غالب ائمه جمعه به دلیل تعدد مشاغل، وقت مطالعه ندارند/ محتوای خطبه‌ها هیچ ربطی به نسل امروز ندارد/ آشتی ملی انتخابات را پرشورتر می‌کند / با قهر و تحریم انتخابات چیزی نصیب مردم نمی‌شود

محمدتقی فاضل میبدی، روحانی اصلاح‌طلب و عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم است. او در گفت‌و‌گویی با ایلنا به انتقاد از برخی رویه‌ها طی چهار دهه گذشته پرداخت و گفت:  یکی از اشتباهاتی که بعد از انقلاب، نظام ما گرفتار آن شد این بود که آدم‌ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند.

این استاد حوزه و دانشگاه گفت: باید وحدت ملی به معنای اعم آن را ایجاد کنیم. خیلی‌ها را می‌شود عفو کرد و سر سفره انقلاب دعوت‌ کرد چه در داخل و چه در خارج. افرادی که تخصص دارند و دشمن این مملکت نیستند و عامل خارجی نیستند و به دنبال اختلاس و منافع خودشان هم نیستند در کشور ما پُر است منتها گوشه‌ای نشسته‌اند.

مشروح گفت‌و‌گوی ایلنا با محمدتقی فاضل میبدی را در زیر می‌خوانید:

یکی از اشتباهات نظام این بود که آدم ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند

***زمانی تنها پناه مردم روحانیت و علما بودند و در هر رویدادی به آنها مراجعه می‌شد اما اکنون گویا این مناسبات تا حدودی تغییر کرده است، به نظر شما روحانیت در ۴۰ سال گذشته در برخورد با مردم، حاکمیت و به طور کلی جامعه درست عمل کرده است؟

روحانیت با مردم برخورد نداشته و در هم‌گامی و همراهی با آنها بوده است.  من از بحث فلسفی شروع می‌‌کنم تا به بحث اجتماعی برسیم، ما واژه‌ای به نام عدل یا عدالت داریم که همه مردم با آن آشنا هستند و در طول تاریخ دنبال آن بوده‌اند و در مقابل آن هم ظلم قرار دارد و همچنین عدل در تقابل با ظلم قرار داشته است.

اگر بخواهیم عدل را در یک جمله کوتاه ساده کنیم، می‌شود: «عدل» یعنی هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد؛ نظام طبیعت هم همین است یعنی اگر چیزی از سر جای خودش در رفت، نظام را مختل می‌کند به قول مولوی « عدل چه بود وضع اندر موضعش/ ظلم چه بود وضع در ناموضعش» هر چیزی که از موضع خودش در رفت دیگر عدل نیست و می‌شود ظلم.

بنابراین این اصل فلسفی است که در قانون طبیعت وجود دارد و در قوانین اجتماعی هم همین است یعنی جامعه‌ای عادلانه است که آدم‌ها سر جای خودشان باشند و جامعه‌ای ظالمانه است که آدم‌ها سر جای خودشان نباشند.

به طور مثال کسی که خلبان نیست اگر در جایگاه خلبان بنشیند، هواپیما سقوط می‌کند و اگر خلبانی بخواهد جای نانوا را بگیرد، نان را می‌سوزاند چون سر جای خودش نیست. یکی از اشتباهاتی که بعد از جمهوری اسلامی، نظام ما گرفتار و دچار آن شد این بود که آدم ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند.

نسخه مدیریت را عقل و تجربه بشری می‌پیچد

آن روزها بحثی را مطرح می‌کردیم تحت عنوان تعهد یا تخصص؛  گفته می‌شد که تعهد بر تخصص مقدم است. یعنی کسی که به اخلاق و دین متعهد بود باید نمره اول را به او داد، لذا در گزینش‌هایی هم که انجام می‌‌شود، (هنوز هم در پاره‌ای از سوالات گزینشی مطرح هست)، کسی که مثلا می‌خواست کارمند بانک شود از او سوالات توضیح‌المسائلی می‌پرسیدند که هیچ ربطی به کارش نداشت و فقط از لحاظ دینی او را تست می‌کردند آن‌هم به معنای توضیح‌المسائلی دین!

پیداست که هر کسی که زرنگ‌تر بود پاسخ سوالات را در می‌آورد و می‌توانست آنها را جواب دهد و در جایگاهی که جایش نبود می‌رفت و هیچ تست کاری و تخصصی معمولا انجام نمی‌شد.

یکی از چیزهایی که مملکت را نجات می‌دهد، مدیریت درست است، مدیریت یعنی اداره کردن کشور به نحو احسن و قطعا مدیریت چیزی است که باید برای آن نسخه پیچید، از نظر من که یک روحانی هستم نسخه مدیریت را «شرع» نمی‌پیچد، عقل و تجربه بشری می‌پیچد.

یک نفر اگر می‌‌خواهد مدیر باشد نمی‌تواند در توضیح‌المسائل بگردد و بفهمد که مدیر خوب یا بد کیست؛ نمی‌تواند فرمول آن را از آنجا پیدا کند، همانطور که یک پزشک باید فرمول و کار خودش را در حوزه تخصصی یاد بگیرد.

مدیر خوب کسی است که بتواند از عقل و تجربه بشری برای اداره بخشی که مربوط و مسئول آن است، استفاده کند و این امر هم جغرافیاشناس نیست.

من بر این باورم که اسلام چیزی که خواسته تحقق عدالت، رفاه بشری و سلامت انسان است، یعنی آرمان اسلام در جامعه این است که دنبال سلامت، عدالت، بهداشت و توسعه مردم باشید اما اسلام در چگونگی تحقق آن دخالت نمی‌کند اسلام به شکل نرماتیو دعوت به یک اصل ارزشی می‌کند، اما برای کشف شیوه آن باید از عقل و تجربه بشری استفاده کرد.

حالا ممکن است که این موضوع را چین یا آمریکای شمالی بهتر تجربه کرده باشند، اینکه پیامبر خدا فرمودند  «اطلبوا العلم ولو بالصین» (دانش را یاد بگیرد ولو اینکه در کشور چین باشد) منظورش دانش توحیدی و معاد نبوده است بلکه دانش اداره جامعه، پزشکی، مهندسی و... بوده که به زندگی بشری مربوط است.

ما بعد از انقلاب یکی از مشکلات‌مان این بود که آدم‌ها سر جای خودشان قرار نداشتند، چرا که انقلاب کرده و دست به تسویه زدیم و خیلی از آدم‌های مجرب را بیرون کردیم و یک سری آدم تازه آمدند که یا دانش آن کار را نداشتند و یا اگر دنبالش می‌رفتیم به سراغ متون دینی می‌رفتیم که آنجا به درستی دانش آن کار نصیبمان نمی‌شد.

روحانیت یکی از مصادیق این داستان است و این سوال که چرا روحانیت در ۴۰ سال پس از انقلاب در نگاه مردم آن جایگاه قبل خود را نداشته، به دلیل این است که روحانیت از جایگاه خودش در رفت و جایی نشست که جایگاهش نبود. یعنی در مسائل اجرایی دخالت کردند یا خودش مستقیم درگیر شد یا کسانی که درگیر  کار اجرایی بودند توسط روحانیت دستور می‌گرفتند؛ در هر دو صورت روحانیت مسئول کارهای اجرایی شناخته شد و طبیعتا دانش و تخصص این کار را نداشت و از تجربه بشری هم چندان استفاده نمی‌کرد.

اوایل انقلاب وقتی مردم سیگار، قند، نبات و کوپن می‌خواستند سراغ روحانیت می‌رفتند

قبل از انقلاب، جایگاه روحانیت در مسجد و بالای منبر بود، وعظ و سخنرانی می‌کرد و خیلی هم محبوبیت داشت؛ اما بعد از انقلاب همه‌جا از جمله رئیس کمیته‌ها روحانی بود و به طور مثال من به عنوان یک روحانی اولین شورای فرماندهی سپاه‌ یزد را تشکیل دادم و رئیس کمیته میبد هم بودم.

مردم سیگار، قند، نبات و کوپن می‌خواستند به سراغ روحانیت می‌رفتند، روحانیت چه جوابی داشت به آنها بدهد؟! اگر جوابی هم می‌داد و وعده او محقق نمی‌شد؛ دروغگو از آب در می‌آمد.

بعد نوبت به این رسید که در تمام شهر‌ها، روستاها ائمه‌جمعه خیلی جدی به جای کمیته‌ها شکل بگیرد، بعد از شکل‌گیری این نهاد تقریبا در راس مخروط استان قرار گرفت، اگر می‌خواستند استاندار یا مدیرکل بگذارند باید رضایت امام جمعه را جلب می‌کردند، اگر کسی می‌خواست نماینده مجلس شود باید نگاه امام جمعه پشت قضیه باشد. این شد که روحانیت به نماینده ولی فقیه یا امام جمعه تبدیل شد که هر کدام در یکجا محقق می‌شد و در راس مخروط استان و شهرستان قرار می‌گرفت. لاجرم در خیلی از کارها هم دخالت داشت و هر جایی که کسی دعوت می‌شد اعم از استانداری، فرمانداری یا افتتاحیه‌ها امام جمعه نیز دعوت می‌شد.

برخی از روحانیون مدافع وضع موجود هستند

***این مباحثی که شما گفتید در ساختار حاکمیتی است، اما همه روحانیون در ساختار حاکمیتی قرار ندارند، بلکه در حال درس دادن یا خواندن و موعظه هستند.

این بخشی که من اشاره کردم روحانیون درون حاکمیت بودند که البته ممکن است روحانی موفقی هم بوده باشند، مثلا مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی فرای نقدهایی که به او وارد است انصافا در سیاست‌ورزی فرد باهوشی بود. استثنا هم در میان روحانیون وجود داشته اما قاعده و اصل کلی این بوده که روحانیت در کار اجرایی مجرب و موفق نبوده است.

اما بخش خارج از حکومت و آنهایی که در حوزه هستند و جایگاه آنها را، باید تجزیه و تحلیل کرد؛ بخشی از آنها که تعدادشان هم خیلی زیاد است، مدافع وضع موجود هستند.

 مبنای آنها هم این است که در دنیای اسلام تنها کشوری که شیعی محسوب می‌شود و در آن «اشهد ان علی ولی الله» گفته می‌شود و قبل از اخبار آن «اللهم صل علی محمد و آل محمد» گفته می‌شود ایران است و باید این کشور شیعی را به هر قیمتی حفظ کرد.

بخش دیگری هستند که نسبت به این نظام نقد دارند و نقدهای خود را گاهی انجام می‌دهند اما در اقلیت هستند. بخش ناقد روحانیت نسبت به وضع موجود بخش اندکی هستند.

خطبه‌ها هیچ ربطی به نسل امروز ندارد

***در دوره قاجار می‌بینیم که برخی از علما که شاید در اقلیت هم بودند به تهران هجرت می‌کنند و برای اعتراض به برخی رفتارها بست می‌نشینند، چرا آن اتفاق‌ها به برخی مشکلات کشور از جمله فسادها دیگر نمی‌افتد؟

آن زمان در برابرشان حکومت روحانی قرار نداشت بلکه حکومتی غیر روحانی بود و به هر حال همیشه حکومت غیر روحانی در نزد علما حکومتی غاصبانه بوده است. این علما بودند که به حکومت‌ها مشروعیت می‌دادند به طور مثال فتحعلی شاه قاجار مشروعیتش را از علمایی نظیر شیخ جعفر کاشف الغطا می‌گرفت.

***پیش از انقلاب برخی می‌گفتند که شاه سلطان شیعی است و نباید جایگاه سلطان شیعی متزلزل شود، این با صحبت شما چگونه قابل جمع است؟

نه! آن اندیشه نسبت به شاه، یک اندیشه بسیار کمی بود که می‌گفتند باید شاه را در برابر کمونیست‌ها حفظ کرد. در زمان مصدق و آیت‌الله بروجردی این موضوع مطرح بود که تضعیف شاه یعنی تقویت کمونیست‌ها.

از ترس این که کشور مارکسیستی نشود شاه را تقویت می‌کردند و حتی سیاست آمریکا هم این بود اگر شاه نباشد ایران دست اتحاد جماهیر شوروی می‌افتد.

یکی از علت‌هایی هم که بین مردم و بخشی از روحانیت فاصله افتاده نا‌همگونی و ناسازگاری اندیشه موجود است که بین نسل جوان و روحانیت وجود دارد؛ یعنی بخشی از روحانیت ما با داده‌ها و اندیشه‌های روز جلو نیامده نمونه آن خطبه‌هایی است که در نماز جمعه خوانده می‌شود این خطبه‌ها هیچ ربطی به نسل امروز ندارد، مال بیش از ۵۰۰ سال پیش است. اینکه بگویند حمله کنیم و بکشیم که نشد خطبه! خطبه آن است که جامعه مسلمانی را در اندیشه روز نگه دارید و مردم را عالم به زمان کنید.

اما متاسفانه این موضوع در ادبیات برخی از روحانیت ما نیست یعنی نسبت به اندیشه روز آگاهی ندارند و نمی‌توانند با این نسل یک مفاهمه و گفت‌و‌گو برقرار کند دلیل آن هم این است که غالب ائمه جمعه شغل‌های زیادی به ویژه کارهای اجرایی در استان‌های خودشان دارند. این روحانی فرصت مطالعه برای ایراد خطبه ندارد اینکه مجال و فرصتی که بنشیند فکر کند که دنیا چه خبر است، اندیشه‌ها چه هستند و اخلاق چه می‌گوید یا فلسفه فقه و دین چه هستند و مسائل اجتماعی را ندارند.

چون بین داده‌های نسل امروز و بین آنچه که روحانیون ما به عنوان سخنگویان حکومت می‌گویند فاصله افتاده، یک نارضایتی در نسل جوان به وجود آمده است.

***برخی معتقدند حکومت دینی تنها با حضور یک معصوم تحقق می‌یاب، نظر شما چیست؟

حکومت دینی در میان علمای قدیم کمتر مطرح بوده و آنها سلطان عادل و سلطان جاعل می‌گفتند. در ادبیات فقهی علمای اهل سنت و شیعه سلطان عادل و جاعل مطرح بود، به حکومت شاهان قاجار و صفویه کسی حکومت دینی نمی‌گفت، بلکه پادشاهی بوده که خیلی هم از علما اینها را به رسمیت می‌شناختند، به طور مثال مرحوم آیت الله بروجردی شاه را به رسمیت می‌شناخته در حالی که شاه هم حکومتش دینی نبوده است.

بنابراین اینگونه نبوده که در طول تاریخ پس از عصر غیبت تا جمهوری اسلامی حکومت‌ها دینی بوده باشند. منتهای مراتب علما مواظب بودند که احکام خلاف شریعت در جامعه اجرا نشود مثلا مشروب فروشی نباشد و یا مردم بی‌حجاب نباشند؛ دغدغه‌شان در دین همین بوده؛ اما شخص حاکم دینی اصلا مطرح نبوده است.

حکومت یک مقوله عرفی تجربی و عقلایی است یعنی باید دید این حاکمی که می‌خواهد حکومت کند، بر اساس عرف جهان، حکومت می‌کند یا نه.

در حکومت جمهوری اسلامی انتخابات به معنای جدید قضیه و به معنای دموکراسی در قانون اساسی ما وجود دارد که مقوله‌ای غیر دینی است؛ تفکیک قوا، مجلس شورا، نفس مجلس شورا از مقوله‌های مدرن است و حتی نفس مردم در پای صندوق رای و انتخابات از مقوله‌های مدرن است، یعنی تمام روح و پایه فونداسیون ما هم که جمهوری اسلامی هستیم را مقوله‌های مدرن تشکیل داده است.

بخشی از حکومت در شهرداری‌ها است که می‌خواهند شهر را اداره کنند شورای شهر یا شهرداری چقدر از کتاب و سنت برای اداره شهر استخراج می‌کند؟! برای اداره شهر متخصصان مطالعه می‌کنند؛ یا مثلا برای کشیدن مترو که بخشی از کارهای حکومت است مگر از دین دستور می‌گیرند، بلکه از کشورهایی که تخصص دارند یا از تربیت متخصصان خودشان استفاده می‌کنند؛ مثلا در اداره نیروگاه‌های هسته‌ای از روس‌ها استفاده می‌کنیم که ممکن است مارکسیست یا ملحد هم باشند.

در جامعه دینی حکومت موظف است که ارزش‌های دینی حفظ شود، بستر جامعه را باید به گونه‌ای بسازد و از طریق وزارت ارشاد دستگاه‌‌های هدایتی بگذارند که مردم در بستر ارزش‌های دینی حرکت کنند اما اداره جامعه به معنای اعم قضیه پسوند صرفا دینی ندارد بلکه پسوند دینی، عقلی و تجربی دارد.

دولت و مجلس آنطوری که انتظار می‌رفت، عمل نکردند

نمی‌توان به مجلس دهم نمره‌ای بالای ۱۴ یا ۱۵ داد

***به نظر شما آیا مشارکت امسال مردم در انتخابات همچون سال‌های گذشته پرشور خواهد بود؟ برای افزایش مشارکت چه راه‌هایی را پیش رو داریم؟

دو مانع وجود دارد که اگر این دو برطرف شود، ممکن است مردم شور و نشاط بیشتری داشته باشند و کم‌انگیزگی‌شان برای حضور در انتخابات کم شود. مشکل اول ما این است که متاسفانه دولت و مجلس آنطوری که انتظار می‌رفت، عمل نکردند. مخصوصا آن بخش اصلاح‌طلبی مجلس نتوانست کارش را انجام دهد. بخش مهمی از اصلاح‌طلبان جامعه و بخش عمده مردم که به این افراد رای دادند، انتظارشان خیلی بیشتر بود.

البته این مجلس در مقایسه با مجلس قبل نمره‌ بالایی دارد و جلوی خیلی از کارها را گرفت ولی ما نباید فقط جنبه سلبی را نگاه کنیم و بگوییم این در مقایسه با آن بهتر است بلکه باید ببینیم دستاوردش چه بود و چه مشکلاتی را حل کرد و کجاها ایستاد و کجاها نایستاد. با این حال به نظر من نمی‌توان به مجلس دهم نمره‌ای بالای ۱۴ یا ۱۵ داد.

مجلس می‌توانست جلوی خیلی از مشکلات اقتصادی مردم را بگیرد یا برای آن‌ها طرح دهد یکی از آن‌ها مساله ارز است. چرا مساله ارز هنوز بعد از چهل سال در کشور ما حل نشده؟ چرا مجلس و دولت حل نکردند؟ این ارز چند نرخی با این شکل که در مملکت هست اختلاس‌های کلان را باعث شده است. هر روز که اخبار می‌بینیم یکی از بخش‌های مهم خبر برگزاری دادگاه‌های اختلاس‌گران و سو‌استفاده‌گران و... است که نهایت این مشکلات به بحث ارز بر می‌گردد. یکی از سنگین‌ترین وظایف دولت و مجلس حل مساله ارز است.

به خاتمی گفتم که اگر دولت و مجلس گامی برای اقتصاد برندارند سال آینده باخته‌ایم

روحانی دگراندیشان را کمتر دعوت کرده و حرف‌هایشان را گوش نکرده است

***به هر حال مشکل ارز را نمی‌توانیم طی چند ماه آینده و طی این زمان باقی مانده تا انتخابات مجلس حل کنیم؟

بنده پارسال این حرف را زدم و شخصا به آقای خاتمی هم گفتم که اگر این دولت و مجلس گامی برای اقتصاد مردم بر ندارند سال آینده ما باخته‌ایم. یکی از اشکالاتی که بنده به آقای روحانی دارم این است که ایشان نقد می‌پذیرد ولی عمل نمی‌کند. یک دولت باید این احتمال را هم بدهد که دیگرانی هم هستند که ممکن است از آن دولت بهتر بفهمند. آقای روحانی دگراندیشان را کمتر دعوت کرده و حرف‌هایشان را گوش کرده است و دولت باید این کار را می‌کرد. حُسن آقای خاتمی این بود که حرف دیگران را گوش می‌کرد. احتمال اینکه طرف مقابل بهتر از شما بفهمد وجود دارد. اینکه می‌گویند مشورت کنید نه اینکه فقط حرفش را گوش دهید مشورت که تشریفاتی نیست. مشورت یعنی احتمال این را بدهید که حرفش درست‌تر از توست و به آن عمل کنید.

الان بیش از دو سال است در این مملکت ده‌ها اقتصاددان کشور نامه‌ نوشته و گفته‌اند که این سیستم ارزی کارش غلط است. در زمان رئیس پیشین بانک مرکزی اقتصاددان‌ها صدها اشکال را مطرح می‌کردند و می‌گفتند او را عوض کنید. حالا می‌گویند آن شخصی که در بانک مرکزی نفر اول سوءاستفاده از ارز بوده فرار کرده است. آقای روحانی وقتی به شما می‌گویند آقای سیف به درد این کار نمی‌خورد این احتمال را در نظر بگیرید. الان کسی نمی‌تواند وسایل زندگی برای ازدواج فرزندش تهیه کند از طرف دیگر میلیون‌ها دلار پول مملکت را عده‌ای خاص از مملکت بیرون می‌برند. چه کسی پاسخگو است؟

حضرت علی(ع) در دوران حکومت خود روی تنها چیزی که حساس بود این بوده که اگر عاملی نسبت به بیت‌المال سو‌ءاستفاده می‌کرد با او برخورد می‌کرد، او حساس بود ولی ما نیستیم. ما فقط اکیپی را بسیج کردیم تا ببیند این خانم که به خیابان می‌آید چند نخ مویش پیداست این شده فریاد و داد جامعه ما؛ و چقدر برای آن هزینه می‌کنیم و سال به سال هم بدتر می‌شود.

این‌ها چیزهایی است که نه دست آمریکا بوده نه دست هیچ کس دیگر بلکه دست خودمان بوده است. آقای روحانی باید تیم اقتصادی خودش را اصلاح می‌کرد. سه سال قبل هم آقای خاتمی به او گفته بود و حتی دیگران هم گفته بودند و ایشان این کار را نکرده است و همان آدم‌هایی که شخصا به آن‌ها اعتماد داشته است را آنجا گذاشته است. این اشکالات به وجود آمده و دولت آقای روحانی هم کوتاهی کرده و حال در این مدت کوتاه باید چه کار کند را من نمی‌دانم.

خیلی‌ها را می‌شود عفو کرد و سر سفره انقلاب دعوت‌ کرد

آشتی ملی انتخابات را پرشورتر خواهد کرد

***مانع دومی که از آن یاد کردید چیست؟

مانع دومی که ما مقابل آن قرار گرفته‌ایم شورای نگهبان است. اگر شورای نگهبان بخواهد با آن فیلترهای قبلی خودش کار کند خیلی امیدی به شور انتخابات ندارم . کاری که الان باید بکنیم و متاسفانه نکردیم این است که باید وحدت ملی به معنای اعم آن را ایجاد کنیم. خیلی‌ها را می‌شود عفو کرد و سر سفره انقلاب دعوت‌ کرد چه در داخل و چه در خارج.

یک آشتی ملی اگر در این مملکت به وجود بیاید انتخابات ما را پرشورتر خواهد کرد و این راه دارد و زمانش هم هست. اگر فیلتر شورای نگهبان وجود داشته باشد و آن آشتی ملی به معنای واقعی نباشد و این مشکلات اقتصادی دولت هم وجود داشته باشد من معتقدم انتخابات ما چندان پرشور نیست.

انتخابات در هیچ شرایطی نباید سست شود

چه تحریم کنیم و چه قهر کنیم چیزی نصیب مردم نمی‌شود

***الان این نگرانی وجود دارد که فیلتر شورای نگهبان هم وجود نداشته باشد و مثل سال ۸۴ که حتی ملی مذهبی‌ها هم پای انتخابات آمدند امسال هم فضای حضور کاندیداهای مختلف مهیا شود اما دیگر مردم استقبال چندانی نکنند، چون به نظر می‌رسد مردم الان تفاوتی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا قائل نیستند. شما فکر می‌کنید فقط با این مساله که شورای نگهبان فضا را باز کند و برخی اصلاح‌طلبان که قبلا رد صلاحیت می‌شدند، بیایند مردم پای صندوق‌ها خواهند آمد؟ آیا واقعا مردم دغدغه‌شان این است؟

بله واقعا ممکن است مردم خیلی نیایند یعنی الان دلسردی تا حدودی در جامعه حاکم است و  بخشی از این دلسردی هم مربوط به مسائل اقتصادی و بخشی از آن هم مربوط به شبکه‌های مجازی است که خیلی در حال کار هستند و تاثیر می‌گذارد. ولی شما رسانه‌ها الان باید به سراغ بحث ارزشی قضیه بروید یعنی مطرح کنید که مردم باید بیایند یا نباید بیایند؟ بنده معتقدم انتخابات در هیچ شرایطی نباید سست شود. بالاخره صندوق رای تنها جایی است که می‌توانیم عرض اندام کنیم و جای دیگری نداریم. صرف عدم حضور مردم پای صندوق رای هیچ‌چیز عوض نمی‌شود بلکه به ضرر مردم هم عمل خواهد شد.

شورش مردم هم نه معقول است نه مطلوب و نه ممکن. بنابراین تنها راهی که ما خواسته باشیم چیزی را عوض کنیم و دیدگاه‌های خودمان را نشان دهیم حضور پای صندوق رای است. اگر افرادی بیایند که به درد این کشور بخورند و در شورای نگهبان تایید شوند مردم باید بیایند. عدم شرکت در انتخابات به هیچ قیمتی درست نیست و چیزی هم نصیب مردم نمی‌شود چه تحریم کنیم و چه قهر کنیم چیزی نصیب مردم نمی‌شود.

باید فضا را به گونه‌ای باز گذاشت که آدم‌های ملی به درد بخور حضور یابند

***به نظر شما مردم چگونه به اصلاح‌طلبان اعتماد کنند؟

من معتقدم که نباید گفت به اصلاح‌طلبان رای دهید. بنده معتقدم اگر می‌خواهیم در کشور انتخابات خوبی صورت بگیرد افراد کاردان که حتی ممکن است مسلمان هم نباشند و دین و سیاست را از هم جدا بدانند ولی به درد این کشور بخورند حضور یابند. افرادی هستند که ملی‌اند و دلشان برای کشورش سوخته و فکر اقتصاد و سیاست و نجات کشور را دارند و ما این افراد را داریم. بنده معتقدم باید فضا را به گونه‌ای باز گذاشت که آدم‌های ملی به درد بخور حضور یابند و نه کسی که بخواهد ضد کشور و اسلام توطئه کنند.

افرادی که تخصص دارند و دشمن این مملکت نیستند  و عامل خارجی نیستند و به دنبال اختلاس و منافع خودشان هم نیستند در کشور ما پر است منتها گوشه‌ای نشسته‌اند. باید فضا را باز کنیم که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان راه دهند که دیگران هم بیایند. مملکت نباید دو قطبی باشد که یا اصولگرا یا اصلاح‌طلب. اقشار سومی هم هستند که نه اصولگرا هستند و نه اصلاح‌طلب ولی به درد این کشور می‌خورند. این‌ها را باید به مملکت آورد. نباید هرکس که فقط طرفدار آقای خاتمی یا مصباح یزدی هست به مجلس بیاید. طرف می‌گوید من خط بازرگان را قبول دارم ولی به درد این کشور می‌خورد پس ما او را به مجلس راه ندهیم؟

نباید بگوییم آدم‌هایی که به درد این کشور می‌خورند فقط اصلاح‌طلب یا اصولگرا هستند

***به نظر شما خود اصلاح‌طلبان می‌توانند به همین گفتمان پایبند باشند؟

اصلاح‌طلبان باید خودشان را نقد کنند و الان تفاهمی به آن صورت بینشان نیست. ولی ممکن است وقتی می‌خواهند لیست بدهند آقای خاتمی یا شخص دیگری فصل الخطاب‌شان شود. ما نباید بگوییم آدم‌هایی که به درد این کشور می‌خورند فقط اصلاح‌طلب یا اصولگرا هستند. ممکن است آدم‌هایی باشند که اصولگرا و اصلاح‌طلب نیستند ولی به درد این کشور می‌خورند گاهی وقت‌ها باید آن‌ها را کشف و پیدا کرد. اشکال ما این بوده که هرکس پرچم اصلاح‌طلبی بلند کرده گفته‌اند پس تو اصلاح‌طلب هستی درنتیجه تو را در این لیست می‌گذاریم، یا از طرف دیگر هر کس پرچم اصولگرایی بلند کرده هم اینچنین است. کشور نباید اینچنین باشد این خط کشی‌های سیاسی به این شکل کار غلطی است و این است که از قطار انقلاب پیاده کردید و در نهایت چهار اصلاح طلب و اصولگرایی که به مجلس می‌روند مانده‌اند و اولین چیزی که به دنبال آن هستند پروژه و منافع خودشان است و منافع ملی مطرح نیست.

آقایان اصلاح‌طلب و اصولگرا چه نسخه فکری علمی دنیاپسندی برای اداره کشور دارند

***حرف شما درست است که جامعه را نباید فقط اصلاح‌طلب و اصولگرا دانست ولی اکثریت مردم جمهوری اسلامی ایران را می‌بینند که در آن دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود دارد. حال از آنجایی که بزرگترین سرمایه اصلاح‌طلبان، مردم هستند مجامع و شخصیت‌های اصلاح‌طلب ازجمله آقای خاتمی و دیگران چگونه می‌خواهند این سرمایه را حفظ کنند؟

یکی از نقدهایی که به اصلاح‌طلبان و اصولگرایان وارد است این است که بحث و گردهمایی و صحبت‌هایشان مواقعی شروع می‌شود که انتخابات را پیش رو دارند و شش ماه یا یکسال قبل از آن شروع می‌شود و انتخابات که تمام شد هرکس که پیروز میدان بود، به سراغ کار خودش می‌رود. این که بحث کنیم چه نسخه‌ای از جهت علمی و فکری و سیاسی می‌توان پیچید نه در اردوگاه اصلاح‌طلبان اتفاق می‌افتد نه در اردوگاه اصولگراها.

فقط بحث عمده‌شان تهیه لیست است که چه کسی باشد و چه کسی نباشد، شاه بیت بحث‌هایشان سر این موضوع است. فرد و گروه متفکری که بعد از باخت یا پیروزی در انتخابات بنشینند و یک نسخه علمی برای آینده بپیچند؛ در این کشور نداشتیم. این اشکال هم به اصلاح‌طلبان و هم به اصولگرایان وارد است و این است که ما گفتمان جدید هنوز در این کشور نداریم.

بنابراین اینکه شخصی به مجلس می‌رود باید با چه نسخه‌ای عمل کند معلوم نیست. این را شما باید منعکس کنید که آقایان اصلاح‌طلب و اصولگرا چرا نسخه فکری علمی دنیا پسند برای اداره کشور ندارند. شاه بیت حرف‌های ما مبارزه با آمریکاست.

شاه‌بیت مرامنامه سیاسی ما نباید مبارزه با آمریکا و دعوا با یک کشور باشد

نباید شاه‌بیت مرامنامه سیاسی ما مبارزه با آمریکا یا دعوا با یک کشور باشد. مملکت شاه‌بیتش در توسعه است. توسعه به معنای علمی تا دنیای پیشرفته‌ای که برای ۵۰ سال آینده خودش تعریف کرده مشخص شود که می‌خواهد کجا بایستد. ما نباید همه‌اش خودمان را از نظر نظامی در آینده تعریف کنیم، بعد نظامی یک بخش از کار ماست. ابعاد اقتصادی و سیاست خارجی و داخلی و بحث‌های اجتماعی و فرهنگی و دانشگاهی بحث‌های مهمی است که باید ببینیم سال بعد کجا هستیم. چه کسی نسخه پیچیده است و چه کسی پیش‌بینی کرده است؟‌

اینکه بزرگان اندیشه کنند و اتاق فکری برای خود درست کنند که ما کجا باید بایستیم اصلا این بحث‌ها مطرح نیست. فقط بحث این است که برای انتخابات بعد چه کسی را بگذاریم و چه کسی را نگذاریم. مشکل این است که انتخابات مجلس محلی است و در انتخابات‌های محلی نظر مردم را جلب می‌کنند تا رای دهند. همین است که مردم ما همان روحیه سابق را دارند و هیچ فرقی هم نکرده است. هنوز که هنوز است شخص در محل خود می‌نشیند ببیند چه کسی به او نزدیکتر است و چه کسی فامیلش هست تا برای او رای جمع کند و هیچ وقت به فکر منافع ملی کشور نیستند و این بحث برای مردم مطرح نیست.

تعقل و چراغ اندیشه در این کشور کم‌سو شده است

***نظر آقای خاتمی در این شرایط جامعه چه هست و چه راهبردی را پیشنهاد می‌دهند؟

من در این مورد سوال نکردم اما ما بحث‌های دیگر با هم داریم. بخاطر این مشکلات اقتصادی که در کشور درست شده که بخشی از آن هم خودمان مقصر هستیم او هم ناراحت است و تذکر هم داده است ولی بالاخره ایشان حضور پای صندوق رای را لازم می‌داند و بنده هم شخصا نظرم همین است.

یک اقتصاددان نظرش این است که کار را باید از کودکی شروع کرد و باید به سراغ فرزندانمان در مدارس برویم و از آنجا برای پنجاه سال آینده شروع کنیم. اینکه فکر کنیم در مجلس بعد چه کار کنیم که کل کشور درست شود این فکر غلطی است و نمی‌شود. من بر این باورم که شما در رسانه‌هایتان به دنبال این نباشید که چه کسی بیاید و چه کسی برود. در این مملکت فقط بحث چه کسی حکومت کند مطرح است اما چگونه حکومت کردن اصلا مطرح نیست.

تعقل و چراغ اندیشه در این کشور تا حدودی کم‌سو شده است، اتاق فکر و بحثی نیست. اگر بحثی هم هست می‌خواهیم در حصار یک ایدئولوژی بسته صحبت کنیم. ما در مملکت هر سال چند راهپیمایی داریم. آیا این همبستگی ملی شد؟ این نجات کشور شد؟ چندتا اتاق فکر و اندیشه و متفکر داریم؟ این‌ها درد است. میتینگ خیابانی ممکن است جمعیت آن خیلی هم زیاد باشد ولی این حل کننده مشکلات نیست.

کشور ما فکر و نسخه و توسعه می‌خواهد. توسعه هم این نیست که بنده چند چراغ و برق و تلفن در روستاها بکشم، توسعه باید اول از آدم‌ها شروع شود. ما توسعه انسانی نداشتیم. این‌ها درد جامعه ماست. فقط گفته‌ایم به فلان‌جا برق و تلفن برده‌ایم، به این‌ها پیشرفت می‌گویند و این غیر از توسعه است. توسعه باید از آدم ها و اخلاق و برخورد افراد شروع شود. اینجا افراد فقط از طریق پلیس و و جریمه و سرعت گیر و ترس و... خودشان را قانونمند نشان می‌دهند. یعنی اگر این چماق قانون از سرشان کنار برود چیز دیگری می‌شوند. لذا در خانه‌ها غالبا زیر یک سقف فقط زندگی می‌کنند. چون تساهل و گذشت نیست و توقعات بالا رفته است. اینکه آمار طلاق و اعتیاد ما بالا می‌ورد به بحث توسعه انسانی بر می‌گردد و ما اصلا فکر آن را نکردیم.

به صراحت می‌گویم این تلویزیون اخبار و فیلم‌هایش ضد توسعه است. در فیلم‌ها تربیت و اخلاق نیست و همه‌اش دعواست یا این است که دختر و پسر عاشق شوند و ازدواج کنند یا همدیگر را بکشند، نهایتش این است. گوشه‌ای هم جانماز را از تلوزیون پخش می‌کنند که ویژگی مذهبی هم به آن بدهند ولی محتوای فیلم هیچ پیامی برای بشریت ندارد. فرهنگمان ملی و اسلامی نشده و همه چیز مسخ شده است و این نسل  از دانشگاه تهران که بیرون می‌آید سرگردان است و خودش را بی‌هویت و بی‌امنیت در آینده می‌بیند.

اگر مسئول بودم تمام بودجه کشور را به آموزش و پرورش اختصاص می‌دادم

بنده با تجربیات و اطلاعاتی که دارم، اگر امروز مسئول بودم تمام هم و غم و بودجه کشور را را به آموزش و پرورش اختصاص می‌دادم و یک اکیپ علمی هم انتخاب می‌کردم که این نهاد به عنوان نهاد زیربنای کشور اصلاح شود. تا مادامی که نظام آموزش و پرورش ما چه از جهت کیفی چه از جهت کمی و علمی و برنامه‌ای و کتابی درست نشود هیچ‌جای مملکت درست بشو نیست. در آلمان به کودکستان‌هایشان خیلی اهمیت می‌دهند و بودجه کلانی هم برای آن اختصاص می‌دهند که  فرزندان‌شان در کودکستان خوب تربیت شوند. ما الان بر اساس آمار برای هر نفر در ایران در آموزش و پرورش ۵۰۰ دلار هزینه می‌کنیم یعنی هزینه ساختمان و معلم و... می‌شود ۵۰۰ دلار و این رقم در آلمان ۱۵ هزار دلار و در اسکاندیناوی ۱۸ هزار دلار است. اینجا بودجه تلوزیون و بودجه دفاعی ما بیشتر از بودجه آموزش و پرورش ماست. این درد بزرگی است.