در گفت‌وگوی ایلنا با محمدعلی سجادی مطرح شد؛
شریعتی نمی‌تواند صادق هدایت را درک کند/ ممنوع بودن هدایت جوک است
"عبث صادق هدایت؛ عبث فعال است چون آدمی که این همه کار خلق کرده، می‌خواسته به شرایط اعتراض کند." این را محمدعلی سجادی می‌گوید. فیلمسازی که برای اولین بار با متنی درباره هدایت و بوف کور وارد عرصه تئاتر شده. سجادی هدایت را در کنار نیما با افسانه‌اش، دو آدم کلیدی و مهم ادبیات معاصر می‌خواند و معتقد است اگر هدایت جامعه را سیاه می‌انگارد بازتاب این جامعه است؛ همان صراحت و تلخی کلامی که باعث شده مخالفانش او را مروج بی‌اعتقادی و ناامیدی و درد و رنج و عذاب بدانند و همواره در پی ممنوعیت او و آثارش باشند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، «بوف نه چندان کور» اولین تجربه محمدعلی سجادی در تئاتر بود؛ اثری که از صادق هدایت و «بوف کور» او وام گرفته بود و سجادی می‌گوید بازتاب خوبی گرفته است.
سجادی می‌گوید؛ بیش از 16 سال درباره بوف کور و صادق هدایت تحقیق و جستجو کرده و ماحصل این کنکاش درباره هدایت و اثر شاخص‌اش، نمایشگاهی نقاشی، نمایشنامه «بوف نه چندان کور» و فیلمنامه‌ای است که قرار است تبدیل به یک فیلم سینمایی شود.
به بهانه اجرای این نمایش و تحقیق و مطالعه‌ای که سجادی از آن حرف می‌زند با این فیلمساز به گفتگو نشستیم و از بوف کور، صادق هدایت، نگاهی که به این نویسنده چالش‌برانگیز معاصر داشته؛ صحبت کردیم.
فکر می‌کنید تجربه موفقیت‌آمیزی نسبت به حضور دیگر سینمایی‌ها در تئاتر داشته‌اید؟
خوشبختانه بازتاب خوبی دیدم؛ علیرغم اینکه هر صنفی موضع‌گیری خودش را نسبت به آدم‌های دیگری که وارد آن حوزه می‌شوند، دارد. هرچند اگر در شکل گسترده‌اش آدم تنگ‌نظر نباشد باید بگوید هرکسی حق دارد هرکاری را بکند. کما اینکه دوستانی در تئاتر داریم که یا بازیگرند یا طراح صحنه و موسیقی‌دان و... همین دوستان به سینما نیز ورود می‌کنند و فیلم می‌سازند. حق طبیعی هرکسی است که در حوزه‌های مورد علاقه خود کار کند و هیچ‌کس نمی‌تواند به کسی دیگر بگوید این کار را نکن. خوشبختانه اهالی تئاتری در کنارمان بودند و حمایت‌مان کردند.
من به سمت نقد صادق هدایت نرفتم؛ چون کار ما نمایش و نگاهی به هدایت است نه نقد آدمی مانند هدایت. هرچند خواه ناخواه قضاوت خواهیم داشت؛ اما تئاتر «بوف نه چندان کور» قضاوت در مورد هدایت نیست بلکه نگاهی به اوست.
به نظر می‌آید این گارد در تئاتر بیشتر است؛ مثلا واکنش به حضور ستاره‌ها در تئاتر بسیار منفی بود.
به نظر همین‌طور می‌آید. اما در بستری طبیعی حق هرکسی‌ست که به هرشیوه‌ای و با هرکسی کار کند. این به تنهایی ایرادی ندارد. چون در نهایت می‌توان با نتیجه کار برخوردی احتمالی داشت و نداشت. هرچند نمی‌توان از بی‌عدالتی و عدم توازون در ایجاد شرایط برای کار ننالید و نگفت.
من واقعا به شکل طبیعی به درون خودم دارم پاسخ می‌دهم؛ چه نقاشی کنم چه فیلم بسازم و چه تئاتر کار کنم. بی‌آن‌که تلاش بکنم تا این گونه‌های هنری را بهم نزدیک کنم. اما به تدریح حاصل شد. بعضی معتقدند «بوف نه چندان کور» یک کار سینمایی‌ست و عده‌ای هم نقدش کرده بودند؛ همه اینها را جزو مختصات مثبت کارم می‌دانم.
زمانی که هدایت «بوف کور» را نوشت، خیلی از جریان‌های اجتماعی‌نگر البته از نوع سطحی و حزبی به این اثر داشتند و نفی‌اش کردند. هنوز هم خیلی‌ها با گفتن اینکه بوف کور افیونی است، او را نفی می‌کنند.
بخش عمده نمایشی که شما روی صحنه برده‌اید درباره صادق هدایت است. کاری که تاکید می‌کنید ماحصل 16 سال تحقیق شما روی «بوف کور» و صادق هدایت و سایر آثارش بوده؛ از منظر کسی که سال‌ها روی هدایت و آثارش کار کرده و خروجی‌اش را در قالب یک تئاتر ارائه کرده؛ می‌خواهم بدانم به نظر شما آیا هدایت اصل زندگی را عبث و بیهوده می‌داند یا فقط زندگی زمانه‌اش را ناامیدکننده می‌داند؟ اگر هدایت در زمان دیگری متولد می‌شد، با آنچه در دهه 30 بوده؛ متفاوت می‌بود و تغییری در نگاه او حاصل می‌شد؟
سوال شما به نوعی فرامتنی است؛ من به سمت نقد صادق هدایت نرفتم؛ چون کار ما نمایش و نگاهی به هدایت است نه نقد آدمی مانند هدایت. هرچند خواه ناخواه قضاوت خواهیم داشت؛ اما تئاتر «بوف نه چندان کور» قضاوت در مورد هدایت نیست بلکه نگاهی به اوست. مهم‌ترین مساله این است که باید اول هدایت را بشناسیم تا بعد برسیم به واژه‌ها و تقسیم‌بندی‌هایی مانند «عبث»، «بیهوده» یا مانند آن. زمانی که هدایت «بوف کور» را نوشت، در همان دوران خیلی از جریان‌های اجتماعی‌نگر البته از نوع سطحی و حزبی به این اثر داشتند و نفی‌اش کردند. هنوز هم خیلی‌ها همین کار را می‌کنند با گفتن اینکه بوف کور افیونی است و صادق هدایت اینطور یا آنطور است و... اینکه «اگر هدایت اکنون بود چه می‌شد؟» را فقط می‌توانیم تخیل کنیم.
ناله و اعتراض در آثار و حرف‌های هدایت زیاد است اما فکر می‌کنم عبث او عبث فعال است چون آدمی که این همه کار خلق کرده می‌خواسته به شرایط اعتراض کند.
خودش در جایی می‌گوید خودکشی با بعضی از آدم‌ها هست؛ اینکه ما بخواهیم دلیل فرامتنی یا فقط انگیزش‌های اجتماعی در مورد آدمی مانند هدایت پیدا کنیم به نظر من گمان خطایی است. به ویژه اینکه متاسفانه آسیب و بلیه‌ای وجود دارد مبنی بر اینکه همه چیز را بیرونی توضیح می‌دهیم و بخش وجودی و ماهیتی و جوهری آدم‌ها را از شرایط اجتماعی منفک می‌کنیم. طبیعتا شرایط اجتماعی در آثار هدایت و در نقطه نظرات مسقیمش وجود دارد؛ ناله و اعتراض در آثار و حرف‌های هدایت زیاد است اما فکر می‌کنم عبث او عبث فعال است چون آدمی که این همه کار خلق کرده می‌خواسته به شرایط اعتراض کند. یعنی آن وجهی از عبث بودن یا به اصطلاح پوچ بودن و پوچی را تصویر می‌کند که کامو هم درباره‌اش حرف می‌زند. این تفسیرها و تعبیرهای کلی من است؛ من نه فیلسوف هستم و نه نظریه‌پرداز، نمی‌خواهم با جزئیات وارد آن حوزه شوم چون کار کارشناسان است که درباره‌اش حرف بزنند.
آدم‌هایی داریم که به صورت طبیعی روحیه‌ای شبیه هدایت دارند؛ بالاخره این افسردگی خاص آدمی مانند هدایت نیست و نبوده و نخواهد بود. افسردگی در آدم‌ها وجود دارد و در هر دوره‌ای مختصات و شکل بروز خودش را دارد.
من فکر کردم که ما اتفاقا آدم از این دست زیاد داریم؛ یعنی تغییر زیادی نکرده است، چون یکسری مسائل وجودی است. بوف کور هم به همین دلیل مهم است و نقاش نمایش ما هم درگیر همین مساله است. این تخیل را خیلی از ما داریم. با کسانی که ادای هدایت بودن را درمی‌آورند کاری ندارم، اما آدم‌هایی داریم که به صورت طبیعی روحیه‌ای شبیه هدایت دارند ؛ بالاخره این افسردگی خاص آدمی مانند هدایت نیست و نبوده و نخواهد بود. افسردگی در آدم‌ها وجود دارد و در هر دوره‌ای مختصات و شکل بروز خودش را دارد. طبیعتا می‌شود تخیلات زیادی کرد. من نمی‌توانم خودم را در جای هدایت بگذارم فقط فکر می‌کنم او به صورت وجودی این مساله را داشت. شاید اگر آن ماهیت وجودی هدایت امروز وجود داشت شکلش تغییر می‌کرد اما ماهیتش تغییری نمی‌کرد.
چیزی به اسم ممنوع بودن در مورد هدایت جوک است. میلیون‌ها نسخه از آثار هدایت به شکل زیراکس و قاچاق منتشر و فروخته شده است و تقریبا همه مردم بوف کور را در کتابخانه‌شان دارند حتی اگر آن را نفهمند یا آن را خوانده یا نخوانده باشند. اهمیت آدمی مانند هدایت از یک فضای نخبه محدود دو هزار جلدی فراتر رفته و ابعاد ملی و جهانی پیدا کرده است.
این امر درباره هدایت بیشتر به تفسیر آثار او بازمی‌گردد. یک نگرش کلی وجود دارد که سرتاسر داستان‌های صادق هدایت را دچار پوچی و سیاهی می‌داند و همین نگرش در تمام این سال‌ها باعث شده حساسیت‌های زیادی درباره آثار او ایجاد شده باشد. به نوعی که آثار او را مروج بی‌اعتقادی و ناامیدی و درد و رنج و عذاب تلقی می‌کنند و از همین رو او به یک چهره همیشه ممنوع تاریخ ادبیات ایران پس از انقلاب بدل شده است. حال شما درست سراغ اثری رفته‌اید که خیلی‌ها می‌گویند سیاه‌ترین و تلخ‌ترین اثر اوست. شما از دل سال‌ها تحقیق و تمرکز روی آثار و شخصیت هدایت به دنبال چه تفسیر تازه‌ای درباره این شخصیت چالش‌برانگیز 60 سال اخیر ایران در حوزه ادبیات بوده‌اید و آیا هم‌اکنون برآیند تازه‌ای از کم و کیف نگاه او به جهان پیرامونی در اختیار دارید؟
به نظرم درباره آدم مهمی مانند صادق هدایت با یک واژه، بی‌رحمانه حرف زدن، غلط است؛ اینکه یک انگ بزنیم و او را بایکوت کنیم. چیزی به اسم ممنوع بودن در مورد هدایت جوک است. هدایت و آثارش آنقدر از این جریان عبور کرده و جزئی از فرهنگ غیرقابل انکار ادبیات معاصر ما شده است که همه مردم هم آن را می‌خوانند. فکر می‌کنم میلیون‌ها نسخه از آثار هدایت به شکل زیراکس و قاچاق منتشر و فروخته شده است. همین الان همه دستفروش‌های کتاب دارند این کار را می‌کنند و تقریبا همه مردم بوف کور را در کتابخانه‌شان دارند حتی اگر آن را نفهمند یا آن را خوانده یا نخوانده باشند. بالاخره اهمیت آدمی مانند هدایت از یک فضای نخبه محدود دو هزار جلدی فراتر رفته است، یعنی ابعاد ملی و جهانی پیدا کرده است. برای همین است که واژه ممنوع درباره او کمی مسخره است. یعنی باید از این گذشت.
هدایت آنقدر کار کرده که عبث بودن درباره او معنایی ندارد. معتقدم هدایت در کنار نیما با افسانه‌اش، دو آدم کلیدی و مهم ادبیات معاصر ما هستند.
تکرار می‌کنم، هدایت آنقدر کار کرده که عبث بودن درباره او معنایی ندارد. اگر آدم عبثی بود که اصلا نباید کاری می‌کرد و به انفعال می‌رسید. من دیالوگی را از قول صادق هدایت در نمایش هم آوردم که می‌گوید: «بوف کور پُر از شگرد است. حساب و کتاب دقیق دارد. اگر در حالت نشئه بودم که نمی‌توانستم بنویسم. چرت می‌زدم...» حالا اگر هدایت مواد هم مصرف می‌کرده اما آدم بالفعلی بوده و حجم کارهایش این را نشان می‌دهد. آن هم با امکانات آن دوره؛ ببینید چقدر از زمان خودش جلوتر بوده است. من نمی‌خواهم قداستی به هدایت بدهم. او نویسنده‌ای بوده که مسلما می‌توانیم نقدی هم به آثارش داشته باشیم. مانند اینکه بگوییم در جاهایی خیلی رمانتیک و در جاهایی ملی‌گرایی و باستان گرایی‌اش افراطی است. اما به نظر من اینها چیزی از ارزش او به عنوان آدمی که جریان‌ساز است و سعی کرده با خود نگره تازه‌ای بیاورد، کم نمی‌کند. معتقدم هدایت در کنار نیما با افسانه‌اش، دو آدم کلیدی و مهم ادبیات معاصر ما هستند. در این تردیدی نیست؛ فارغ از اینکه دوست داشته باشیم‌شان یا نه. آنچه من به اتکای بوف کور دریافت کردم در 20 تابلو است که آنها را نقاشی کرده‌ام و در این نمایش نشان داده‌ام.
تلاش من قابل دسترس‌تر کردن بوف کور بود.
آنچه ما در نمایش شما می‌بینیم تلفیقی از بوف کور در جهان امروز و نقبی به زندگی خود صادق هدایت است؛ همان سیال بودن و جستن از واقعیت به خیال را به طور مداوم در کار شما می‌بینیم. طراحی صحنه دو آئینه روبروی هم به این اتفاق کمک می‌کند. چیزی که شما در این نمایش ارائه می‌کنید نگاه و برداشتی درباره صادق هدایت است و هرچه می‌گوییم ارجاع به هدایت و زندگی‌اش و رمز و رازهای او و کارهایش است. وقتی درباره صادق هدایت حرف می‌زنیم درواقع درباره نگاه شما به اوست که دراماتیزه شده...
منظور من هم ارجاع به کار است. ارجاع‌ها را باید از طریق کار بگوییم. وگرنه من کارشناس ادبیات نیستم، با اینکه رمان می‌نویسم و با نقد ادبی بیگانه نیستم. بالاخره اینجا محور ما تئاتر است. من دریافتم را در «بوف نه چندان کور» داده‌ام اگر ابهامی درباره کار یا مساله‌ای درباره ساختار کار دارید که برای شما پرسشی ایجاد کرده حرف بزنیم. «بوف کور» اثر چند لایه‌ای است؛ طبیعتا سعی کردم برداشت امروزی از آن داشته باشم. تلاش من قابل دسترس‌تر کردن بوف کور بود. خوشحالم که دیدم خیلی از دوستانی که آمدند نمایش را دیدند انگیزه پیدا کردند دوباره بوف کور صادق هدایت را بخوانند. این کم‌ترین کاری بود که می‌توانستم در مورد بزرگمردی مانند هدایت و اثر درخشانی مانند «بوف کور» انجام دهم.
رمان بوف کور قائم به ذات ادبیات و زبان است و این درهم‌آمیزی همه کاراکترها یک آدم هستند، یک اندیشه است، اما این اندیشه و گمان باید عینی شود. هرچند من هم وقتی تصمیم گرفتم مثلا خود مسعود کرامتی یک پرسوناژ بوف کور هدایت را در نمایش در هفت تیپ کار کند سعی کردم به همان جوهره‌ای که در بوف کور هست نزدیک شوم اما طبیعتا می‌خواستم اثر را قابل دسترس و قابل فهم شود.
بوف کور یکی از معمایی‌ترین داستان‌های نیم‌قرن اخیر ادبیات ایران و به قول خودتان اثری چند لایه است که هرکس نگاه و روایت خاص خود را در آن می‌جوید. تم ظاهری داستان براساس یک تصویر توهم‌آلود است که تا پایان با نویسنده همراه است. دختر و پیرمرد هم تصاویری از مردمان خیر و شر و خوب‌کاره و بدکاره هستند. روایتی که شما از جهان داستانی بوف کور، پیرمرد و دختر و نیز شخصیت هدایت ارایه داده‌اید، با تاکید بر همان توهمات و تصاویر زن لکاته‌‌ای است که آدمی را به وسواس و تردید مدام فرو می‌برد و مرز میان خیانت؛ پاکی و ناپاکی را درهم می‌آمیزد. اما شما تصمیم گرفتید در برداشت نمایشی‌تان کاراکترهایی را تفکیک کنید که در داستان هدایت این پرسوناژها باهم درآمیختگی دارند؛ درباره این موضوع و این بازآفرینی که برای دنیای معاصر داشتید بیشتر صحبت کنید.
رمان بوف کور قائم به ذات ادبیات و زبان است و این درهم‌آمیزی همه کاراکترها یک آدم هستند، یک اندیشه است، اما این اندیشه و گمان باید عینی شود. هرچند من هم وقتی تصمیم گرفتم مثلا خود مسعود کرامتی یک پرسوناژ بوف کور هدایت را در نمایش در هفت تیپ کار کند سعی کردم به همان جوهره‌ای که در بوف کور هست نزدیک شوم اما طبیعتا می‌خواستم اثر را قابل دسترس و قابل فهم شود. من رفتم سمت بوف کور تا آن را از نظر خودم و گروهم کمی قابل دسترس کنم. گمانم بر این است که اگر این کار را نمی‌کردم و خود بوف کور را اجرا می‌کردم به سرنوشت اجراهای نمایشی دیگری دچار می‌شدم که خود را گرفتار متن اصلی کردند و از آن فراتر نرفتند و اصلا نتوانستند آن را تبدیل به اثری نمایشی کنند. چون بوف کور تک‌گویی است نه گفت‌وگو. (البته با تک‌گویی هم می‌شود به سمت نمایش رفت به شرطی که نمایشی باشد یا بشود) گفت‌وگو یعنی بده بستان دارید و باید شخصیت‌ها را تفکیک کنید و چالشی بین کاراکترها به وجود بیاید؛ برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد طبیعتا باید به سمت عینی‌تر شدن می‌رفتم؛ باید در واقع بوف کور را دیداری می‌کردم. با اینکه خود داستان سرشار از تصاویر درخشان است؛ خیلی قوی است اما من دوست داشتم این تصاویر، اتصالات احتمالی و نکاتش کمی باز و قابل دسترس شود. این کار قصد من بود. یعنی اگر «بوف نه چندان کور» به این سمت رفته برای این بوده که اولا به این خواست نزدیک شویم که در فهم‌مان از بوف کور و اتفاقا انطباقش با شرایط حادثه یا فهم تازه‌ای فراهم شود. وگرنه خود بوف کور که سرجای‌اش است؛ اگر قرار بود عین آن را به نمایش بگذاریم که دیگر من کاری نکرده بودم. نه اینکه فقط این باشد. منظورم این است که بالاخره شما دریافت‌هایی دارید. همانطور که خود آقای هدایت در بوف کور دریافت‌هایی دارد و خیلی از تصاویر و منابعی که استفاده کرده را جمع کرده و از صافی خود عبور داده و تبدیل به بوف کور کرده است.
در صحنه‌ای از نمایش، نقاش اثر شما در یک گالری به سر می‌برد و قرار است نقش هدایت را بازی کند؛ شاید اگر آن کلاه و عینک روی سر هر صورت استخوانی قرار بگیرد شبیه صادق هدایت شود اما به نظر می‌رسد تعمدی ازسوی شما در این زمینه وجود داشته که رحیم نوروزی را شبیه به صادق هدایت نشان دهد. در انتخاب بازیگر، این نقاط و تصاویری که از بوف کور داشتید مدنظر شما بود؟
بله طبیعتا. اگر بازیگری بود که این مختصات را نداشت اصلا نمی‌شد این خواسته را در متن آورد. کما اینکه وقتی رحیم نوروزی قرار شد این نقش را بازی کند این ایده بیشتر تقویت شد که اتفاق بیفتد. ما در نمایش سعی می‌کنیم که این بازی در بازی را به گونه‌ای انجام دهیم. یک زمانی نمایش بوف کور است و زمانی خودِ هدایت و زمانی درباره هدایت حرف می‌زنیم؛ در واقع اثر از سه لایه برخوردار است.
در مورد هدایت این نکته را باید متوجه باشیم که با معیارهای خودش، خودش را بسنجیم نه با معیارهای خودمان لزوما. اول بفهمیم‌اش و بعد به قضاوت برسیم. از نظر من در بوف کور نقد هنجارهای مانده و متحجرانه وجود دارد؛ نقد ما و اکنون ما.
برگردیم به هدایت و نگاه‌هایی که درباره او وجود دارد و زاویه دید شما در این نمایش که برآیندی از این نگاه‌هاست. یکی از جذابیت‌های هدایت نگاه‌های متفاوتی است که نسبت به او وجود دارد. شاید برای همین باشد که وقتی کاری درباره او روی صحنه می‌رود یا کتابی درباره‌اش نوشته می‌شود با اسقبال مواجه می‌شود چون یک کنجکاوی ذاتی درباره‌اش هست؛ از دید بسیاری از مخاطبانش، آنچه در آثار هدایت عمومیت دارد تسری بدی و زشت‌کاری به تمامی افراد جامعه است و شاید آنچه آثار هدایت را در این 40 سال به مرز ممنوعیت دایم رسانده؛ همین دیدگاه باشد چون از نگاه او تمام افراد شهر رجاله‌هایی بیش نیستد.
کدام زشت‌کاری؟
آنچه که در ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی از آن به عنوان کار زشت یاد می‌شود...
اخلاق چیست؟
در اینجا منظور چیزی است که عرف عمومی درباره‌اش به یک تعریف نسبتا واحد می‌رسد.
آیا یک نویسنده و آرتیست که کار تولید می‌کند باید هنجارشکن باشد یا خود را با هنجارها تطبیق دهد؟
اصل کلی وجود ندارد.
اگر من با شما در مورد اخلاق همسو نباشم و مانند نیچه فکر کنم که می‌گوید «اخلاق وجود ندارد بلکه تفاسیر اخلاقی وجود دارد» آن وقت شاید قضایا فرق کند. یعنی چیزی که اینجا برای ما خُلق قابل قبولی است برای جای دیگری وجود ندارد؛ پس یک امر نسبی است. در مورد هدایت این نکته را باید متوجه باشیم که با معیارهای خودش، خودش را بسنجیم نه با معیارهای خودمان لزوما. اول بفهمیم‌اش و بعد به قضاوت برسیم. از نظر من در بوف کور نقد هنجارهای مانده و متحجرانه وجود دارد؛ نقد ما و اکنون ما.
دختر هفت ساله‌ای توسط آدمی که سنتی هم بوده مورد تجاوز و قتل قرار گرفته است. کار هدایت شنیع است یا اجتماعی که درباره آن حرف می‌زنیم؟ اگر هم هدایت چیزی می‌گوید بازتاب این جامعه است. او به ما یک سیلی می‌زند.
از تعریف زشت‌کاری و اخلاق به اینجا رسیدیم. به نظر خیلی‌ها هدایت این زشت‌کاری آدم‌های قصهاش را تسری می‌دهد به جامعه‌اش. به عنوان مخاطب احتمالا حس‌ات این است که او درباره سیاهی جامعه‌اش می‌گوید که همه آدم‌هایش اینطورند؛ حتی اگر درباره یک زن، یک مرد حرف بزند.
شما دارید این را ژورنالیستی می‌کنید در صورتی که به نظر من بوف کور اصلا اثری ژورنالیستی نیست که بخواهید با آن ژورنالیستی برخورد کنید. همین الان اتفاقی در جامعه ما افتاده است؛ دختر هفت ساله‌ای توسط آدمی که سنتی هم بوده مورد تجاوز و قتل قرار گرفته است. کار هدایت شنیع است یا اجتماعی که درباره آن حرف می‌زنیم؟
اگر هم هدایت چیزی می‌گوید بازتاب این جامعه است. او به ما یک سیلی می‌زند. ما می‌توانیم مانند هدایت فکر نکنیم. یادمان نرود وقتی درباره هدایت حرف می‌زنیم قرار نیست فقط بوف کور او را مورد بررسی قرار دهیم؛ هدایت «داش آکل» را هم دارد؛ داش آکل عاری از خصایل انسانی است؟ عاری از مرام و معرفت و آن مناسبات و منش اخلاقی است؟ یا «علویه خانم». اینکه مانیفست نسبت به نویسنده درخشانی مانند هدایت صادر کنیم درست نیست؛ نویسنده‌ای که آنقدر می‌فهمد که وقتی دارد یک داستان رئالیستی درباره آدمی مانند داش آکل می‌نویسد باید نگاه خودش را داشته باشد. یعنی آدمی است که آنجا وام‌دار جهان داستانش است. همین باید به ما بیاموزد که بوف کور یک جهان ذهنی است؛ یک اثر ذهنی، رمزی، نمادین و تمثیلی است. طبیعتا خاصیت ساختاری داستان می‌طلبد که به این سمت برود. این بحث درست نیست چون از موضع روانشناختی به حوزه‌های دیگری دارد حرکت می‌کند.
هدایت به شدت از شرایطش دل‌زده بود اما هدایت خمود نیست. کسانی که می‌خواهند هدایت را تخریب کنند به دلیل این است که او را نمی‌فهمند، همانطور که بوف کور را نفهمیده‌اند.
هدایت مثل سایر نویسنده‌ها انقدر جدا از اثرشان نیست. یک پیوستگی وجود دارد و این ناامیدی نسبت به جامعه‌اش یا هر مساله دیگری چیزی است که احتمالا خودش هم در زندگی‌اش دارد. وقتی درباره نویسنده‌ها صحبت می‌کنیم خیلی گسستگی و مرز شفافی بین نویسنده و اثرش نمی‌توانیم قائل شویم. چون نقطه‌های اتصالی وجود دارد. برخی منتقدان هدایت معتقدند او همه مردم را پست می‌انگارد و از نظرش هیچ دیگرگونی در این جامعه ممکن نیست. حتی وقتی تصور می‌شود که او فقط خود را در این جهان شخصی متفاوت می‌داند؛ خودش به مرز خودکشی می‌رسد گویی کشف تلخی درباره خود داشته و به این ایمان دست یافته که او نیز مانند دیگر مردم زشت و پلید و چرک است. او هیچ دوستی نمی‌یابد که با او حرف بزند حتی خدا را نیز نمی‌بیند. انسان در منظر او شریر و درنده است و لایق مردن. شما در مطالعات خود؛ بُعد دیگری از تم فکری غالب بر برداشت اخیر نسبت به هدایت را یافته‌اید؟
طبیعی است؛ من هم نمی‌گویم نویسنده از اثرش جداست. حتی در نمایش «بوف نه چندان کور» صحنه‌هایی داریم که در توضیح این است که بوف کور چگونه نوشته شده است و بوف کور حرف می‌زند و می‌گوید چرا؛ می‌گوید من از تجربیات زندگی خودم استفاده کردم؛ مثلا ما در نمایش موضوع سفر هدایت به اصفهان را مطرح کردیم که شیشه اتوبوس شکست و تبدیل به یک کد و رمز در داستان بوف کور شد؛ در داستان او این واقعیت زیستی تبدیل به یک واقعیت داستانی می‌شود. این را به عنوان نمونه گفتم که در مورد بوف کور فکر نکنیم که افیونی و... است. هدایت می‌گوید من بوف کور را با شگرد و تکنیک و دانشی که داشتم نوشتم؛ هدایت انسان دانشمند و پژوهنده‌ای بوده است. اگر الان با یک کلیک می‌توانید همه چیز را درباره خط پهلوی بفهمید آن موقع اینطور نبوده است. طبیعی است که نویسنده از اثرش جدا نیست؛ اما مثالی می‌زنم؛ آیا در کاراکتر داش آکل شما هدایت را می‌بینید؟ کاراکتری که یک پهلوان است و هدایت از آن برای شما یک «داش» شیرازی می‌سازد. در مقابلش یک «کاکا رستم» یا یک عشق به اسم «مرجان» می‌سازد در جهان داستان داش آکل شما شرایط ناامیدی را می‌بینید. یک کنش و واکنش انسانی می‌بینید؛ شاید حس غم‌انگیزی داشته باشد که ایرادی هم ندارد. او به شدت از شرایطش دل‌زده بود. اما وقتی درباره حیوانات و آدم‌ها حرف می‌زند رویکردی انسانی می‌بینید. اما هدایت خمود نیست. کسانی که می‌خواهند هدایت را تخریب کنند به دلیل این است که او را نمی‌فهمند، همانطور که بوف کور را نفهمیده‌اند، من هم نمی‌توانم بگویم خیلی فهمیده‌ام من فهم‌ام را نشان دادم که چقدر است، حتما لایه‌های دیگری هم داشته که درک نکرده‌ام. کسانی به من و آدم‌هایی مانند من کمک کرده‌اند که بوف کور را بفهمیم من هم سعی می‌کنم کمک کنم که شما و نسل شما به آن نزدیک شوید.
هدایت می‌رفته در کوچه و بازار و با ادبیات آنها آشنا بوده، رئالیسم و سوررئالیسم را می‌شناخته، جهان معاصر و ادبیات قرن را شناخته و بلعیده و بسیار جهان‌شمول بوده؛ برای همین واژه عبث یا قضاوت اخلاقی در مورد هدایت را برنمی‌تابم.
فهم من از هدایت این است که درک درستی به من داد. از جوانی قبل از اینکه هدایت الگوی زندگی من باشد که نیست؛ اما چیزی را به من آموخت؛ که وقتی داش آکل را به عنوان یک آرتیست می‌نویسی یا نقاشی می‌کنی و فیلمش را می‌سازی باید داش آکل را بسازی. جهان و داستان داش آکل با جهان بوف کور دو جهان کاملا متفاوت است. اگر طبق تقسیم‌بندی‌های راجع بخواهیم بگوییم یکی رئالیستی است و دیگری سوررئالیستی. پس نشان می‌دهد آقای هدایت چقدر رئالیسم و سوررئالیسم را می‌شناخته است. اگر می‌رفته در کوچه و بازار و با ادبیات آنها آشنا بوده و رویشان کار کرده بوده یعنی آدمی بوده که کار می‌کرده است. اگر می‌گوید این زندگی که ما داریم مزخرف است، آن را شناخته و این حرف را زده است. همین طوری از سر تنبلی نبوده که ماتحتش را بگذارد روی پول نفت و تریاک بکشد و این حرف را بزند؛ بلکه شناخته است. جهان داستانش، ادبیات قبلش مثل حافظ و خیام را شناخته و جهان معاصر و ادبیات قرن را شناخته و بلعیده است؛ کافکا و سارتر و آندره برتون را می‌فهمیده. اکسپرسیونیسم و خیلی چیزهای دیگر را می‌فهمیده. یعنی قائم به ذات همه اینها بوده و آمده جلو. وگرنه می‌شد مثل خیلی‌ها که ادا درمی‌آورند. چیزهایی سر هم می‌کنند و اگر هم بگویی نمی‌فهمی می‌گویند این خواب و هذیان است؛ درحالی که هدایت این سبک‌ها و شیوه‌ها را می‌شناخته. روانشناختی و سمبل‌ها و نشانه‌ها را می‌شناخته و روانشناسی بلد بوده است. آدم بسیار جهان‌شمولی بوده است. برای همین واژه عبث یا قضاوت اخلاقی در مورد هدایت را برنمی‌تابم. من دلیلی ندارد خیلی کارهایی که هدایت در زندگی خصوصی‌اش انجام داده را انجام دهم. چون او آدم دیگری بوده است. اما من می‌توانم بفهمم. مهم‌ترین مشکل ما این است که همدیگر را نمی‌فهمیم اما رویش قضاوت می‌کنیم. کما اینکه خیلی‌ها تئاتر من را با قضاوت‌های از پیش آمدند و دیدند. این کار خط داستانی کلاسیک ندارد و کار دیگری آن را دارد.
هدایت به این دلیل اهمیت دارد که در مردم نفوذ دارد و واکنش برمی‌انگیزد. آدم‌های متحجر، ریاکار، کندذهن و کم‌سواد طبیعتا به آدم باسوادی مانند هدایت باید موضع داشته باشند؛ آنهایی که نمی‌فهمند برای اینکه طرف مقابل را منکوب کنند انگی به او می‌زنند و خیال خودشان را راحت می‌کنند.
می‌گویید هدایت فهم و شناختی درباره جامعه‌اش داشته است؛ فکر می‌کنید چنین نگاه‌های تندی به هدایت به دلیل همین شناخت است؟ چون شبیه جملاتی که هدایت از سر تلخی و گزندگی نگاهش به فرد و جامعه پیرامون آن دارد در آثار برخی نویسندگان دیگر هم به نوعی دیگر آمده است؛ پس چگونه است که جملات دیگر نویسندگان گرچه خیلی صریح‌تر و شاید برخورنده‌تر از هدایت درباره ما و جامعه اطرافمان باشد؛ تاثیرگذاری و گزندگی و ناامیدی آنچه هدایت نوشته را ندارد؟ ما کم نویسندگانی نداشته‌ایم که نقدهای صریح و گاه پرآشوبی بر وضعیت موجود و شیوه زندگی ما ایرانیان نوشته‌اند اما هرگز این اندازه رانده نشده‌اند.
هدایت به این دلیل اهمیت دارد که در مردم نفوذ دارد و واکنش برمی‌انگیزد. آدم‌های متحجر، ریاکار، کندذهن و کم‌سواد طبیعتا به آدم باسوادی مانند هدایت باید موضع داشته باشند؛ کما اینکه در مورد آدم‌های دیگری هم این موضع وجود دارد. آنهایی که نمی‌فهمند برای اینکه طرف مقابل را منکوب کنند انگی به او می‌زنند و خیال خودشان را راحت می‌کنند؛ تا بیایی ثابت کنی غیر از این است زمان و انرژی زیادی صرف می‌شود.
در مورد فیلم‌های من این ایراد را گرفتند که تو چقدر در فیلم‌هایت خشن هستی. اما به محض اینکه امروز «آتنا» به قتل می‌رسد همه همان کاری را می‌کنند که من در فیلم «رنگ شب» کردم.
صادق هدایت خودش بوده است و شاید همین که ما علیرغم اینکه می‌گوییم «اخ و بد است» اما دائم دوست داریم بخوانیمش است برای این است که هدایت خودش است. در جامعه‌ای که اغلب مردم نقاب می‌زنند و ریا می‌کنند و با تبسم دروغ می‌گویند، آدمی را می‌بینید که بسیار صریح، لخت و عریان به شما چک می‌زند. من این را در فیلم «رنگ شب» تجربه کردم؛ وقتی با این فیلم همین چک را زدم خیلی از دوستان نزدیکم در مورد فیلم‌های من این ایراد را گرفتند که تو چقدر در فیلم‌هایت خشن هستی. اما به محض اینکه امروز «آتنا» به قتل می‌رسد همه همان کاری را می‌کنند که من در این فیلم کردم. ولی چون من صراحت دارم متفاوت است. سر «رنگ شب» دیدم که ما خودمان کم غم‌انگیز نیستیم. ما خیلی مواقع ممیزهای وحشتناک‌تری از ممیزهای نظام هستیم و این نکته‌ای است که هدایت می‌گوید. البته نمی‌خواهم بگویم من هدایتم؛ او نابغه بود و من نیستم. اما متاسفم که این تجربه را دارم می‌کنم و می‌بینم که ما خودمان نسبت به نقدهایی که می‌کنیم هولناک‌تریم. از متن به حاشیه رانده می‌شویم. اینها نکاتی است که هدایت هم به آنها نقد دارد؛ وقتی می‌گوید آقایی که فکل و کروات می‌زنی... دارد نقد می‌کند. نقد مستقیم درباره فرهنگ و ... داشت چون این حوزه‌ها را می‌شناخت، فقط شعار نمی‌داد.
ما خیلی مواقع ممیزهای وحشتناک‌تری از ممیزهای نظام هستیم و این نکته‌ای است که هدایت می‌گوید.
دکتر شریعتی درباره هدایت گفته: صادق هدایت نمونه انسانی است که واقعیت برایش پوچ است و هیچ. بنابراین در جستجوی گمشده‌ای است که خلاء وجودیش را پرکند و عبث بودن خودش را معنی بدهد... نهایتا هدایت به آخرین نقطه تفکرش می‌رسد و می‌بیند آن خلاء را با هیچ چیز نمی‌تواند پرکند. در جای دیگری برخی نویسندگان یا شاعران معاصر به دریافتی از هدایت دست یافته‌اند که خود را مجاز به لعن او دانسته‌اند. چرا برداشت‌ها از آثار او حتی درمیان روشنفکران و تحصیل‌کردگان و خالقان آثار ادبی این‌اندازه تند رفته؟ اگر بخواهیم او را با دیگر نویسندگان جهان مقایسه کنیم و افکار او را به آنها نزدیک کنیم؛ باید هدایت را در چه جایگاهی ببینیم و آیا آثار این نویسنده این اندازه که در کشور ما بحث‌برانگیز بوده؛ در جهان داستانی فراتر از ایران نیز بحث ایجاده کرده است؟ آیا می‌توان آشکارا گفت که ایدیولوژی و مذهب همیشه بر نقد صادق هدایت و آثار او سایه‌افکن بوده است؟
علی شریعتی نمی‌تواند صادق هدایت را درک کند؛ برای اینکه با معیار و مترهایی که خودش داشته، هدایت را می‌خواند و نقد می‌کند.
آقای شریعتی قابل احترام است و خیلی‌ها طرفدارش هستند اما من کلا با ایدئولوژی مشکل دارم؛ ایدئولوژی یک کارکرد دارد که بالاخره به شما سمت و جهت می‌دهد اما در عین حال شما را می‌بندد. آقای شریعتی به نظر من نمی‌تواند صادق هدایت را درک کند؛ برای اینکه با معیار و مترهایی که خودش داشته، هدایت را می‌خواند و نقد می‌کند. طبیعی است؛ شریعتی معتقد بود در جامعه باید انقلاب کند و به تغییر اعتقاد داشت و تحت تاثیر مجموعه‌ای از ایدئولوژی‌های دهه 1960 قرار گرفته و موجی که در جهان وجود داشته و دارد و همه ما از آن متاثریم. اما اگر آقای شریعتی زنده بود و این حاصل احتمالی نظریاتش را می‌دید به شیر گاز متوسل نمی‌شد؟! با این متر و معیار نمی‌توان سراغ هدایت رفت. می‌توان رفت و نقدی کرد، در واقع منعی برای هیچ‌کسی وجود ندارد. هدایت کار خودش را کرده و هرکسی می‌تواند هر تاویلی از آن داشته باشد.
آقای شریعتی به تغییر اعتقاد داشت؛ اما اگر امروز زنده بود و این حاصل احتمالی نظریاتش را می‌دید به شیر گاز متوسل نمی‌شد؟!
اما نقدی که یک روشنفکر و نویسنده روی نویسنده دیگری و آثارش دارد اثرگذارتر از نظر ساده یک آدم عادی است.
می‌دانم. اما اثرگذار نزد چه کسی؟ متاسفم این را بگویم که در حوزه نقد و بررسی وارد دو هزار جلد تفسیر و تاویل می‌شویم. شعری دارم که «من می‌نویسم برای تو/ تو می‌نویسی برای من/ چه کسی ما را خواهد خواند؟» واقعیت این است که مردم دارند زندگی‌شان را می‌کنند و اینها تاثیر زیادی رویشان ندارد. ما فکر می‌کنیم داریم کاری می‌کنیم. از سه حالت خارج نیست؛ یا نویسنده‌ها و روشنفکرانی که از آنها یاد می‌کنید هدایت را نمی‌فهمند یا حسادت می‌کنند. چون خودشان نمی‌توانند آن کار را بکنند؛ خیلی‌ها آمدند ادای بوف کور را دربیاورند و نتوانستند. یا اینکه صادقانه نظرشان را می‌گویند. این حق طبیعی همه است. اما ما متاسفانه در جایی زندگی می‌کنیم که به ما این حق را داده که این حق را از همدیگر بگیریم.
از بدشانسی هدایت است که اینجا متولد شده و از خوش شانسی ما این که او را داریم.
حال اگر هدایت تمام عمر را در کشوری جز ایران متولد می‌شد؛ زندگی می‌کرد و از دنیا می‌رفت، جز آنچه ماحصل تفکر و اندیشه اوست، چیز دیگری حاصل می‌شد؟ آنقدر که برای ما بحث‌برانگیز بوده در جایی فراتر از ایران هم محل جدل و مراجعه بوده است؟
بله.از بدشانسی اوست که اینجا متولد شده و از خوش‌شانسی ما اینکه او را داریم. اینکه اگر در جای دیگری زیست می‌کرد حتما ژن و شرایطش فرق می‌کرد، بدیهی است. اما در جاهای دیگر کافکا و بکت و... متولد شدند و نشان دادند که عبث بودن فقط این جایی نیست. در عین حال هدایت نویسنده‌ای جهانی‌ست. نویسنده‌های خیلی زیادی به او ارجاع کرده‌اند و در زمان خودش ترجمه‌های متعددی از آثارش شده است. خوانده شده و درباره‌اش نظر داده شده؛ بسیاری از سوررئالیست‌های آن زمان درباره بوف کور در زمان خودش حرف زده‌اند.
منطق «بوف نه چندان کور» به بزرگراه گمشده دیوید لینچ شبیه است؛ چون منطق مشترکی دارند. خواب و رویا که از اصول سوررئالیسم است در هر دو وجود دارد.
مانند «بزرگراه گمشده» دیوید لینچ که انگار جهان داستانی مشابهی دارد؟
این از توارد و تشابه موضوعی و فکری می‌آید. معتقدم منطق «بوف نه چندان کور» به بزرگراه گمشده دیوید لینچ شبیه است؛ چون منطق مشترکی دارند. خواب و رویا که از اصول سوررئالیسم است در هر دو وجود دارد. یکی از اصول بنیادی سوررئالیسم این است که می‌گوید منطق یک اثر فراواقع‌گرایانه رویاست و منطق «بوف نه چندان کور» که ملهم از «بوف کور» هدایت است هم همین است؛ با این تفاوت که در «بوف نه چندان کور» گاهی در خواب و گاهی در بیداری می‌گذرد اما در «بوف کور» ما هیچ وقت بیدار نمی‌شویم.
نامی که برای نمایش انتخاب کردم ناشی از خوش‌بینی نیست بلکه طنزی است که به نظر من در آثار هدایت و خودش شخصیت صادق هدایت وجود دارد و کسی کمتر این را می‌بیند.
اسم نمایش و «نه چندان کور» بودنش این امیدواری را ایجاد می‌کند که شخصیت امروزی و دهه 90 نسبت به جامعه دهه 30 خوش‌بین‌تر است؟
نه اینطور نیست؛ به نظر من باید خوش‌بینی و بدبینی را کنار بگذاریم و واقع‌بین باشیم. این نامی که برای نمایش انتخاب کردم هم ناشی از خوش‌بینی نیست بلکه طنزی است که به نظر من در آثار هدایت و خودش شخصیت صادق هدایت وجود دارد و کسی کمتر این را می‌بیند. همانطور که در کار من هم به اعتراض گفته می‌شود؛ ما فکر می‌کنیم صادق هدایت یک آدم عبوس، تریاکی است که گوشه‌ای افتاده است. اما اینطور نبوده؛ هدایت انسان طناز و خوش‌صحبتی بوده و همه می‌نشسته‌اند پای صحبت‌هایش. کافه‌نشین و اهل مراوده بوده، منزوی نبوده است. اگر منزوی بود این همه کار نمی‌کرد. بوف نه چندان کور یعنی خیلی بوف کور نیست. اسم دیگری نگذاشتم چون بالاخره از کار بوف کور است؛ نه «چندان»اش هم برای این است که برخلاف بوف کور گاهی از رویا بیدار می‌شویم.
گفتگو: سبا حیدرخانی
