یک اسطوره‌شناس در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛
آمریکا، اساطیر را تجاری کرده/غرب به دیالوگ نیازمند است و شرق به سکوت
به اعتقاد هادی شاهی؛ بسیاری از افراد در آغاز رنسانس، می‌پنداشتند که با افزایش پیشرفت‌های علمی، اتکا و نیاز بشر به دین، بسیار کاهش می‌یابد؛ اما می‌بینیم که نه تنها این اتفاق رخ نداده است، بلکه تمایل عمومی به دین‌داری بسیار پررنگ‌تر از گذشته شده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، عصر اساطیر را، سپیده دم مه‌آلود تاریخ بشریت نامیده‌اند که در آن، خدایگان و بندگان، مرزی شفاف ندارند و خدایگانی زمینی و یا بندگانی آسمانی، مقدورات جهان را رقم می‌زدند. به همین جهت، اسطوره‌ها یادگاران عصری ناشفاف و قدسی هستند که بر سرنوشت ملل گوناگون، تاکنون اثرگذاری شایان توجهی داشته‌اند. این در حالی‌ست که علم شناخت و دسته‌بندی اساطیر، شاخه‌ای بسیار نوپا از معارف بشری است که هنوز نتوانسته صورت‌بندی کاملا دقیقی از این مفاهیم مختلف را عرضه کند. «هادی شاهی»، استاد دانشگاه و مترجم آثاری نظیر زندگی در سایه اساطیر (جوزف کمپبل) و سوژه‌گی: ماچه کسی یا چه چیزی هستیم (دونالد یوجین هال)، در گفتگو با ایلنا، از ابعاد گوناگون اسطوره و نسبت آن با حیات اجتماعی بشر سخن گفته است:
اسطوره‌شناسی یکی از دانش‌های مدرن بشری‌ست که به تبارشناسی ابژگی پنهان و اثر آن بر آشکارسازی سوژگی تاریخ می‌پردازد. با این حساب، چرا بشر به اسطوره‌شناسی نیازمند است؟ اصولا اسطوره‌شناسی چگونه پدید آمد؟
ما باید در گام نخست، به واژه‌ای که در زبان‌های انگلیسی و لاتین در این‌باره به کار می‌رود، رجوع کنیم. این واژه Mythos است که به معنای روایت است و می‌تواند بر روایت یک خاطره، داستان، خواب و یا هرچیز دیگری دلالت کند. بعد از ظهور تعقل در کالبد فلسفه، مفهوم Mythos جای خود را به مفهوم تعقل یا Logos می‌دهد و در نقطه مقابل آن قرار می‌گیرد ولیکن به‌نظر می‌رسد که میتوس دوران باستان، همان لوگوس عصر روشنگری و رنسانس است! درباره نیاز بشر به اسطوره نیز، باید گفت که بشر همواره نیازمند تفسیر و تاویل‌های خاص از جهان پیرامون خود بود و اسطوره یا روایت‌های مشابه آن، تلاش‌هایی بود که بشر برای ساختن نظام معنایی مورد نظر خود به کار گرفته بود. این کار را برای این می‌کرد که معنایی نرم برای زندگی سخت بسازد و در اصطلاح به آن Harsh Reality می‌گویند که تکاپویی است برای قابل تحمل کردن زندگی. به یک معنا، اگر اسطوره نبود، شاید بشریت هم وجود نداشت! به‌عبارتی، بشر یک حیوان اسطوره‌مند و اسطوره‌ساز است؛ چه انسان عصر باستان و چه انسان امروزین!
انسان عصر مدرن، تلاش‌های فراوانی برای اسطوره‌زدایی انجام داده اما به‌نظر می‌رسد این تلاش‌ها، خود به روشی اسطوره‌مند صورت می‌پذیرد. آیا عناصر زمان و تکنولوژی در این میل انسانی توانسته اثر معکوس بگذارد؟
انسان در عصر روشنگری تلاش داشت تا با تکیه بر آنچه که Cogito (خرد محض دکارتی) می‌نامید و تلاش داشت تا با خرافه نامیدن این اساطیر، از اسطوره‌ها عبور کنند. اتفاقا در همین عصر مدرن متفکران بسیار بزرگی به تعمق درباره اسطوره و مفاهیم پیرامونی آن پرداختند که از آن جمله می‌توان به میرچا الیاده، جوزف کمپبل و همچنین فلاسفه‌ای نظیر ژاک دریدا و فیلسوفان پساساختارگرایی که به نوعی در تلاش بودند تا پیوندهای میان اسطوره و فلسفه را برقرار کرده و تحکیم‌بخشی کنند و نشان دادند که فلسفه، خیلی هم به دور از اسطوره نبوده است، اشاره کرد. این گزاره زمانی بیشتر قابل تصدیق است که به آثار فلاسفه قرن بیستم نظیر مارتین هایدگر، ژاک دریدا در مباحث ذیل الهیات تنزیهی، واکنش نشان داده‌اند و اینکه اسطوره ریشه در وجود ماهوی انسان دارد. ما بدون اسطوره نمی‌توانیم زندگی کنیم و ساحت ادبیات ما هم متاثر از اسطوره ماست.
عصر روشنگری باعث شد تا لوگوس بر میتوس غلبه کند. آیا این تقدم لوگوس و اتوس بر میتوس، در این دوران نیز حاکم است و یا این سویه‌ها و ساحت‌ها، به یک توازن دست یافته‌اند؟
تفکر عصر روشنگری به مدت چندصد سال برای خودش یکه‌تازی داشت و بشر فکر می‌کرد که با حاکم‌سازی یک‌پارچه عقل بر تمام شئون زیست بشری، می‌تواند تمام مشکلات و مسائل را حل و فصل کند. در قرن بیستم، برهه‌های زمانی پیش آمد که این رویکرد فکری نتوانست جوابگوی مسائل واقع شده باشد. پیامدهای هولناکی در پس عقل‌گرایی محض ایجاد شد که در پی آن، قحطی‌های شدید، دو جنگ خانمان‌سوز بین‌المللی، افراطی‌گری دینی، استعمار و استثمار ازجمله پیامدهای این رویکرد است. شاید بشود بنیان این فکر را در اندیشه‌های نیچه یافت که می‌گفت فلسفه محض پاسخگوی تمام نیازهای بشری نیست. نیچه همواره نگاهش به عصر افلاطون و پیش از آن بود! این نگاه کاملا دیونیسوسی است و اصلا در یک فضای آپولونیایی قرار نمی‌گیرد. زمانی هم که این نگاه در میان روشنفکران پست‌مدرن بسط یافت، که مطابق با آن، پروژه مدرنیته را ناتمام تلقی کرده و معتقد بودند که مدرنیسم نتوانست همه نیازهای بنیادین بشر را پاسخ دهد. بازگشت به سنت ـ البته در کنار مدرنیته ـ در راستای پاسخ‌گویی به بخش عمده‌تری از نیازهای بشر در این برهه مطرح شد.
مدرنیته در ماهیت خود که پروژه‌ای ضددین و اسطوره نبود...
بسیاری از افراد در آغاز رنسانس، می‌پنداشتند که با افزایش پیشرفت‌های علمی، اتکا و نیاز بشر به دین، بسیار کاهش می‌یابد؛ اما می‌بینیم که نه تنها این اتفاق رخ نداده است، بلکه تمایل عمومی به دین‌داری بسیار پررنگ‌تر از گذشته شده است.
با این حساب، عصر روشنگری نیز اسطوره‌مند بوده و به اسطوره‌های به نام‌های علم و عقل پایبند بوده است. آیا می‌شود بر اسطوره‌گرایی عصر مدرن نیز انگشت تایید گذاشت؟
بله به یک معنا همینطور است که شما اشاره می‌کنید.
پس هیچ دورانی از تاریخ بشر، تاکنون تهی از اسطوره نبوده؟ خود لوگوس دیرینگی فراوانی در تاریخ بشریت ندارد؟
باتوجه به فرض قرار دادن اینکه علم به مثابه یک اسطوره باشد، بله می‌شود گفت که تاریخ بشر همواره در هوای اسطوره‌ای تنفس کرده است. در همان دوران روشنگری نیز، لوگوس نقش میتوس را ایفا می‌کند. فراموش نکنید که لوگوس معانی متفاوتی را در خود دارد؛ اگر بخواهیم ریشه‌شناسی یونانی از این پدیده داشته باشیم، لوگوس هم به معنای کلمه است و هم به معنای «کلمةُ الهیه» است که در انجیل نیز می‌بینیم که می‌گوید: «در آغاز فقط یک کلمه بود و کلمه با خدا بود و کلمه خود خدا بود!» این طبیعی‌ست که لوگوس در همان ابتدای امر، وارد یک حالت متافیزیکی می‌شود. در یک جایی لوگوس معنای خرد می‌گیرد و همطراز با Reason است. در مجموع باید گفت که لوگوس تمامی این معانی را در خود جای داده است. اتفاقا افرادی نظیر دریدا لوگوس را در فلسفه می‌شکنند. شما اگر به اثر فداروس افلاطون توجه کنید؛ می‌بینید که مناظره‌ای میان افلاطون و سقراط شکل می‌گیرد که در طی آن، فداروس داستانی از پیدایش خط برای سقراط نقل می‌کند: یکی از حکما نزد شاه مصر می‌رود و می‌گوید ما برای شما یک تحفه آوردیم و در پرسش پادشاه از چیستی این تحفه می‌گوید، اختراعی کردیم که اگر شما از این ابزار استفاده کنید، حافظه‌تان تا ابد حفظ می‌شود! پادشاه بازهم متعجبانه می‌گوید آن چیست و در پاسخ می‌گوید: فارماکون! و آن همان دارویی‌ست که با به کار بردن آن، آیندگان تا ابد از شما یاد خواهند کرد و آن همین نوشتار یا خط است، پادشاه نیز در پاسخ گفت که این تحفه اگر باعث جاودانگی من نمی‌شود، ارزانی خودتان!
این فارماکون در زبان لاتینی ارتباطی با مفهوم فارماکو و دارو در زبان امروزین دارد؟
بله این فارماکو از همان ریشه فارماکون است. Farmithy نیز به Farmacy تغییر حالت داده که از معنای حکمت، به معنای داروخانه تغییر نام داده است. این واژه در درون خود به معنای نوشدارو و سم هست. یعنی خیر و شر را به صورت توامان با هم دارد.
همان سمبل معروف ماری که به دور صلیب پیچیده است؟
بله احتمالا از آن تصویر نیز، چنین تفسیری قابل استیفاد است. دلیل به کارگیری این داستان توسط افلاطون و بازخوانی آن توسط دریدا؛ تقدم خط، کلام، حضور، لوگوس را درهم می‌شکند. به‌نظر می‌رسد که این طرز تفکر اکنون، رنگ باخته و البته منتقدان خاص خود را نیز دارد.
در امتداد بحث خط و نوشتار، پرسشی به وجود می‌آید که در نهایت ارتباط اسطوره‌شناسی با زبان‌شناسی و نشانه‌شناسی چیست؟ آیا زبان‌شناسی و نشانه‌شناسی ریشه در اسطوره دارند؟
این امکان وجود دارد. جورج اشتاینر معتقد است که هر نوع نوشتار و یا گفت‌وگویی در ماهیت خود ترجمه به حساب می‌آید. این گزاره حتی مشمول هر سخنی از ما که به زبان مادری ادا می‌شود نیز، هست. این یعنی ما در حال ترجمه خود به دیگری هستیم. این شامل زبان‌های خارجی که می‌آموزیم نیز هست.
همان سه‌لایه معنایی پانوفسکی را شامل می‌شود؟
بله این حالت معنایی را که در خود قراردادهای زبانی تعریف کند نیز، دربرمی‌گیرد. به‌نظر می‌آید که آن برج بابلی که بشر می‌خواهد بسازد و در نهایت به یک عالم مُثُلی دست یابد، و به یک، خدایی برسد ـ که من آن را عالم مُثُل می‌نامم ـ و البته باید اعتراف کرد که ما هنوز نتوانستیم که از جهان افلاطونی خارج شویم و همینطور نمی‌توانیم از عالم خیال و فضای امر قدسی پای خود را بیرون بگذاریم. به همین دلیل در زبانی که ما استفاده می‌کنیم میان Signifie (دال) و Signifier( مدلول)، همواره یک شکافی برای ایجاد معنا وجود دارد که ژاک لکان، آن را امر مازاد می‌داند و معتقد است که یک تعلیق در امر معنا ایجاد می‌شود. تمامی sign و نشانه‌هایی که به‌کار می‌گیریم، در نهایت نمی‌توانند تکمیل شوند و در واقع امر مازاد اصلی‌ترین مانع بر سر راه این تفهیم نهایی‌ست اما اسطوره‌ها، یکسری مفاهیم و مسائل هستند که ما در مواجهه با آن‌ها حیرت‌زده می‌شویم! این دقیقا برعکس زبان و نوشتار است. هنگامی که در یک فضای قدسی و یا اسطوره‌ای قرار می‌گیریم، یک ابهت خاصی ما را دربرمی‌گیرد. این نشان می‌دهد که اسطوره و آیین‌ها به سرعت در ما نفوذ می‌کنند. برخی هم معتقدند که تفاوت شرق با غرب در همین است که فلسفه با کلام درهم آمیخته است و این درحالی‌ست که در مشرق عرفانی، نیازی به کلام نیست اما غرب همواره نیازمند دیالوگ است و از ابهت اسطوره‌ای و عرفانی، به دیالکتیک زمینی صرف بسنده کرده است. بنیان فلسفه غرب، بر شالوده‌های کلامی و دیالکتیکی سوار است و این در نهایت دموکراسی را فراهم می‌کند. با این حال در شرق، عرفا در تمامی پهنه تمدنی حضور دارند که براساس آن، سکوت را به شکلی کاملا یک‌پارچه در دستور کار خود قرار می‌دهند؛ بدین معنا که بدون کلام هم می‌تواند به یک معنای مشترک و تفاهم ضمنی دست یافت. به همین جهت است که دال‌ها و نشانه در نهایت یک مرحله عقب‌تر و یا پیش‌تر از اسطوره قرار می‌گیرند و نمی‌توانند دربرگیرنده تمام زوایای مسئله‌مند قرار بگیرند.
این اسطوره‌باوری که در غرب بسیار مشهود است؛ این را می‌شود در معماری، سینما و انیمیشن‌های مختلف مشاهده کرد. این سخن شما به معنای اسطوره‌گریزی در غرب است؟ پانتئون و الهه‌های یونان و روم باستان، به وضح در صنعت و معماری غرب قابل مشاهده هستند؛ این بازگشت به اسطوره و کاربردی‌سازی آن، حاصل کدام رویکرد است؟
به‌طور حتم، افرادی که در این حوزه در غرب دستی بر آتش دارند، به میل اسطوره‌باوری انسان وقوف کامل دارند ولیکن در قرون بیستم و بیست‌ویکم، با نهادهایی نظیر هالیوود، اسطوره را به امری کالایی تقلیل دادند. این دست گذاشتن روی نقطه ضعف مشترک بشریت، یعنی میل به قهرمان‌پروری، در نهایت با یک رویکرد تجاری توام است و به شکل بسیار تقلیل‌یافته‌ای کانالیزه می‌شود. آن صورت قدسی اسطوره‌ای، با کالایی شدن، از میان رفته و به یک جنبه تجاری و صنعتی، فروکاسته شده است. والتر بنیامین در همین راستا، مقاله‌ای دارد که می‌گوید: هنگامی که هنر توسط مکانیسم‌های صنعتی امروزین بازتولید می‌شود، قداست خود را از دست می‌دهد و از امر والا ساقط می‌شود.
این دیدگاه مشابه به بحث‌های تئودور آدورنو در صنعت فرهنگ نیست؟
چرا اتفاقا مشابهت‌های بسیاری دارد. این هنری که ماهیت قدسی خود را از دست داده و دیگر در ذیل امر والا نیست، به‌طور قطع در ذیل صنعت فرهنگ می‌گنجد و دیگر مفهوم پارناسین (هنر برای هنر) را به‌طور کامل از دست می‌دهد. سوپرمن، بتمن، اسپایدارمن و مواردی از این دست، اگرچه جملگی در ذیل اساطیر می‌گنجند اما ماهیتی کاملا صنعتی و تجاری دارند. حتی ما شاهد این هستیم که فیلم‌های بسیار جدی‌تر نیز در ذیل این فضا می‌گنجند و از این سنت تجاری‌سازی اسطوره‌ها تبعیت می‌کنند. البته ماهم آنقدر تحت تاثیر این ایماژها و تصاویر آمریکایی از اساطیر قرار می‌گیریم که برخی آن را جهانی شدن می‌نامند حال اینکه، این فرآیند، آمریکایی‌سازی فرهنگ است که فضای قدسی اسطور‌ها را بسیار آلوده می‌کند و ما نیز همچون پاپت (عروسک خیمه‌شب بازی) تحت تاثیر این فضا قرار می‌گیریم. اینها در واقع اسطوره را سیاسی کرده‌اند که آن را در ذیل استفاده‌های ابزاری از اسطوره قرار می‌دهیم. لوکاس ـ سازنده جنگ ستارگان ـ هم در جایی اذعان می‌کند که این اثر را با تکیه بر آثار جوزف کمپبل ساخته است.
گفتگو: مجتبی اسکندری
