عراقچی:
دولت سوریه در تصمیم‌گیری‌ها مستقل عمل می‌کرد/ بارها به بشار توصیه کردم با ترکیه وارد مذاکره شود
وزیر امور خارجه گفت: دولت سوریه یک دولت مستقل بود و در تصمیم گیری مستقل عمل می کرد.
به گزارش ایلنا، سید عباس عراقچی وزیر امور خارجه کشورمان گفتگویی را با شبکه الغد مصر پیرامون تحولات سوریه انجام داده است. متن گفتگو به شرح زیر است.
جناب وزیر احتمالاً حدس زده باشید که سؤال نخست من در مورد تحولات سوریه و مشخصاً سرنگونی نظام رئیس جمهور سابق بشار اسد است که هم پیمان شما بود. آیا می‌توان گفت ایران کماکان مواضع سابق خود درخصوص ماجرا را تکرار می‌کند و آیا به نظر شما حمایت نامحدود ایران از نظام بشار اسد از عواملی بوده که منجر به سقوط او گردیده است؟
به نظرم تحولاتی که در سوریه صورت گرفت را باید از دو زاویه مورد توجه قرار داد: یک زاویه آن طرح و پروژه بزرگی است که آمریکا و اسرائیل برای کل منطقه در نظر گرفته‌اند و آن را به پیش می‌برند و ما شاهد هستیم که تلاش می‌کنند ظرفیت کشورهای منطقه را تهی نمایند و آنها را ضعیف و با یکدیگر درگیر کنند و به این ترتیب هرگونه مقاومتی را در برابر رژیم صهیونیستی از بین ببرند؛ بنگرید که در عراق، لیبی، سودان، لبنان، یمن و امروز در سوریه چه وضعیتی را به وجود آورده‌اند. بنابراین هرکس که دست آمریکا و اسرائیل را در ورای تحولات سوریه نبیند، دچار اشتباه بزرگی شده است. زاویه دومی که از منظر آن می‌توان به تحولات سوریه نگریست در چارچوب خود سوریه و روابط دولت و مردم سوریه و معارضان سوری. ما به درخواست دولت سوریه برای مبارزه با تروریست‌ها به ویژه تروریست‌های داعش به کمک سوریه رفتیم. و شما به یاد دارید که داعش وقتی از عراق شروع کرد و به سوریه رسید به چه تهدید بزرگی تبدیل شد تا جایی که یک ائتلاف بین المللی علیه آن شکل گرفت. ما به درخواست دولت عراق به کمک عراق رفتیم و بعد به درخواست دولت سوریه به کمک سوریه رفتیم و وقتی هم که مبارزه با داعش تمام شد، ما بازگشتیم. اما ما در روابط بین دولت سوریه و مردم خود و با معارضان و مخالفان خود هیچ دخالتی نداشتیم. زمانی هم که ارتش سوریه از جنگیدن خودداری کرد ما هیچ اقدامی نکردیم چون قرار نبوده که ما بخواهیم به جای ارتش سوریه با معارضان برخورد کنیم.
آیا منظورتان همان عقب نشینی هایی است که ارتش سوریه از حلب، حماه و دمشق انجام داد؟
بله، درست است. وقتی خود ارتش سوریه عقب نشینی کرد، ما وظیفه‌ای برای خودمان قائل نبودیم که بخواهیم به جای ارتش سوریه دست به اقدامی بزنیم. ما البته در روند آستانه به همراه کشورهای ترکیه و روسیه تلاش کردیم که به روابط بین دولت سوریه و معارضان و به اصلاحات سیاسی در سوریه کمک کنیم ولی تصمیم گیری در این خصوص با دولت سوریه بود.
جنابعالی در اظهار نظر مطبوعاتی اخیر خود اشاره کردید به اینکه از آنچه در سوریه اتفاق افتاده غافلگیر نشدید و گفتید که ریشه حقیقی این اتفاقات مسائلی است که طی ۱۲ سال در این کشور رخ داده است. آیا شما به دولت بشار اسد نصیحت کردید که در مقابل معارضان انعطاف و نرمش بیشتری نشان دهد؟
همان طور که گفتم ما در چارچوب روند آستانه تلاش می‌کردیم که به اصلاحات سیاسی در سوریه کمک کنیم و در همین چارچوب پیشنهادهای زیادی را به دولت سوریه ارائه کردیم. خود من بارها به دولت سوریه، وزیر خارجه و حتی خود بشار اسد توصیه کردم که با ترکیه وارد مذاکره شود. ولی دولت سوریه و آقای بشار اسد با مذاکره موافق نبود؛ چه با معارضان و چه با دولت سوریه. در مورد ترکیه معتقد بود که تا قبل از عقب نشینی نیروهای ترکیه از خاک سوریه با آنها گفتگو نخواهد کرد و چه طور می‌تواند با کشوری که خاکش را اشغال کرده، وارد مذاکره شود! ولی نظر ما این بود که به هر حال گفتگو مفید است. همان طور که عرض کردم این نهایتاً تصمیم خود دولت سوریه بود که با معارضان و دولت‌های دیگر گفتگو کند یا خیر. من آخرین بار با آقای بشار اسد در روز دوشنبه یعنی کمتر از یک هفته قبل از سقوط ملاقات کردم. در همان ملاقات هم توصیه کردم که با ترکیه وارد مذاکره شود. همان جا به ایشان گفتم که ارتش سوریه فاقد روحیه است و باید آقای بشار اسد روحیه ارتش را بالا ببرد. روز جمعه که در عراق دیداری با وزیر خارجه سوریه داشتم بار دیگر این نصایح را تکرار کردم ولی برای انجام دیگر خیلی دیر شده بود.
آیا آقای اسد همواره نصایح شما را رد می‌کرد یا اینکه نصیحت شما خیلی دیر به ایشان ارائه شد؟
خیر، ما از مدت‌ها قبل این نصیحت‌ها را کرده بودیم؛ در مورد نحوه برخورد با مردم، معارضان و با همسایگان. ولی ایشان نظر دیگری داشت و همان طور که عرض کردم رابطه ما با دولت سوریه بر مبنای تحمیل چیزی به آنها توسط ما نبود، ما صرفاً در حد مشورت با آقای بشار اسد صحبت می‌کردیم. من آخرین باری که با آقای بشار اسد - در روز دوشنبه - ملاقات کردم، در مسیر برگشت به فرودگاه، به یک رستوران مردمی رفتم و در کنار مردم شاورما خوردم، چون معتقدم باید با مردم ارتباط داشت. در آخرین سفر به مصر هم به رستورانی مردمی رفتم و کشری تناول کردم.
وقتی شما تصاویر حضور خود در آن رستوران مردمی در دمشق را منتشر کردید، این طور به نظر رسید که قصد دارید به جهان این پیام را بدهید که همه چیز بر وفق مراد است اما واقعیت طور دیگری بود. در این باره چه توضیحی دارید؟
نه، این طور نبود. من قبل از اینکه وارد شوم، شایع شده بود که در دمشق کودتا شده، من به یک رستوران مردمی رفتم تا هم نشان دهم کودتایی در کارنیست و شهر در امنیت است و هم می‌خواستم بین مردم سوریه باشم.
جناب وزیر شما می‌فرمایید که بشار اسد را نصیحت می‌کردید. روس‌ها هم می‌گویند که بشار اسد را نصیحت می‌کردند. این در حالی است که شما و روسیه نزدیک ترین هم پیمانان به او بودید. این عدم گوش سپردن بشار به نصایحتان را چه طور تفسیر می‌کنید؟
دولت سوریه یک دولت مستقل بود و در تصمیم گیری مستقل عمل می‌کرد. ما دوستانی بودیم که فقط مشورت می‌دادیم. شما صدام حسین در عراق را به یاد دارید. بر خلاف توصیه همه دوستانش، از جمله مصر، با کویت آن گونه رفتار کرد و نهایتاً هم به سرنگونی خودش منتهی شد. من قصد مقایسه ندارم بلکه می‌خواهم بگویم که دولت‌ها مستقل هستند و خودشان تصمیم می‌گیرند.
اما شما منافعی در سوریه داشتید و طبیعتاً در صورت عدم گوش سپردن حکومت سوریه به آن نصایح، منافعتان به خطر می‌افتاد.
جناب وزیر: بله، ولی چه باید می‌کردیم؟ آیا باید در آنجا می‌جنگیدیم؟
آیا در آخرین دیداری که با بشار اسد داشتید، او از شما درخواست کمک نظامی کرد؟
ایشان قبل از کمک نظامی، نیاز داشت که به ارتش خود روحیه دهد تا ارتش خودش مقاومت کند. اگر ارتش ایستادگی می‌کرد، کمک‌های نظامی امکان پذیر و در دسترس بود. همان طور که به عنوان مثال روسیه از طریق جنگنده‌های خود با معارضان مسلح مقابله می‌کرد. باید ارتشی وجود داشته باشد تا بتوانیم به آن کمک کنیم.
بنابراین معتقدید ارتشی در سوریه نبوده است؟
متأسفانه ارتش سوریه کاملاً روحیه خود را از دست داده بود و بدون هیچ مقاومتی صحنه را ترک کرد.
چه زمانی شما به این یقین رسیدید که رژیم بشار اسد از هم فروخواهد پاشید؟
ما همان روزهای آخر متوجه شده بودیم که ارتش سوریه امکان مقاومت ندارد. توطئه‌های آمریکا و رژیم صهیونیستی برای ما کاملاً روشن بود. تحریم‌های اقتصادی آمریکا سال‌ها بود که اقتصاد سوریه را به شدت ضعیف کرده بود و متأسفانه دولت سوریه بر خلاف ایران نتوانست با استفاده از ظرفیت‌ها و توانمندی‌های ملی با تحریم‌ها مقابله کند.
چرا چنین اتفاقی افتاد آن هم با وجود کمک‌های فراوان شما و روسیه به سوریه؟
ما کمک کردیم ولی نه آن کمک‌های بزرگی که شما می‌فرمایید. من مجدداً تکرار می‌کنم؛ یک اشتباهی در صحبت‌های شما وجود دارد و آن این است که فکر می‌کنید دولت سوریه یک دولت متعلق به ایران و روسیه و تحت کنترل ما بوده است. خیر، سوریه یک دولت مستقل بود و مستقلاً تصمیم می‌گرفت. ما فقط به او کمک می‌کردیم.
اما نفوذ ایران و روسیه برای همگان کاملاً روشن بود.
بله، ما دوستان سوریه بودیم و هنوز هم دوستان مردم سوریه هستیم.
شما اشاره کردید که در روزهای اخیر پی بردید که ارتش و دولت سوریه از هم خواهد پاشید. با توجه به حضور اطلاعاتی- امنیتی و نظامی ایران در سوریه برای سالیان متمادی، آیا این امر به منزله شکستی برای سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی شما محسوب نمی‌شود؟
سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی ما به موقع هشدارهای لازم را داده بودند. ما تمام تحرکاتی که گروه‌های مسلح در ادلب انجام داده بودند و بسیج نیروها در آن منطقه و کمک‌هایی که به آنها شده بود و تسلیحاتی که برای آنها ارسال شده بود، همه اینها را به دولت سوریه گزارش کرده بودیم. حسب اطلاع ما روس‌ها هم اطلاعات کامل را به دولت سوریه داده بودند. بنا بر همین اطلاعات بود که دولت سوریه یکی از بزرگترین لشکرهای ارتش خود را به پشت دروازه‌های ادلب فرستاد.
یک سال قبل بشار اسد در یک مصاحبه تلویزیونی مدعی شد که دمشق ثابت کرده که خوب می‌داند چگونه هم پیمانانی – منظور ایران و روسیه – برای خود برگزیند. آیا تهران هم می‌تواند ادعا کند که می‌داند چطور همپیمانانی برای خود برگزیند؟
بله، سوریه، ایران و روسیه همکاری‌های خوبی در منطقه داشته‌اند و در عالم روابط بین الملل این قبیل فراز و نشیب‌ها کاملاً عادی است و فراوان اتفاق افتاده است. به هرحال دولت سوریه در اثر اشتباهات خود و در اثر فشارهای خارجی که از جنوب و شمال بر آن وارد شد، نتوانست مقاومت کند و سرنگون شد.
وزیر خارجه ترکیه مدعی شده است که در تماسی تلفنی از خارج با بشار اسد گرفته شده، از او خواسته‌اند که دمشق را ترک کند. آیا این تماس از جانب شما بوده است؟
اطلاعات ضد و نقیض زیاد است. در این خصوص تماسی با بشار اسد نداشتیم.
بشار اسد، نزدیک ترین هم پیمان شما در منطقه، با فاجعه‌ای مواجه و ناچار شد از کشورش بگریزد. آیا در آن لحظات به او پیشنهاد پناهندگی به ایران را دادید؟
من قبل از پاسخ به این پرسش، از شما سؤالی می پرسم. شما در این مصاحبه مرتب تکرار کردید که سوریه هم پیمان ایران بوده و ایران هم پیمان سوریه. آیا می‌توانید بگویید ما علیه چه کسی هم پیمان بودیم؟
در مقابل نیروهایی که علیه شما بودند؛ شما در یک جبهه بودید و نمی‌توان از این بابت بر شما خرده گرفت. همه کشورها هم پیمانانی دارند. این موضوع چه اشکالی دارد؟
منظورتان کدام نیروهاست؟ این ائتلاف علیه اسرائیل بود.
از بعد رسانه‌ای بله این طور گفته می‌شد. اما آیا هم پیمان شما بشار اسد حتی یک گلوله به سمت اسرائیل شلیک کرد؟
در یک مبارزه هرکس مسئولیت جداگانه ای دارد. یک مکتبی در منطقه وجود دارد به نام مکتب مقاومت در مقابل اشغالگری رژیم صهیونیستی و نیروهایی هستند که در این محور باهمدیگر همکاری می‌کنند و علیه اشغالگران صهیونیست هم پیمان شده‌اند. این محور مقاومت در طول سال‌های گذشته ضربات زیادی به اسرائیل وارد کرده است.
نمونه‌ای از این ضربات وارده به اسرائیل را بفرمایید.
مثل بیرون کردن اسرائیل از جنوب لبنان.
چه طور چنین فرمایشی را مطرح می‌کنید در حالی که اسرائیل الآن در جنوب لبنان حضور دارد؟!
به یاد دارید که اسرائیل سال‌ها جنوب لبنان را اشغال کرده بود و حزب الله آن را بیرون کرد. در جنگ اخیر اسرائیل مجدداً تلاش کرد تا وارد جنوب لبنان شود و مقدار کمی هم پیشروی کرد. حزب الله علی رغم اینکه ضربات سختی خورده بود، علی رغم اینکه رهبر خود را از دست داده بود، ولی مقاومت کرد. آنها را متوقف کرد، تلفات زیادی از آنها گرفت و آنها را وادار به پذیرش آتش بس نمود. بر اساس این آتش بس نیروهای اسرائیلی باید از جنوب لبنان خارج شوند و هم اکنون خروج از جنوب لبنان را آغاز کرده‌اند. پس این پیمان ائتلافی علیه اسرائیل است. اسرائیل الآن موفق شده که ضرباتی را به این ائتلاف وارد کند. علت اینکه بعضی‌ها از این ضربات اسرائیل خوشحال هستند، برای من قابل درک نیست. این نبرد بین مقاومت و رژیم صهیونیستی سال‌ها جریان داشته و جریان خواهد داشت. این اولین بار نیست که حزب الله رهبر خود را در مبارزه با اسرائیل از دست می‌دهد. بار قبل هم که شهید سید عباس موسوی توسط اسرائیل ترور شد، حزب الله به حرکت خود ادامه داد و بزرگ‌تر و قوی‌تر شد. این یک مبارزه مستمر است. الآن یکی از حلقه‌های مقاومت از دور خارج شده و چنین اتفاقاتی در هر مبارزه مستمری وجود دارد.
جناب وزیر شما به گونه‌ای صحبت می‌کنید که گویی حزب الله در این نبرد پیروز شده و اسرائیل در جنوب لبنان حضور و بر فضای این کشور و نیز بر تمامی سوریه احاطه ندارد. چگونه می‌توان یک شهروند عرب را متقاعد کرد که حزب الله پیروز شده و اسرائیل نه در لبنان و نه در غزه به اهداف خود دست نیافته است. چنین چیزی برای شهروندان عرب چگونه قابل درک است؟
آنچه من گفتم این بود که مبارزه با رژیم صهیونیستی یک مبارزه مستمر است. مبارزه دربرگیرنده پیروزی و شکست است. کشورهای عربی در مقابل اشغال گری رژیم صهیونیستی مسیرهای مختلفی را طی کرده‌اند. با اسرائیل وارد جنگ‌های کلاسیک شده‌اند اما موفق نبوده‌اند.
چه طور چنین می‌گویید در حالی که مصر موفق به بازپس گیری خاک خود شد؟
بله، خاک خود را بازپس گرفت ولی نتوانست برای فلسطین کاری انجام دهد. من در مورد مصر صحبت نمی‌کنم. درباره فلسطین صحبت می‌کنم. در مورد خاتمه دادن به اشغال فلسطین جنگ کلاسیک امتحان شد اما موفق نبود. مسیر مذاکره با اسرائیل انتخاب شد. سال‌ها مذاکره انجام شد ولی به هیچ نتیجه مطلوبی نرسید. مقاومت مسیر سومی بود که توسط برخی نیروهای عربی و اسلامی انتخاب شد. پیروزی‌هایی داشت، ضرباتی هم خورد. اگر شما برای آزادی فلسطین و جلوگیری از کشتار مردم فلسطین راه دیگری دارید، پیشنهاد کنید. جنگ اخیر را نه حزب الله شروع کرد، نه سوریه و نه ما بلکه حماس شروع کرد. چرا چنین کاری کرد؟ دو میلیون انسان در یک زندان بسته در غزه گرفتارند. شما همسایه غزه هستید و بهتر از ما می‌دانید که در غزه چه می‌گذرد. مردم غزه مقاومت را انتخاب کرده‌اند. بیش از پنجاه هزار نفر کشته دادند ولی حاضر نیستند تسلیم شوند. مسلماً این دستور ما به آنها نیست بلکه خواسته خودشان است. بعد از نزدیک به چهارده ماه مقاومت هنوز نتوانسته‌اند حماس را شکست دهند. برای آزادی اسرای خود مجبورند با حماس مذاکره کنند. این تصمیمی بود که حماس گرفت. حتی با ما، حزب الله و دیگران مشورت نکرده بود. حزب الله برای حمایت از مردم فلسطین وارد عملیات شد. هزینه سنگینی هم پرداخت کرد ولی تصمیم خودش بود. در یمن برای حمایت از فلسطین وارد حملات دریایی شدند که از آن مطلعید. مقاومت یک آرمان است. یک مکتب فکری است و هدف آن آزادی فلسطین و رسیدن مردم فلسطین به حق مشروع خود است. حمایت ایران از گروه‌های مقاومت در مبارزه علیه رژیم صهیونیستی که جرم نیست. دولت سوریه از این مدار خارج شد. به نظر من همه کسانی که دلشان به حال فلسطین می سوزد باید از این رخداد اندوهگین باشند. ما اصلاً رفتار آقای بشار اسد با مردم خود و گروه‌های معارض را تأیید نمی‌کنیم. اینها مسائل داخلی خود سوریه بود. ولی سوریه نقش مهمی را در مبارزه علیه رژیم صهیونیستی و در مقاومت ایفا می‌کرد.
جناب وزیر درخصوص صحبت‌هایی که راجع به محور مقاومت - حماس، حزب الله، سوریه، حوثی ها - داشتید، الآن بعد از همه این تحولاتی که در نوار غزه، لبنان و سوریه اتفاق افتاده است، از این محور چه چیزی باقی مانده است؟
این سؤال را باید از خود اعضای محور بپرسید. ما هیچ چیزی را به کسی تحمیل نکرده‌ایم. تصمیمی است که خود آنها گرفته‌اند و ما هم حمایت کردیم و کمک می‌کنیم. اگر نخواهند ادامه دهند، ما هیچ ابزاری برای کنترل آنها نداریم. این اشتباهی است که در مورد محور مقاومت صورت می‌گیرد. فکر می‌کنند که آنها ابزارها یا عوامل ایران هستند در حالی که اصلاً این طور نیست.
آیا واقعاً (محور مقاومت) ابزار دست ایران نیست؟
پاسخ: خیر. چیزی که ما را به آنها پیوند می‌دهد یک آرمان مشترک است. اگر آنها نخواهند این آرمان را پیش ببرند، اگر نخواهند مقاومت کنند، ما هیچ ابزاری علیه آنها نداریم و علاقه‌ای هم به دخالت نداریم. یک آرمان مشترک وجود دارد و آن مقابله با رژیم صهیونیستی و آزادی سرزمین‌های فلسطین و احقاق حقوق مردم فلسطین است. هرکسی که در این آرمان شریک باشد، ما هم با او هستیم. هر کشور عربی دیگری در منطقه، هر کشور اسلامی در منطقه و خارج از منطقه که در این آرمان شریک باشد، ما از آن حمایت می‌کنیم. در این خصوص ما با مصر مشترکات زیادی داریم. ما مبارزات مردم مصر و دولت‌های مصر علیه اسرائیل را همواره ارج نهاده‌ایم. از تلاش‌های اخیر مصر برای برقراری آتش بس در غزه حمایت کرده‌ایم.
بعد از اتفاقاتی که در غزه، لبنان و سوریه رخ داده، دیگر چه چیزی برای محور مقاومت باقی مانده است؟
یک آرمان و هدف مشترک و یک پایگاه اجتماعی. ما در غزه ندیدیم که مردم بعد از این همه فشار و کشتار و بدبختی علیه حماس تظاهراتی کنند و فریادی بزنند.
اما مجازات حماس خواسته عده زیادی است. در مورد لبنان هم حزب الله تنها قدرت موجود در صحنه نیست. حزب الله معارضان زیادی دارد. لبنان فقط شامل حزب الله نیست. در این باره چه می‌فرمایید؟
من هنوز راجع به لبنان صحبت نکردم. در جنوب لبنان شیعیان لبنان همه همچنان طرفدار حزب الله هستند. پایگاه حزب الله در بین شیعیان لبنان است و این پایگاه همچنان موجود است. یک هدف مقدس وجود دارد.
عذر می‌خواهم جناب وزیر؛ ولی لبنان فقط شامل شیعیان نیست. طوایف متعدد دیگری هم وجود دارند؛ اهل سنت، دروزی ها، مارونی ها و… لزوماً همه آنها طرفدار حزب الله نیستند.
من راجع به لبنان صحبت نمی‌کنم. راجع به حزب الله صحبت می‌کنم. حزب الله هنوز پایگاه اجتماعی خود را دارد. سلاح خود را دارد. رزمندگان خود را دارد. هدف مقدس خود را هم دارد.
آیا حزب الله در آینده نیز در مورد جنگ و صلح تصمیم گیرنده خواهد بود؟
تصمیم با خود حزب الله است. ما نظر خود را تحمیل نمی‌کنیم. شما کماکان این اشتباه را تکرار می‌کنید. فکر می‌کنید که یک پیمان سیاسی بین تعدادی از کشورها یا تعدادی از گروه‌ها با ایران وجود دارد اما این طور نیست.
من تنها کسی نیستم که چنین تفکری دارد. عده زیادی در جهان عرب و در دنیا وجود دارند که این گونه می‌اندیشند. پس چه نوع ائتلاف و همپیمانی میان شما و حزب الله، میان شما و بشار اسد، میان شما و حوثی ها وجود دارد؟
من باز هم تکرار می‌کنم؛ مقاومت مجموعه‌ای هستند از گروه‌های مستقل که به دنبال یک هدف مشترک حرکت می‌کنند و با همدیگر همکاری می‌کنند و لزوماً با یکدیگر اشتراک نظر قطعی در همه زمینه‌ها ندارند. به عنوان مثال شما از وابستگی‌های سیاسی و اعتقادی حماس مطلعید. از ارتباط حماس با گروه‌هایی که الآن در دمشق به قدرت رسیده‌اند آگاهید. حزب الله از بسیاری جهات با حماس تفاوت‌های زیادی دارد. در مورد یمن هم همین موضوع وجود دارد. گروه‌هایی که در عراق و سوریه هستند همگی باهم از لحاظ فکری و عقیدتی و مرام سیاسی متفاوتند ولی در یک هدف مشترک اند و آن مقابله با رژیم صهیونیستی است و ایران در آن هدف از اینها حمایت می‌کند. این به آن معنا نیست که همه اقدامات آنها مورد تأیید ماست. همچنین به آن معنا نیست که ما به جای آنها تصمیم می‌گیریم. هر کدام از آنها سیاست‌های خود را دارند.
اما برای همگان روشن است که حمایت شما از این جنبش‌ها با هدف تقویت و افزایش نفوذ شما در منطقه صورت می‌گیرد. در این باره چه توضیحی دارید؟
فرض می‌کنیم که شما درست می‌گویید و ما به دنبال نفوذ خود و تقویت آن هستیم. ولی نفوذ علیه چه کسی؟ علیه رژیم صهیونیستی. ما همه توان سیاسی، اقتصادی و نظامی خود را در خدمت یک هدف مقدس در فلسطین قرار داده‌ایم. اگر نفوذی وجود دارد یک نفوذ معنوی و فکری و در راستای رسیدن به آن هدف مشخص است.
این پاسخ برای بسیاری قانع کننده نیست… اجازه دهید به سؤال دیگری بپردازیم. تصور شما از آینده سوریه چگونه است؟
اولاً قرار نیست همه مردم در مورد همه چیز قانع شوند. ویژگی جامعه انسانی همین است. ممکن است موضوعی برای عده‌ای مورد پذیرش و برای عده‌ای دیگر غیرقابل قبول باشد. الآن برای قضاوت در مورد آینده دولت سوریه زود است. درخصوص سوریه اصولی وجود دارد که بین اکثر کشورهای منطقه - به ویژه بین ایران و مصر- مشترک است. آنچه که منطقه و ما در ایران و شما در مصر از سوریه توقع دارید این است که تمامیت ارضی سوریه حفظ شود. وحد سوریه حفظ شود و سوریه تجزیه نشود. سوریه به محل تروریست‌ها تبدیل نشود. سوریه به تهدیدی برای همسایگان خود تبدیل نشود. حکومت در سوریه یک حکومت فراگیر باشد و همه اقوام و گروه‌های مختلف در تشکیل حکومت نقش داشته باشند. ما امیدواریم چنین حکومتی در سوریه شکل گیرد. البته عوامل زیادی وجود دارد که تا حدی مایه نگرانی ماست؛ اول تهاجم رژیم اسرائیل و نابود کردن همه زیرساخت‌های دفاعی و نظامی سوریه است. تقریباً همه توان دفاعی سوریه و ارتش سوریه کاملاً از بین رفت. سلاح‌های سبک و اسلحه‌های ارتش به دست همه گروه‌ها افتاده و در میان مردم پخش شده و به راحتی خرید و فروش می‌شود. امکان حضور مجدد گروه‌های تروریستی به ویژه داعش در سوریه یک احتمال بسیار بالاست. نگرانی بزرگ ما این است که سوریه به کشوری پر از آشوب و هرج و مرج تبدیل شود که باعث خطرات بسیاری هم برای مردم خود و هم برای همسایگان خود خواهد بود. ما امیدواریم کسانی که در این وضعیت نقش داشته‌اند، مسئولانه عمل کنند.
آیا بقای سوریه به شکل کنونی - یعنی با حفظ مرزهای خود - در معرض خطر است؟ آیا خطر تجزیه سوریه وجود دارد؟
فکر می‌کنم این خطر هم وجود دارد و نشانه‌های زیادی هم دیده می‌شود. این هم بخشی از طرح بزرگ‌تر آمریکا و اسرائیل برای منطقه و تقسیم کشورهای منطقه به واحدهای کوچک‌تر است.
جناب وزیر؛ ضمن تشکر از سعه صدر شما، چند سؤال کوتاه دارم. گزارش‌هایی وجود دارد مبنی بر آمادگی اسرائیل برای ضربه زدن به حوثی های یمن. نظر شما در این باره چیست؟
بله، ما هم این اخبار را شنیده‌ایم. این اخبار مؤید همان صحبت من است که بزرگترین دشمن اسرائیل مقاومت است.
در قبال این مسأله چه خواهید کرد؟
ما از یمنی‌ها حمایت می‌کنیم.
آیا به حمایت از آنان ادامه نیز خواهید داد؟
ما همواره در حد وسع و توان خود حمایت کرده‌ایم و باز هم حمایت خواهیم کرد. البته من فکر می‌کنم که یمنی‌ها توانمندی‌های خود را دارند. می‌دانید که اتصال ما با یمن یک اتصال بسیار مشکل است. تقریباً هیچ طریقی برای ارتباط ما با آنها وجود ندارد و من فکر می‌کنم که یمنی‌ها خودشان قادر به دفاع از خود هستند. کاری که آنها در حمایت از فلسطین کرده‌اند، کار بزرگی بوده و به نظر من قابل احترام است.
گزارش‌های رسانه‌ای وجود دارد مبنی بر قصد نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل برای وارد کردن ضربه‌ای قوی و دردناک به ایران. واکنش شما نسبت به این قبیل گزارش‌ها چیست؟ آیا خطوط قرمزی وجود دارد که در صورت عبور اسراییل از آن، ایران پاسخ مشابهی دهد؟
ما بارها گفته‌ایم که قادریم هر حرکت اسرائیل را به صورت مشابه پاسخ دهیم و آنها قابلیت‌های ما را می‌دانند. اسرائیل بارها تلاش کرده است که کل منطقه را به یک جنگ منطقه بکشاند و ما تا کنون بسیار هوشمندانه رفتار کرده‌ایم. کشورهای منطقه هم به خوبی می‌دانند که اسرائیل چه قصدی دارد. امیدوارم که به آن نقطه نرسیم.
نخست وزیر اسرائیل در اظهاراتی سرمست از اقداماتی که در نوار غزه، لبنان و سوریه انجام داده، می‌گوید که قصد تغییر خاورمیانه را دارد. نظر شما درباره این اظهارات چیست؟
همان طور که در ابتدای صحبت بیان کردم یک طرح بزرگی توسط آمریکا و اسرائیل برای کل منطقه طراحی شده است؛ برای اینکه کل کشورهای منطقه را تضعیف و با یکدیگر درگیر کنند و ظرفیت‌های آن را تخلیه نمایند. این وظیفه کشورهای منطقه است که هوشیار باشند و این توطئه را تشخیص دهند.
آیا بازگشت ترامپ به کاخ سفید به اجرای طرح نتانیاهو برای تشکیل خاورمیانه جدید مورد ادعای وی کمک خواهد کرد؟
بهتر است پیشاپیش قضاوت نکنیم.
با بازگشت ترامپ به کاخ سفید در مورد برنامه هسته‌ای ایران چه پیش بینی‌هایی وجود دارد؟
ما منتظر هستیم طرف‌هایی که با آنها مذاکره کرده‌ایم تصمیم خود را برای مذاکرات مجدد بگیرند. این طرف‌ها همان طور که می‌دانید به عنوان ۱+۵ معروفند؛ شامل سه کشور اروپایی بعلاوه چین و روسیه و آمریکا که از این توافق خارج شد. ما نسبت به صلح آمیز بودن برنامه هسته‌ای خود مطمئن هستیم و هیچ مشکلی نداریم که این اطمینان را با دیگران سهیم شویم. ما هیچ وقت میز مذاکره را ترک نکردیم، حتی بعد از اینکه آمریکا تصمیم گرفت از این توافق خارج شود. ما کماکان آمادگی داریم که بر اساس احترام متقابل و منافع متقابل وارد مذاکرات عزتمندانه شویم.
چه زمانی ممکن است ایران دکترین نظامی خود را تغییر دهد؟ چه زمانی ممکن است به ساخت سلاح هسته‌ای متوسل شود؟
ما فعلاً چنین برنامه‌ای نداریم. دکترین‌های نظامی و امنیتی ما بر مبنای سلاح‌های هسته‌ای نیست. ما بدون سلاح‌های هسته‌ای هم به خوبی از خودمان دفاع کرده‌ایم و خواهیم کرد. سلاح اصلی ما مردم ما هستند.
در مردادماه گذشته پس از انتصابتان به عنوان وزیر امور خارجه در سخنانی که در مجلس شورای اسلامی در خصوص روابط با کشورهای اروپایی اظهار داشتید، بیان کردید که سیاست ایران مبتنی بر مدیریت خصومت خواهد بود و نه پایان خصومت. منظور شما از این سخن چیست؟
من آن را درخصوص آمریکا گفتم. بین ایران و آمریکا مسائلی وجود دارد که حل شدنی نیست و آن برمی گردد به خوی سلطه گری آمریکا. ما هیچ وقت نمی‌توانیم با این سیاست سلطه گری آمریکا کنار بیاییم. همچنین مسائل دیگری بین ما و آمریکا وجود دارد که به نظرم قابل حل نیست ولی قابل مدیریت است و می‌توان از طریق روش‌های مسالمت آمیز به راه حل‌هایی رسید که هزینه اختلافات را کمتر کند و مانع از تنش‌های بیشتر شود. این کار دیپلماسی است.
شما کتابی دارید با عنوان "قدرت مذاکره". در این کتاب می‌گویید: " مذاکره کننده‌ای دست برتر را دارد که کشورش از ابزارهای قدرت نرم و نفوذ منطقه‌ای برخوردار است." آیا ایران در حال حاضر چنین ابزارهایی را در اختیار دارد؟
ایران از توانمندی‌های بسیاری برخوردار است. توانمندی‌های ملی پشتیبان دیپلماسی هستند. این توانمندی‌ها هم شامل توانمندی‌های دفاعی و نظامی است و هم شامل توانمندی‌های اقتصادی، فرهنگی، گفتمانی. عناصر سازنده قدرت یک کشور متعددند. ایران کشوری بزرگ است با تاریخی طولانی و تمدنی بزرگ، مانند مصر. همان طور که توانمندی‌های زیادی در مصر وجود دارد در ایران نیز وجود دارد. برماست که این توانمندی‌ها را کشف کنیم و به مرحله بروز و ظهور برسانیم.
من بعد از خواندن خلاصه کتاب "قدرت مذاکره"، از یکی از شخصیت‌های ایرانی - که به نظرم در ایران شناخته شده است - به نام دکتر ابراهیم متقی، رئیس دانشکده حقوق و علوم سیاسی در تهران، شنیدم که تصریح کرد: "ایران یک قدرت محلی است. ما تبدیل به یک قدرت محلی شده‌ایم و قدرت منطقه‌ای نیستیم. چراکه با وجود اتفاقاتی اکنون که در منطقه رخ داده است دیگر فاقد نفوذ منطقه‌ای هستیم." من از این سخن این طور متوجه شدم که بخش بزرگی از ملت ایران مایلند که دولت ایران اهتمام خود را بیشتر معطوف داخل کشور کند تا خارج از آن. دیدگاه شما در این رابطه چیست؟
آقای ابراهیم متقی یکی از اساتید بسیار خوب دانشگاه در ایران است. در ایران هم آزادی بیان وجود دارد و هم تعدد آراء. جامعه ایران از لحاظ تفکرات سیاسی جامعه‌ای بسیار زنده است. دیدگاه‌های بسیار متنوع و بعضاً متضادی وجود دارد. به نظر من رمز پیشرفت یک جامعه در همین تنوع افکار و عقاید مختلف است. شما آخرین انتخابات ریاست جمهوری در ایران را ملاحظه کنید. ببینید چه مباحث داغی در مورد مسائل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و سیاست خارجی کشور به صورت زنده صورت گرفت و جالب بود که تا صبح فردای انتخابات هیچکس نمی‌توانست حدس بزند چه کسی برنده انتخابات خواهد بود.
چشم انداز روابط ایران و کشورهای عربی و به طور خاص روابط ایران و مصر را چطور می‌بینید؟
یکی از محورهای سیاست خارجی دولت ایران به خصوص دولت جدید ایران، سیاست حسن روابط همسایگی است. منطقه همسایگی ما کل منطقه خاورمیانه یا غرب آسیا را دربرمی گیرد. این سیاست از زمان دولت گذشته ایران - زمان شهید رئیسی مرحوم - شروع شد. قبل از شروع ماجرای غزه، سیاست حسن همسایگی شروع شد. من فکر می‌کنم که زمینه‌های همکاری بسیار زیادی بین ما و کشورهای منطقه وجود دارد که در صورت تکامل می‌تواند به ائتلاف‌های منطقه‌ای منتهی شود. البته مسیر زیادی باید طی شود ولی قابل وصول است. باید از گام‌های کوچک شروع کرد. من فکر می‌کنم در بین این کشورها مصر دارای جایگاه ویژه ای است. متأسفانه سال هاست که رابطه دیپلماتیک بین ما وجود ندارد ولی مشترکات زیادی بین ما هست. ما مواضع بسیار نزدیکی در خیلی از مسائل منطقه‌ای و جهانی داریم. در طول یک سال گذشته روابط ما خیلی نزدیک تر شده است. فردا برای دومین بار رؤسای جمهور دو کشور ظرف دو یا سه ماه گذشته باهم دیدار می‌کنند. خود من در طول ماه‌های اخیر بیش از ده بار با برادرم جناب آقای بدر دیدار داشته‌ام. بین ما مشورت‌های نزدیکی در خصوص مسائل منطقه وجود دارد. من فکر می‌کنم که زمینه‌های مشترک بین ما بسیار است و ما خیلی آهسته ولی پیوسته به سمت نزدیک تر شدن به هم در حال حرکت هستیم. ایران و مصر دو کشور بزرگ منطقه و دو تمدن بزرگ تاریخی هستند. همکاری با یکدیگر حتماً برکات زیادی برای منطقه دارد و ما در هر حال - در بود یا نبود روابط دیپلماتیک - به این همکاری‌ها ادامه خواهیم داد.
به امکان ایجاد ائتلاف‌هایی با کشورهای عربی منطقه اشاره کردید. این اشاره جنابعالی من را به یاد صحبت شما در مورد خطر ظهور داعش انداخت. برخی پیشنهاد می‌کنند که ائتلافی میان ایران، مصر و عربستان سعودی شکل گیرد به منظور مقابله با هر اردوگاه حامی نیروهای رادیکال که کشورهای منطقه از آن هراس دارند؛ مثل اخوان المسلمین. نظر شما در این ارتباط چیست؟
خطر تروریسم یک خطر بزرگ برای کل منطقه است و من فکر می‌کنم که همه کشورهای منطقه در این خصوص اتفاق نظر دارند. ممکن است در مورد اینکه کدام گروه تروریستی محسوب می‌شود اختلاف نظر وجود داشته باشد ولی گروه‌هایی هستند که همه ما در مورد ماهیت تروریستی آنها اتفاق نظر داریم. یکی از این گروه‌ها داعش است که همه معتقدند خطر بزرگی برای منطقه بوده و هست. این خطر آن قدر بزرگ بود که یک ائتلاف بین المللی برای مقابله با آن شکل گرفت. البته همه می‌دانند که شکست داعش در عراق و سوریه با کمک ایران و با فرماندهی شهید بزرگوار سردار سلیمانی صورت گرفت. من فکر می‌کنم که ما می‌توانیم برای مقابله با تروریسم و مقابله با قاچاق که یک مسأله جدی در منطقه است و نیز در زمینه سایر مباحث امنیتی ائتلاف‌هایی را بین کشورهای منطقه به ویژه کشورهای بزرگ منطقه شکل دهیم. قدم اول اعتمادسازی فیمابین است و من به سهم خودم در این جهت تلاش زیادی کردم. فکر می‌کنم میزان اعتمادی که الآن میان ما و عربستان، ما و مصر، ما و بقیه کشورهای منطقه وجود دارد نسبت به گذشته به میزان زیادی پیشرفت داشته است و ما ان شاء الله این مسیر را ادامه می‌دهیم.
