کاوه میرعباسی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
ادبیات دولتی پایدار نمی‌ماند/ ماکسیم گورکی سیاست را به ادبیات ترجیح داد/ ایدئولوژی‌زدگی در داستان‌نویسی سرانجام خوشی نخواهد داشت/ آثار شولوخف در آینده خوانده نمی‌شود
کاوه میرعباسی معتقد است: آثاری که به شکل سفارشی نوشته می‌شوند، متعلق به زمانه خودشان نیستند و پیوند بسیار کمی با واقعیت دارند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، ادبیات روسیه دو دوران متفاوت را پشت سر گذاشته است که یکی دوران درخشان فرمالیسم روسی با پرچمداری بزرگانی نظیر تولستوی و چخوف است و یکی پس از آن با محوریت ادبیات ایدئولوژیک رئالیسم سوسیالیستی و با پرچمداری ماکسیم گورکی و شولوخوف، پس از انقلاب اکتبر 1917 شوروی رنگی دولتی و ایدئولوژیک به خود گرفت. «کاوه میرعباسی» مترجم بیش از بیست اثر داستانی مشهور از افرادی نظیر کارلوس فوئنتس، لوئیس بورخس، ماریو بارگاس یوسا، گابریل گارسیا مارکز و جمع دیگری از نویسندگان برجسته دیگر، در رابطه با پدیده‌ای به نام رئالیسم سوسیالیستی که مولود انقلاب شوروی بود، با ایلنا به گفتگو پرداخته است. میرعباسی معتقد است که ادبیات دولتی شوروی در مسیری متضاد با میراث پیشین حرکت کرد و سعی در تولید آثار ایدئولوژیک داشت.
ابتدا در مورد علت تولد رئالیسم سوسیالیستی صحبت کنیم. این‌که چرا این مکتب ادبی متولد شد و کارکردش در چه ساحتی بود؟
بعد از انقلاب اکتبر 1917 جامعه شوروی می‌خواست که از هر جهت نو شود. بسیاری از هنرمندان و شاعران برجسته مانند مایاکوفسکی، نوآوری‌هایی می‌کردند که چندان با مقاصد سیاسی حکومت ایدئولوژیک شوری سر سازگاری نداشت. به ویژه بعد از این‌که لنین درگذشت و استالین قدرت را به دست گرفت. حتی تروتسکی هم که در قیاس با استالین آزاداندیش‌تر بود، چندان آثار هنرمندان نوگرا مخصوصا فوتوریست‌ها (آینده‌پژوهان) را نمی‌پسندید. در دوران استالین دو نفر نظریه‌پرداز رئالیسم سوسیالیستی شدند که یکی از آنها ماکسیم گورکی بود و دیگری آندری ژدانف بود که وزیر کمیته فرهنگی بود. اینها می‌گفتند که باید ادبیات در خدمت انقلاب باشد و سنگ بنایی را اینها از ابتدا کج گذاشتند، وقتی‌که بعدها گئورگ لوکاچ راجع به آن صحبت می‌کند؛ هرچند که خودش مارکسیست بود اما به هیچ وجه رئالیسم سوسیالیستی را نمی‌پذیرفت و رئالیسم انتقادی را به آن ترجیح می‌داد؛ زیرا رئالیسم انتقادی را نویسندگانی مانند بالزاک و سایرینٰ پیشتر مطرح کرده بودند. تفاوت اصلی بین رئالیسم سوسیالیستی و رئالیسم انتقادی در این است که در رئالیسم انتقادی، نویسنده کاستی‌های جامعه را عیان می‌کند ولی نظریه‌پردازان رئالیسم سوسیالیستی می‌گفتند نویسنده نباید واقعیت موجود را در آثارش بیان کند بلکه باید جدای از واقعیت، حقیقت آرمانی را بیان کند. یعنی آنچه که آنها می‌گویند باید باشد.
می‌توانیم بگوییم آنچه که مد نظر آنها بود یک گذار فانتزی از هست‌ها به بایدها بود؟
بله دقیقا، بسیار خوب مطرح کردید! چون خود من، بیش از شش سال در رومانی تحصیل کرده‌ام، نتایج رئالیسم سوسیالیستی را از نزدیک به چشم می‌دیدم. من از 1974 تا 1980 آنجا دانشجو بودم. آنچه که مطرح می‌شد این بود که در جامعه سوسیالیستی آدم بد وجود ندارد و آنچه که هست آدم خوب و آدم بهتر است! و آنها باید سعی کنند بهتر شوند. شکل دیگر این را در چین در دوران مائو و انقلاب فرهنگی می‌بینیم که آثاری پدید آمده‌اند که بیشتر به مضحکه شبیه‌تر هستند تا به واقعیت! اینجاست که بسیاری از هنرمندان بزرگ منزوی شدند و بسیاری از هنرمندانی نظیر آیزنشتاین که مقبول بودند، ناگزیر شدند هر از چند گاهی از خودشان انتقاد کنند و با وجود آثار بسیار ارزنده، سالیان دراز در محاق ماندند که از نمونه‌های شاخص آن مرشد و مارگاریتا از میخائیل بولگاکف یا دکتر ژیواگو از بوریس پاسترناک را می‌توان نام برد. اینها آثاری بودند که تا سالیان طولانی در زمره آثار ممنوعه بودند و در دوران سلطه رئالیسم سوسیالیستی بیرون آمدند. ارزنده‌ترین آثاری که رئالیسم سوسیالیستی توانست به وجود آورد، آثار شولوخف بود، نظیر «دن آرام» و «زمین نوآباد» یا مثلا آثار استروفسکی، مثل «چگونه فولاد آبدیده شد». ولیکن در عین حال هنگامی که ما ادبیات شوروی را با ادبیات روسیه قرن نوزدهم مقایسه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که چه افت فاحشی داشته است.
فادیف نمونه بارزی از رئالیست‌های سوسیالیست بود که ریاست انجمن نویسندگان شوروی را هم گرفت و به محض رسیدن به این پست شروع به پاسترناک‌زدایی کرد با این استدلال که پاسترناک مدافع ما نیست و به چه حقی باید از احترام ما برخوردار شود، در حالی‌که همان زمان بود که دکتر ژیواگو منتشر شد. آیا اینها توانستند فرمالیسم روسی و ادبیاتی که از مواریث بشری‌ست و در قرن 18 و 19 تولیده شده را بزدایند؟
نمی‌شود گفت که توانستند بزدایند، ولی طی 50 سال اینها به محاق رفتند و در حقیقت یک دوران انحطاط ادبی بود و جدا از استثناها، حتی از نظر من آثار شولوخف هم آثار ماندگاری نیستند! در حال حاضر دن آرام دیگر مطرح نیست! زمانی در دهه 70 مجموعه‌ای با عنوان نسل قلم منتشر می‌شد که من در آنجا 8 کتاب ترجمه کرده‌ام و این نسل قلم ترجمان دایره‌المعارفی بزرگی از نویسندگان ماندگار بود و در مقدمه آن نوشته شده بود: ما در اینجا نام کسانی را آورده‌ایم که فکر می‌کنیم تا 50 سال آینده هم خواننده خواهند داشت و مثالش این بود که ما نام شولوخف را نیاورده‌ایم، زیرا مطمئنیم که تا 50 سال دیگر، کسی شولوخف نمی‌خواند. ولی نویسنده‌ای مانند جورج سیمنور را در آنجا آورده بودند.
همان نویسنده‌ای که شما سایه گیوتین را از وی ترجمه کردید؟
بله همینطور است. این دایره‌المعارف کمی قبل از آن منتشر شده بود و ادامه داشت. اول با نویسندگان اروپایی و آمریکایی شروع شد و بعد به نویسندگان آمریکای لاتین رسید ولی همان‌جا هم شولوخف را به عنوان شاهد مثال آورده بود که با این‌که نوبل گرفته بود اما از نظر ما تا پنجاه سال آینده خواننده نخواهد داشت و جورج سیمنور که عمدتا پلیسی‌نویس است، احتمالا همچنان خواننده خواهد داشت. ولی در کلیت مطلب، رئالیسم سوسیالیستی به نحوی ادبیاتی سفارشی محسوب می‌شد و طبیعتا به همین دلیل، تصنعی از کار در می‌آمد و پرسوناژهایش واقعی نبودند. من، زمانی‌که در رومانی دانشجو بودم، نشریه ادبی چینی‌ای بود که به زبان‌های مختلف ترجمه می‌شد و من ترجمه فرانسوی آنرا می‌خواندم و بعضی از داستان‌هایش را که می‌خواندم، مضحک به نظر می‌رسید. مثلا دختری که با نامزدش قهر می‌کرد زیرا در اجرای وظایفش کوتاهی کرده است! اینها دوام نیاوردند و البته در بعضی کشورها دوامشان بیشتر بود اما در بعضی کشورها مثل لهستان، واکنش‌های منفی زیادی برانگیخت یا مثلا در چک‌اسلواکی سابق، در رمان «زندگی جای دیگری‌ست» میلان کوندرا، به‌طرز بسیار زیبایی، رئالیسم سوسیالیستی را به تمسخر گرفته است. آن جلسات شعر و انجمن‌هایی که توصیف می‌شود و پرسش‌هایی که آنجا صورت می‌گیرد و این‌که پرسوناژ هر‌کجا که می‌خواهد ذره‌ای ابتکار عمل یا خلاقیت و شخصیت از خودش بروز بدهد، بلافاصله اعضای حزب جلوی وی سد می‌شوند و این با طنز بسیار زیبایی در این رمان نشان داده شده است و خود میلان کوندرا آثاری که در آن دوره پدید آورد، واکنشی به اینها بود. یا در چک‌اسلواکی و در دوران زمامداری دوبچک، آثار بسیار ارزنده‌ای در ادبیات و سینمای چک‌اسلواکی پدید آمدند؛ که بعضی از پدیدآورندگان این آثار در آنجا ماندند و بعضی هم مانند «میلوش فورمن» از آنجا بیرون آمدند. من فکر می‌کنم همیشه برای اینگونه سیاست‌گذاری‌ها، ادبیات، تبلیغاتی می‌شود و ادبیات تبلیغاتی هرگز پایدار نیست.
پرسش ما در اینجا دو قسمت دارد. اول این‌که بنیان‌گذاران رئالیسم سوسیالیستی مثل ماکسیم گورکی، خودش شاگرد کسانی مثل تولستوی و چخوف بود. چه اتفاقی افتاد که ارتباطش با فرمالیسم بزرگ روسی قطع می‌شود؟ قسمت دوم سوال این است که آیا می‌شود این نوع از رئالیسم سوسیالیستی را یک نوع فراواقع‌گرایی یا سوررئال دانست؟
در اسطوره‌های یونان شخصیتی به نام ژانوس وجود دارد که دو سر دارد و اگر بخواهیم نگاه ژانوسی به این پدیده داشته باشیم، رئالیسم سوسیالیستی شوروی نیز یک سرش گورکی‌ست و سر دیگرش ژدانف است. ژدانف یک بوروکرات تمام عیار بود و ماکسیم گورکی یک نویسنده متعهد بود. ماگسیم گورکی «مادر» را قبل از این‌که یکی از نظریه‌پردازان رئالیسم سوسیالیستی شود، نوشته بود و حتی در دوران قبل از انقلاب بارها زمانی‌که می‌خواستند نگارش یک سری از متون ادبی سفارشی سیاسی را به وی بسپارند، لنین می‌گفت در صورتی سفارش دهید، که رفیق گورکی سرگرم خلق یک اثر ادبی ارزنده نباشد. یعنی آن اولویت داشت! اما این اتفاق به شکل ویژه در زمان استالین به وقوع پیوست. در آغاز، انقلاب یک روح تازه بود و آنها فکر می‌کردند که انقلابی که در جامعه و ساختار سیاسی و اجتماعی‌اش رخ داده است، در ادبیات هم رخ خواهد داد و توام با نوگرایی‌هایی خواهد بود و تا آخرین سال‌های زمامداری خود لنین نیز، این تفکر حضور داشت اما با آمدن استالین، اولا وی از نظر فرمالیستی با نوآوری سر سازگاری نداشت و چیزی که استالین شخصا می‌پسندید، کلاسی‌سیم بود و من زمانی که در حال گذراندن دوره دکترا بودم، دو درس را گذراندم که یکی در مورد معماری و دیگری در مورد اپرا بود. من آن شبه رساله‌ای که در معماری نوشتم، موضوعش نئوکلاسیسم بود و بررسی کردم که چطور در معماری دوران استالین، رجعتی به معماری نئوکلاسیک قرن نوزدهم اروپا، که مثلا یکی از برجسته‌ترین مروج‌های آن ناپلئون بناپارت بود که اصطلاحا به آن معماری قدرت می‌گفتند. یعنی ابنیه‌ای ساخته می‌شد که نمایانگر قدرت باشد. همان‌طور که در زمینه معماری، چنین گرایشی در استالین بود. البته این گرایش در زمینه‌های دیگر نیز در استالین وجود داشت. سیاست‌های استالین از نظر فرمالیستی هم، رجعتی به دوران کلاسیک بود. یعنی آنچه که به آن در اصطلاح، دوران نئوکلاسیک قرن نوزدهم می‌گوییم که این یک وجهش بود و اینجاست که وقتی می‌گویم رئالیسم سوسیالیستی، دو سر داشت و رفته رفته، گورکی هنرمند و گورکی نویسنده به مرور با هم، همصدا شدند و این اتفاق به شکلی سریع و آنی هم نیفتاد و به نظر من به تدریج، گورکی ادبیات را فدای سیاست کرد.
حتی قبل‌تر از آن هم که با اسم مستعار یهودی الکلامیدا در روزنامه‌ها می‌نوشت؟
اگر مقالاتی که می‌نوشت را کنار بگذاریم، نمایشنامه‌های گورکی جایگاه ویژه خودشان را دارند و بسیاری از آنها، اصولا در ذیل رئالیسم انتقادی می‌گنجند، ولی از یک زمانی به بعد، نمی‌شود گفت که او توصیه‌هایش را در آثار خودش پیاده می‌کرد. کمااین‌که بسیاری از نظریه‌پردازانی که نویسنده هم هستند، تئوری‌هایشان را در آثار خودشان نمی‌توانیم ببینیم. مثلا تئوری‌هایی که امیل زولا راجع به ناتورالیست‌ها دارد، اصلا در آثار خودش صدق نمی‌کند. از این نقطه به بعد، گورکی خواست که ادبیات در خدمت سیاست را ترویج کند و تا حدودی از آنچه که خودش قبلا به آنها پایبند بود، گذر کرد.
این را در تئاتر استانیسلاوسکی و موازف که از گورکی گرفته بودند، می‌بینیم؟
در متون نمایشی گورکی، بله! به خصوص در نمایشنامه‌هایی که وقایعشان به قبل از انقلاب برمی‌گردند، رئالیسم انتقادی را می‌بینیم. گورکی بعد از انقلاب آثار چندانی به وجود نیاورد که وقایعشان در دوران انقلاب بگذرد. یعنی راوی زمانه خودش نبود.
اما در روزنامه پراوادا ( ارگان رسمی مطبوعاتی حزب کمونیست) همیشه یک ستون مخصوص به گورکی وجود داشت...
از نظر من، گورکی نویسنده را با گورکی روزنامه‌نویس یا سرمقاله‌نویس باید تفکیک کرد واضح است هنگامی‌که گورکی در سال 1928 نظریه رئالیسم سوسیالیستی را مطرح می‌کند، نمی‌تواند غیر از این باشد و باید مقالاتش را از کتاب‌هایش جدا کرد. در هر حال گورکی نویسنده‌ای بود که از دوران نوجوانی به کمونیسم پیوسته بود و این را حتی در زندگینامه خودنوشته‌اش هم، ما می‌بینیم که وابستگی و دلبستگی‌اش به انقلاب چقدر عمیق بوده است و اینجا بسیار نوشته‌های ارزنده و زیبایی دارد، زیرا در ترویج حکومت نبوده است و البته مقالاتش را نباید جزو آثار ادبی‌اش به حساب آورد، کمااین‌که در همان دایره‌المعارفی که پیشتر از آن صحبت کردیم، گورکی جای دارد اما شولوخف نیست!
در مورد قسمت دوم سوالتان چیزی وجود دارد که فرانسوی‌ها به آن قرائت دوم می‌گویند و به این معنی که شما می‌توانید یک متن را به صورتی که نوشته شده است و نیت نویسنده بوده است بخوانید و دیگر این‌که متن را فارغ از نیت نویسنده و شکل ظاهری آن بخوانید.
این همان مرگ مولف است؟
الزاما مرگ مولف نیست می‌تواند نفی مولف باشد. یعنی این‌که من کاری ندارم که نیت نویسنده چه بوده؛ مثلا بعضی سریال‌های آمریکایی را، اگر کاری نداشته باشید که هدفشان چه بوده و با نگاه دیگری آنها را ببینید، بسیار بامزه می‌شوند و تبدیل به کلیشه‌هایی که در آنها وجود دارد، می‌شوند که به شدت مضحک است. این نوع نگاه به آثار رئالیسم سوسیالیستی هم می‌تواند اینها را سوررئال جلوه دهد. زیرا که ابدا با واقعیت انطباق ندارند و به یک شکل اغراق آمیز از یکسری قواعد بدل می‌شوند که واقعیت ندارند و فکر کنید که نیت نویسنده از ابتدا این بوده که اغراق کند! و البته به این معنا نیز هست که نمی‌خواسته که این متن، در زمان خودش، جدی گرفته شود! یعنی جدی نگرفتن متن هم می‌تواند آنرا جالب کند و هم می‌تواند آن را غیر واقعی کند.
پس می‌تواند به فضای سوررئال هم برسد؟
بله. مگر کافکا چه کار کرده است؟ او هم واقعیت را اغراق کرده است.
یعنی یک فهم کاریکاتوری از واقعیت را ارائه کرده است؟
اینها واقعیت را کاریکاتوری کرده‌اند و کافکا یک قدم آن طرف‌تر رفته و آنرا هولناک نیز کرده است. یعنی مثلا همان اصول و چهارچوب دیوان‌سالاری را یک قدم آنطرف‌تر برده و آنرا تبدیل به یک نیروی مخوف و ناشناخته کرده که انسان از آن سردر نمی‌آورد. با یک قرائت دوم می‌توان، چنین حال و هوایی در بسیاری از آثار رئالیسم سوسیالیستی پیدا کرد که شاید تفاوتش در این باشد که آنجا چون یک خوشبینی افیون‌زده کاذب باشد، بیشتر از آن‌که مثل آثار کافکا هولناک باشد، کمیک می‌شود.
رئالیسم سوسیالیستی در سایر کشورهای جهان چه جایگاهی دارد؟ ما می‌بینیم که حتی در سوریه و جمهوری آذربایجان و کشورهای مختلف دیگری نیز، نمود پیدا کرد...
من در کشورهای جهان سوم این را نمی‌توانم توضیح دهم چون آثارشان را نخوانده‌ام اما جایی که با آن سروکار داشته‌ام، در کشورهای اروپای شرقی بوده است که این هم تحمیلی بود. من خودم دانش آموخته سینما در رومانی بوده‌ام و از نزدیک با این موضوع تماس داشته‌ام و چون دانشجوی سینما بودم، سینمای سایر کشورها را هم می‌دیدم.
یاکوب کولاس و یانکا کوپالای بلاروسی بودند و کسان دیگری از کشورهای دیگر بودند و در همین اروپای شرقی که شما اشاره می‌کنید، آیا شما معتقدید که دولت‌های این کشورها با مشت آهنین به سمت رئالیسم سوسیالیستی رفتند یا جنبشی جوششی از درون بود؟
جوشش‌هایی که بودند عمدتا در واکنش به رئالیسم سوسیالیستی بودند. مثلا در دهه 70 یک جنبشی در قرقیزستان شوروی پیش آمد که در دنیا بسیار مطرح شد. فیلم‌هایی ساخته بودند که انتقادی نبود اما هیچ سنخیتی هم با رئالیسم سوسیالیستی نداشت و اینها به موضوعات ساده و زندگی روزمره و مسائل عاطفی و بدون شعار می‌پراختند و بسیار در دنیا دیده شدند. در دهه 70 دو جریان سینمایی مهم در اروپا وجود داشت. البته اگر قرقیزستان را جزو شوروی اروپا به حساب بیاوریم. یکی از این دو جریان سینمای آلمان بود و دیگری سینمای قرقیزستان بود. قرقیزستان را بیشتر اهل فن می‌شناختند و به اندازه سینمای آلمان طنین پیدا نکرد و عمدتا این نوع آثار واکنشی بودند و در تایید رئالیسم سوسیالیستی نبودند. من فکر نمی‌کنم که رئالیسم سوسیالیستی خودجوشی وجود داشته باشد! زیرا سوسیالیسمی هم که به اروپای شرقی وارد شد، کاملا تحمیلی بود. به خاطر توافقاتی که شوروی با متفقین کرده بود، این سری کشورها هم، به حلقه شوروی درآمدند. مثلا در رومانی، حزب کمونیسم یک حزب کوچک اقلیت بود که به کمک شوروی‌ها کودتا کرد و کشور را به زور گرفت و سیاست‌های آنها را پیاده کرد. لهستان هم کمابیش همین بود. مجارستان نیز همچنین و ...
آیا شما این را یک ادبیات دولتی می‌دانید؟ چون جایزه‌هایی هم مثل جایزه استالین وجود داشت که در ایام اکتبر (انقلاب) میان برگزیدگان توزیع می‌شد. آیا این به رشد ادبیات کمک کرد؟
در این دوره آثار آیزنشتاین که بسیار آثار ارزنده‌ای بودند، منتشر شدند و چون آن دوره، مصادف با جنگ جهانی دوم بود و نیاز به وحدت ملی و همبستگی وجود داشت این آثار کاربرد داشتند اما به طور قطع، ادبیات سفارشی و دولتی، نمی‌تواند ادبیات پایدار و با دوامی باشد.
گفت‌وگو: مجتبی اسکندری
