بودند که تحولات را به هم وصل می‌کردند و مرحوم آخوند شخصیتی بود که با این کانون‌ها آشنا بود. منظورم این است که این‌طور نیست که این‌ها فی‌البداهه مطرح شدند. این مسائل در زمینه‌های دیگری نیز وجود داشت؛ مثل مشروطه‌خواهی، قانون‌خواهی، مدارس جدید و حتی ایده‌هایی بود به نام «اصلاح اساس دولت» که قانون اساسی از آن ریشه گرفته است. به عنوان مثال وقتی که مجدالاسلام را بازداشت کرده و در شمال زندانی‌اش می‌کنند، نامه‌ای به ناظم‌الاسلام کرمانی می‌نویسد و در آنجا یک‌سری وصایای شخصی دارد؛ مثلا وصیت می‌کند که کتاب‌هایش را بفروشند و هزینه‌های خانواده‌اش را بپردازند و ...، در آنجا می‌گوید که باید اساس را تغییر داد. در حالی‌که پیش از آن چنین هدفی مطرح نبوده است. در واقع انقلاب مشروطه تجربه‌ای دارد و آن این است که انقلاب مشروطه به عنوان «انقلاب» مشروطه، در عرض تنها ده ماه یا نهایتا یک سال شروع شد. یعنی پیش از رویدادهای مربوطه، هیچ تصوری از آن در عرصه عام وجود نداشته است. این نشان می‌دهد که جامعه ایران «پیش‌بینی‌پذیر» نیست.
این به این معناست که قانون‌مند هم نیست؟ همان‌طور که جان لاک می‌گوید روح قانون برای پیش‌بینی‌پذیری رفتارهای اجتماعی و سیاسی‌ست...
بله. همینطور است. قانون‌پذیر هم نیستیم!
آخوند خراسانی همزمان که به تحولات داخلی ایران حساسیت داشت و حتی مناقشات با روسیه را سعی می‌کرد که در کانونی بیرون از دستگاه دیپلماسی وقت مدیریت کند، به این معناست که به سیستم دیپلماسی دولت وقت اعتقادی نداشت و از گلستان یا ترکمانچای دوباره در هراس بوده است! چه می‌شود که روحانیتی که آن‌زمان در این حد در جریان تحولات بود، در ادوار بعد به «از هر دری سخنی گفتن» منجر می‌شود؟
آن زمان هم این رفتارها و گفتارها وجود داشت.
ظاهرا بعد از آخوند خراسانی شدت پیدا کرد یا حداقل او یک پوشش معرفتی روی آن می‌کشید...
بله. آخوند در واقع پوششی درست کرد که همان بخش روشنفکری روحانیت را برجسته می‌کرد. در آستانه مشروطه ما سه جور روحانیت داریم. یک‌جور روحانیتی که به دربار متصل است و قضاوت، دفتر ثبت اسناد و امامت جمعه را برعهده دارد. گروهی از روحانیت هستند که از دولت فاصله گرفته‌اند و به «رئیس‌المله‌و‌الدین» معروف شده‌اند. این‌ها احساس می‌کردند که امیدی به سلطنت نیست و باید رهبری نجات توده‌ها را برعهده بگیرند و احساس مسئولیت می‌کردند، نامه‌نگاری‌هایی می‌کردند و کانون تحولاتش هم نجف بود. البته در تهران هم، افرادی نظیر سیدمحمد طباطبایی کانون تحولات تهران را راهبری می‌کردند.
آیا مرحوم طباطبایی نیز رفتارهایی در ذیل دیپلماسی عمومی از خود، شبیه آخوند خراسانی بروز می‌داد؟
ایشان خیلی بین‌المللی نبودند اما محدود به داخل هم نبودند. طباطبایی شخصیت «لب مرزی» داشت! از یک طرف می‌توانست با علما مرتبط شود و وعاظ و بازاری‌ها را در ذیل شبکه ارتباطی خود قرار دهد و از طرف دیگر هم مستقیما شبانه می‌توانست به خانه عین‌الدوله رفت‌وآمد داشته باشد و بعضی اوقات هم مستقیما به شاه می‌گفت که باید با شما صحبت کنیم.
شخصیتی شبیه به آیت‌الله بروجردی در سنوات بعدی داشتند؟
بله. چنین شخصیتی داشت اما وقتی‌که مناقشه‌ای بین ملت و دولت رخ می‌داد سرانجام طرف ملت بود. با اینکه چنین ارتباطاتی را داشت. می‌بینید که در موعظه‌ای که شروع کرده و قصه‌ای را تعریف می‌کند و می‌گوید که: «عمر من رو به پایان است و یک تا دو سال دیگر می‌میرم یا اینکه یک سال زودتر کشته می‌شوم و اگر کشته شوم بهتر است! چون ملت اسم من را نگه می‌دارند.» بعد مثال می‌زند که: «جدم یک شبانه روز تشنه ماند و نامش همیشه هست». سپس روضه خواند و مردم را گریاند و گفت شاه مریض است و نمی‌گذارند که حرف‌های مردم به گوش او برسد. مردم معنی سلطنت را نمی‌فهمند. سلطنت معنایی جز این ندارد که ما مردم یک نفر را تعیین می‌کنیم که به امور مردم رسیدگی کند.
یعنی که فهم نظام‌مندی از نظریه قرارداد اجتماعی داشت؟
بله قطعا همینطور است و در ادامه هم می‌گوید که اگر این سلطان نتوانست کاری که باید را انجام دهد یا به کسی ظلم کرد، ما به کسی دیگر سلطنت را واگذار می‌کنیم. مرحوم سیدمحمد طباطبایی چنین آدمی بود و توانست مناقشه ایران را به بیرون متصل کند. ابتدا سفارتخانه‌ها را درگیر کرد و بعد نجف را درگیر کرد البته تنها ایشان نبود. تجار هم این کار را می‌کردند. همان‌طور که می‌دانید بخش بزرگی از انقلاب مشروطه نیز مربوط به تجار است که چنین کاری را انجام می‌دادند. یک چنین نگاهی در آن‌زمان وجود داشت و یک‌سری از علما هم بودند که نه جز «رئیس‌المله‌ها» بودند و نه در جرگه درباری‌ها به شمار می‌آمدند و در سطوح پایین شهرستان‌ها چون به مردم وصل بودند، سرانجام طرف مردم را می‌گرفتند و در واقع کل نهاد روحانیت در آن زمان، در ذیل روشنفکری قرار گرفت و قسم‌هایی که صحبت‌های غیرمعقول از جانب برخی دیگر از روحانیون بیان می‌شد، در این میان گم می‌شد.
آیا می‌شود مواضع روحانیت در هر زمان را، تابعی از مرجعیت عام آن زمان دانست؟
بله. این سخنی از امام علی(ع) است که در حکمت نهم نهج‌البلاغه چنین روایت شده که «اگردنیا به یک صنفی روی آورد، خوبی‌های دیگران را هم به اسم آن‌ها می‌نویسد اما اگر دنیا از کس یا کسانی روی گرداند، خوبی‌های خودشان هم، بدی حساب می‌شود! «اذا اقبلت الدنیا علی احد اعارته محاسن غیره و اذا ادبرت عنه سلبته محاسن نفسه» وقتی که نهاد مذهب تبدیل به پیشران ضد استبداد شد، بخش‌های دیگرش از نظرها محو شد و اگر این نهاد نمی‌توانست کارش را درست انجام دهد، هرکاری هم می‌کرد، احیاپذیر نبود و محاسنش گم می‌شد!
جریانی تحت عنوان روشنفکری دینی ـ در یک ذهنیت اسطوره‌ای ـ خیر و شر را در لباس عرفان و فقه که در ذهنشان ساخته‌اند، همواه در جنگ دائمی می‌بینند؛ مثلا می‌گویند که فقه در همدستی با نهاد دولت، همواره دین را از گوهر نابش جدا کرده است. این در حالی‌ست که در جوامع پیشامدرن که هنوز حقوق مدرن جا نیفتاده، فقه هم نظام انسان‌شناختی دارد و هم می‌تواند کارکرد به شدت ساختارساز اجتماعی داشته باشد. در اینجا اتفاقی که می‌افتد این است که عده‌ای چه در درون روحانیت و چه بیرون از آن حتی کسانی با تحصیلات حوزوی مانند آقای تقی‌زاده و امثالهم این را می‌فهمند و سعی می‌کنند از فقها برای این نظام‌سازی حقوقی در ایران بهره بگیرند و اما عده‌ای قصد دارند که فقه‌زدایی کنند و عرفان را که بحثی فردی‌ست به ساحت‌های اجتماعی تسری بدهند، این جدال فکری، چه زمانی به پایان می‌رسد؟
همیشه دانش ما زمینه‌مند است یعنی احکام علمی ما Contextual هستند. اینجا بحث روی دانش است در اوایل عصر جمهوری اسلامی، نگاه رادیکالی تحت عنوان مدیریت فقهی پیدا شد که تصلب‌های خاص خودش را داشت و در واقع روشنفکران را به دو گروه تقسیم کرد. عده‌ای گفتند دین را کنار بگذاریم و به بحث‌های سکولاریسم پرداختند و کسانی هم که همچنان این علقه دینی را داشتند و فکر کردند که می‌توانند از دانش‌هایی مثل فقه عبور کنند و همچنان چهارچوب‌های دینی را حفظ کنند! آنچه که به نظر می‌رسد این است که این نظریه دو مشکل اساسی پیدا کرد که همچنان نیز، با آن دو مشکل دست‌به‌گریبان است. در واقع بر خلاف این تصویر، دستگاه‌های فقهی در بزنگاه‌های تاریخی متعدد، رهبری رهایی‌بخش داشته‌اند و نمونه آن هم که عصر مشروطه بود، از این موارد در تاریخ کم نیست. مشکل دیگر این بود که تنها دانش عمل ما فقه است! ما در جغرافیای فرهنگی خود و در حوزه‌های دیگر دانش، علم عملی چندانی نداریم! مثلا ما فلسفه عملی و عرفان عملی زیادی نداریم. عرفان عملی هم اگر گفته باشند همان تصوف است. پس جامعه را چه طور باید اداره کرد؟ مگر می‌شود دستگاه‌های فقهی با این چهارچوب‌ها را رها کرد و بعد مسلمانانه هم زیست؟ شما عملی‌ترین دانش اسلامی را از جامعه اسلامی برمی‌دارید بعد ادعا می‌کنید که این جامعه مسلمانی‌ست؟ حتی اگر تصور کنیم که بگوییم ما به مسلمان‌ها کار داریم که بر اساس باورشان رای می‌دهند و تبدیل به قانون می‌شود، اما یک انسان مسلمان بر اساس باورش چه طور به یک حکم می‌رسد، که بتواند بگوید به نظر من باید چنین قانونی تصویب شود یا نباید چنین قانونی تصویب شود؟ پس دوباره همین وضعیت برمی‌گردد و بازهم باید در پاسخی برآمده از دستگاه فقهی با مسئله مواجهه داشت. کار دیگری نمی‌شود کرد.
پس برای فقه در نظام اجتماعی دینی، روح (به تعبیر هگلی) قائلید؟
بله روح دارد و بلکه می‌توان گفت Mentality و ذهنیتی را درست کرده است که انسان مسلمان یاد نگرفته است بیرون از آن، زندگی‌اش را تنظیم کند. زندگی ما همین است! همین که می‌گوییم این واجب است، آن حرام است و این مکروه است. این دسته‌بندی‌های عملی را همیشه دستگاه‌های فقه انجام می‌دهد و بنابراین ما چاره‌ای نداریم جز اینکه برگردیم به برخی اصلاحات! همچنان که در تمام کشورها برای اصلاح به بخش عملی دانش‌هایشان برگشتند.
منظورتان الهیات اروپایی‌ست؟
بله. نظام‌سازی اروپایی ریشه در الهیات داشت و برخی هم ریشه در سنت داشت. مثلا سنن رومی.
نظام رومی ـ ژرمن و Common law هر دو این گونه بودند...
بله.
در این سیستمی که ما به دنبال نوسازی نظام حقوقی هستیم که فقه قبلا جرم و مجازات و پاداش را تعریف کرده است و بشر باز در عصر مدرنش به پاداش و مجازات اعتقاد دارد و Criminology (جرم‌شناسی) مدرن را پدید آورده است. تا قبل از عصر مدرن فقه این کارکرد را به بشریت عرضه می‌کند، در اروپایی نیز مرجع تقلید فکری برخی از این جریانات است، چنین رویه‌ای وجود داشت...
البته آقای دکتر سروش هیچوقت چنین کاری را نمی‌کنند. چون ایشان شخصیتی هستند که دنبال پیدا کردن راهی از درون هستند و اگر تاریخ اروپا را هم می‌خواند برای الهام‌گیری‌ست و نه تقلید!
تلاشی که در رابطه با ژان هوس، جان کالون و لوتر از ناحیه روشنفکران دینی برای ارجاع دادن آن‌ها می‌شود، که بر اساس آن می‌خواهند دین را هر زمان که لازم دانستند واجد قبض و بسط بدانند. این از لحاظ تاریخی دارای یک متدولوژی اروپایی است و از طرفی بدون فهم رفتار سیاسی لوتر و رقیب‌های وی اعم از مونتسر و بقیه الهیون اروپایی می‌خواهند که تاریخ‌مندی اروپا را عرضه کنند و بگویند که ما در آن شرایط هستیم. به نظر شما سیستم شبیه‌سازی تاریخی اسطوره‌مند این روشنفکران اینگونه عمل نمی‌کند؟
ممکن است. اما آقای دکتر سروش اهل تقلید نیستند. ممکن است در اندیشه‌هایشان ایراداتی باشد اما مستقل هستند. برداشت من این است که هرگز نباید متفکرانمان را به چوب بیگانه‌پذیری یا بیگانه‌گرایی برانیم. چون میهن ما چنین بیماری‌ای دارد و هر چیزی را ابتدا سعی می‌کند به بیگانگان نسبت دهد.
فقه یک پدیده برآمده از امت به مفهوم Gemeinschaft است. در حالی‌که ملت یک مفهوم به نسبت مدرن‌تر است. اگر نظر هگل و بحث‌های گراهام فولر را فاکتور بگیریم، ملت الزامات درونی‌تر و محدودتر، مختصرتر و عملیاتی‌تر می‌خواهد و فقه در امت بودنش، مقداری جهان‌وطن بودن هم دارد. آیا فقه می‌تواند ملی باشد یا همچنان متصل به زیست‌جهانی به اسم امت است؟
فقه یک ابزار است و یک دانش عملی‌ست و مهم‌ترین تلاش رهبران مشروطه این بود که چگونه ملتی مدرن به مفهومNation_State را درون امت اسلامی توضیح دهند. در واقع این بحثی است که در اروپا هم بود. در اروپا هم بحث این بود که چطور می‌شود درون امت مسیحی ملت‌های متعدد مسیحی، مثل انگلیسی، فرانسوی، هلندی، ایتالیایی، آلمانی و دیگران را دید. خود دستگاه‌های معرفتی مذهبی چه در مسیحیت و چه در اسلام چنین پتانسیلی را دارند که چنین کاری را سامان دهد و به قول علما، یکی از مهم‌ترین دلایل برای امکان یک شی هم، وقوع آن شی است. شما می‌بینید که دستگاه فقهی مشروطه دستگاهی است که فقیهانه به دولت ملی نگاه می‌کند و خودش استدلال می‌کند که چگونه می‌شود مجلس ملی تاسیس کرد. مجلس ملی که فقط هم مرکب از مسلمان‌ها نیست و بعد آنجا می‌گوید که غیر مسلمان‌ها چه نقشی دارند.
همانجایی که شیخ فضل‌الله نوری نیز از باب فقاهت به انتخاب غیرمسلمانان پرخاش کرد؟
بله. البته این واکنش قهری نیست. مساله این است که در فقه مشروطه اقلیت‌ها از باب رزرو وارد مجلس نمی‌شوند و این‌طور نیست که ما به شما این حق را بدهیم بلکه این حق شماست. از آنجا که دلیل بر امکان یک شی، وقوع آن است و ما نیز آن را داریم. در واقع چه در الهیات مسیحی و چه در الهیات تشیع این وجود دارد که چگونه امت در درون خود، Nation_Stateها و یا City_ Stateهایی را تاسیس کند. البته که این پتانسیل وجود دارد. دستگاه‌های فقهی نسبت به این‌ها ممتنع نیست در جاهایی تنش‌هایی دارد اما بالاخره راهی پیدا می‌کند. بسیاری جاها کامل نشده است اما پیشرفت‌هایی داشته است. در ادبیات مشروطه می‌بینیم که چگونه مفهومی به نام وکالت یا نمایندگی عمومی از دل بحث وکالت خصوصی شکل می‌گیرد. از این زمان، این بحث‌ها شروع به شکل‌گیری و حرکت می‌کنند.
ویژگی رئیس‌المله و همزمان وجیه‌المله بودن بود؟ یعنی علاوه بر حفظ ظواهر و پیروان دین، مسئولیتی برای کسب ارتقای سرمایه اجتماعی نیز برای خود قائل بودند؟
بله، همزمان به صورت سازمانی رهبران مذهبی این دو شان را برای خودشان قائل بودند. یکی حفظ و تبلیغ دین و دیگری حفظ منافع و حقوق و حدود و نظم و امنیت پیروان یا ملت. وقتی که دولت به حدی از بلبشو می‌رسید که امنیت به هم می‌خورد یا به حدی می‌رسید که ظلم شکل می‌گرفت این‌ها عکس‌العمل نشان می‌دادند و مردم هم به طور طبیعی پناه‌گاهی داشتند که هرگاه دولت به طغیان می‌رسید این‌ها به درب منزل علما پناه ببرند.
ساختار معماری سنتی هم چنین بوده است که مسجد بین بازار و ارگ قرار داشته است و فقها برای خود نقش میانجیگری میان دولت و مردم را برعهده می‌گرفتند...
بله چنین چیزی وجود داشته است و در ادبیات مشروطه هم، مردم به طور طبیعی برای کاستن از ظلم عین‌الدوله و دیگران به سمت خانه علما، مساجد و بست نشینی (تحصن) رفتند و آن‌ها را هم کم و بیش به سمت مناقشه کشاندند و در مناقشه نیز طبیعی بود که چون این‌ها علمی بودند و بیانشان استدلالی بود توده مردم نیز پشت سرشان می‌ایستادند. تا آن‌زمان تجربه‌ای که ما در تاریخ تشیع داریم، معمولا این دوگانگی بین رئیس ملت و رئیس دولت بود و بعد این‌ها مشکلات خودشان را به طور نوعی، به تعبیر میرزای قمی: از طریق مباحثه علمیه و مذاکره دینیه از یک طرف و مشاوره سریه (خفیه) حل می‌کردند.
از اهرم خطبه برای فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا استفاده می‌کردند؟
بله. اما زمانی که فضای اجتماعی و اقتصادی به یک واگرایی می‌رسید، معمولا علما طرف مردم بودند و و مردم هم به طرف علمایی می‌رفتند که مردمی بودند؛ و طبعا احترام دین و علما هم سر جای خودش باقی می‌ماند، سایر علما نیز، تبدیل به علمای درباری می‌شدند و فراموش می‌شدند.
آیا مردم در میان روحانیت نمود کاوه‌گی می‌دیدند و می‌خواستند تن به یک فضای اسکندری ندهند؟
مردم همیشه یک عرق ملی دارند. این یک عرق خاصی است، که البته ماهیتی ضد بیگانه نیز دارد.
گفتگو: مجتبی اسکندری
