سیدشهابالدین حسینپور در گفتگو با ایلنا مطرح کرد؛
«تئاتر» یعنی «شکستن قواعد» با پایبندی به اصل «باورپذیری»
در «گالیله» میخواستم از تراژدی فاصله بگیرم و به سمت «گروتسک» بروم
شهابالدین حسینپور که کارگردانی نمایش «گالیله» را به عهده دارد، اجرای این اثر را ادای دینی به حمید سمندریان میداند که هرگز نتوانست آن را روی صحنه ببرد. او با انتقاد از اداره کل هنرهای نمایشی به دلیل عدم حمایت مالی از نمایشش، گفت: برای اجرای «گالیله» از چند سال پیش تا امروز پانصد میلیون تومان هزینه کردهام.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بدون مقدمه شاید بتوان گفت هیچ اثر مکتوب، تاریخی و هنری بدون دلیل تا دههها و قرنها ادامه حیات نمی دهد. این یک اصل در تمام هنرهاست. آثاری محکوم به فراموشی و نابودی هستند که حرف زمانه را بیان نکنند یا به مقولاتی مقطعی و تاریخ مصرفدار بپردازند. و مهمتر از همه بر اصول کلاسیک پایبند نباشند. در همین مسیر تکاملی است که سبکها شکل میگیرند و هنرمندان مولف و صاحبسبک زاده میشوند. با بیان این جملات در تئاتر بزرگانی چون استانیسلاوسکی و برتولت برشت را به یاد می آوریم. یا مثلا می توانیم از شکسپیر و تعدادی دیگر از درام نویسان مانند تنسی ویلیامز، بکت، مولیر و... بگوییم. در ایران هم این اصل وجود دارد. با شنیدن نام تئاتر افرادی چون حمید سمندریان، بهرام بیضایی، قطبالدین صادقی، اکبر رادی، محمود استاد محمد و تعدادی دیگر از پیشگامان در یادمان زنده می شوند.
اما یکی از نمایشنامههایی که شنیدن نامش ما را به یاد حمید سمندریان می اندازد، «گالیله» اثر برتولت برشت نویسنده و کارگردان صاحب سبک است. «گالیله» یکی از نمایشنامههای مورد علاقه حمید سمندریان بود که هرگز مجال اجرا نیافت و در نهایت آرزوی این مدرس و کارگردان تئاتر برای روی صحنه بردن آن؛ محقق نشد.
حال پس از سال ها سیدشهابالدین حسینپور این نمایشنامه را در سالن اصلی تئاتر شهر روی صحنه برده است. این کارگردان که در سینما هم فعالیتهای جدی دارد. درباره جزییات اجرای نمایشنامه «گالیله» و مصائب روی صحنه بردن آن با ایلنا گفتگو کرد.
چطور شد سراغ متن «گالیله» رفتید؛ آن هم ترجمه سمندریان؟ او متن «گالیله» را خیلی پیچیده میدانست و همواره به این قضیه اذعان داشت که هر بار به یک خوانش جدید و یک نکته جدید در اثر میرسد.
من در عرصه تئاتر سالها شاگرد استاد سمندریان بودهام. قبل از اینکه وارد دانشگاه هنر شوم و در زمینه تئاتر تحصیل کنم در رشته مهندسی درس میخواندم. طی تحصیل بود که با آموزشگاه استاد سمندریان آشنا شدم. بعد هم از رشته مهندسی انصراف دادم. مجدد در کنکور شرکت کردم و در رشته هنرهای نمایشی را انتخاب نمودم.
در آن سالها قبول شدن در کنکور هنر کار بسیار سختی بود. پذیرشها کمتر از سی چهل نفر بود و مراحلی وجود داشت که حال دیگر به آنها توجهی نمیشود.
مراحلی وجود داشت که کار را سخت میکرد. پس از قبولی در کنکور هم مرحله دیگری وجود داشت که مصاحبه بود و بسیار هم تعیینکننده بود. به هرحال در کلاسهای استاد سمندریان بود که متوجه علاقه ایشان به متن «گالیله» شدم. در ادامه بود که خودم به سراغ نمایشنامه «گالیله» رفتم و آن را مطالعه کردم. در آن سالها شاید خیلی درک درستی از متن نداشتم؛ اما به هر حال محتوای اثر برای من بسیار حائز اهمیت بود و در همان مقطع بارها آن را خواندم و ارزیابی کردم. زمانی که جلوتر رفتم به اهمیت محتوای اثر پی بردم. زمانی که متوجه شدم استاد سمندریان متن «گالیله» را بسیار دوست دارند و آرزویشان اجرای آن است، روی صحنه بردن آن آرزوی من هم شد. دوست داشتم، ایشان بتوانند «گالیله» را روی صحنه ببرند و من هم گوشه کار باشم و چیزی یاد بگیرم.
یکی از دلایل ماندگاری متن «گالیله» مضمون و محتوایی است که دارد و در همه اعصار قابل اجراست. اما کاری که شما کردید ریسک محسوب میشود به این دلیل که پس از مرگ سمندریان کسی آن را روی صحنه نبرده است.بول دارم که ریسک کردهام و البته میدانستم که درصد این ریسک بالاست. با توجه به نگاهم به متن، میدانستم میخواهم چه کنم و قرار است چه اتفاقی بیفتد. خلاصه بعد از اینکه آقای سمندریان از دنیا رفتند و نتوانستند «گالیله» را روی صحنه ببرند، من در مراسم خاکسپاری به ایشان و خودم قول دادم که بالاخره یک روزی این اثر را به یاد ایشان اجرا کنم. آن روز در ذهن من ماند و متن و شکل و شرایط و محتوای آن را بارها مرور کردم. از آن زمان تا به امروز چندین سال میگذرد.
اولین بار چه زمانی تصمیم به اجرای «گالیله» گرفتید؟
اولین قرارداد ما در این رابطه سال ۱۳۹۸ با سالن اصلی تئاتر شهر بود. من همان زمان هم این مکان را برای اجرا انتخاب کردم، چون استاد نیز سالن اصلی تئاتر شهر را در نظر داشتند. بر اساس این قرارداد، قرار بود «گالیله» را در اول خردادماه سال ۱۳۹۹روی صحنه برویم. فروردین ماه سال ۹۸ بود که با استادم آقای محمد امیر یاراحمدی دراماتورژ گروهمان جلساتی برگزار کردیم. صحبتهای من با ایشان شاید به صد جلسه هم رسیده باشد. طی این مدت خوانشهای مختلفی از متن داشتیم و ایدههای مختلف را ارزیابی کردیم. این رویه تا آذرماه سال ۱۳۹۹ ادامه یافت. لازم میدانم بگویم یکی از خوشحالیهای من مصاحبت با یکی از بهترین دراماتورژهای ایران محمد امیریاراحمدی است.
این جلسات بدون شک لازم و به جا بوده است به این دلیل که نمایشنامه «گالیله» لایههای بسیار دارد که باید مورد تحلیل قرار گیرند. اما هدف اصلیتان در دراماتورژی اثر چه بود؟
ما میخواستیم اثر به سمت «گروتسک» برود و از تراژدی فاصله بگیریم. آنهایی که متن را میشناسند، متوجه میشوند که ما چه کردهایم.
با دیدن نمایش «گالیله» به نظر میرسد میخواستید به اصل نمایشنامه وفادار بمانید و حتی شخصیتها آسیب نبینند، درست است؟
بله. رسالت اثر را حفظ کردیم. اما در دراماتورژی چند هدف داشتیم. تصمیم من این بود که کار «گروتسک» باشد و به سمت طنز تلخ برود (دراینباره بعدا صحبت خواهم کرد). در اولین خوانش متوجه شدم که با یک نمایش چهارساعته طرف هستیم و مخاطب تحمل این مدت زمان را ندارد. درست است که نمایشنامه «گالیله» خیلی وسوسه برانگیز است، ولی مملو از شعار است. به هرحال این اثر متعلق به دورهای است که زیاده گویی و شعار مرسوم بوده است.
دقیقا مولفههای دوران کلاسیک در اثر دیده میشود مانند تمام آثار کلاسیک در ادبیات و تئاتر و دیگر هنرها.
بنا به همین دلایل هم نمایشنامه را کوتاه کردیم و هم اینکه سعی کردیم از شعارزدگیهای موجود در متن فاصله بگیریم. در ادامه حذفهایی صورت گرفت و متن را منسجمتر کردیم. در نمایشی که الان روی صحنه است سه تا چهار صحنه را به یک صحنه تبدیل کردهام. حذف کردن و کوتاه کردن چنین اثری کار راحتی نیست؛ چون احتمال داشت مورد انتقاد قرار بگیریم. این کار هم ریسک بود، اما به هر حال من همزمان با داراماتورژی آقای یاراحمدی روی شیوه کارگردانی اثر هم کار میکردم. در ادامه به نتیجهای رسیدیم که برایمان قابل قبول بود؛ هرچند صدرصد نبود. آقای یار احمدی پیشنهاد دادند انجام باقی کارها را در تمرینات انجام دهیم. ایشان گفت همزمان با تمرین با بازیگرها متن را اصطلاحا آپدیت میکنم.
به طور کلی درامنویس و کارگردان مولفی چون برتولت برشت را در دنیای امروز، چقدر موثر و مورد توجه میبینید؟ منظور این است که متد فاصلهگذاری برشت چقدر طی این سالها و دههها مورد بازنگری و احیانا ارتقاء قرار گرفته است؟
به نظرم نوشتههای برشت به لحاظ محتوایی همچنان بسیار ارزشمند و قابل تامل هستند و اصلا نمیتوان این موارد را منکر شد. اما موضوع این است که برتولت برشت در اواخر عمر نسبت کارگردانی و شیوه اجرایی آثارش دچار تردید شده است. این استانیسلاوسکی است که او را در اواخر عمر به شک میاندازد. او پس از اینکه اجرای رئالیستی «گالیله» و خارج از چهارچوب فاصلهگذاری و روایی با کارگردانی استانیسلاوسکی را میبیند، دچار این شک میشود که بله این شیوه هم میتواند هیجانانگیز باشد. برشت پس از دیدن «گالیله» استانیسلاوسکی نسبت به شیوه خودش متاثر میشود. میخواهم بگویم امروزه با این حجم دیتایی که در اختیار مخاطب است و با این حجم از آگاهی که او دارد، نمیتوانیم خودمان را به یک ژانر خاص محدود کنیم. ما باید برای اجرای هر نمایشنامه، خلاقانه روی آن کار کنیم. ترکیب ایدهها و خلاقیتهاست که باعث میشود نمایش دیدنی و شنیدنی شود.
طی این رویه است که مقوله «دراماتورژی» اهمیت پیدا میکند. با یادآوری اینکه، تا همین چند سال پیش از این مولفه تعریف درستی نداشتیم.
دقیقا. هرچقدر که میتوانیم باید قواعد را بشکنیم به شرط آنکه به اصل باورپذیری پایبند باشیم. اگر به این باورپذیری در هر ژانری اهمیت دهیم، بازی را بردهایم. مخاطب باید قوانین جدید من کارگردان را باور کند و بپذیرد؛ این موضوع خیلی خیلی مهم است.
برای روشنتر شدن موضوع مثالی بزنید.
بگذارید تئاتر «اپیک» را مثال بزنم؛ مثلا در تعزیه میبینیم که مخاطبان در فلان روستا، تشت آب را به عنوان رودهای دجله و فرات میپذیرند و باور میکنند. موضوع این است که مخاطبان تعزیه این قرارداد و چنین قراردادهایی را پذیرفتهاند. آنها نمیگویند آن تشت آب نمیتواند رود دجله باشد. بر اساس همین تعاریف، قراردادها و باورپذیری است که مخاطبان تعزیه تحت تاثیر قصه و اجرا قرار میگیرند، حزین میشوند و گریه میکنند. من در نمایش «گالیله» به این اصل باورپذیری توجه داشتهام. شما در این اثر اِلِمانهایی از فاصلهگذاری برشت را میبینید؛ اما من هرگز به آنها متعهد نبودهام.
آیا این روحیه و منش میتواند برای نویسنده و کارگردان امروزی اصل محسوب شود؟
کارگردان باید نگاه امروزی خودش را بر اساس دانشی که از همه اساتیدی چون برشت، استانیسلاوسکی و دیگر بزرگان کسب کرده به دست آورد و در نهایت کار خودش را انجام دهد. کارگردان امروزی برای اجرای یک اثر کلاسیک اما امروزی، باید نگاه، باورها و جهانبینی خودش را در کارش لحاظ کند، یعنی اینکه کار خودش را انجام دهد. احترام به مخاطب و تامل برانگیز بودن اثر اصول دیگری هستند که کارگردان امروزی باید به آنها توجه داشته باشد. باید در نظر داشته باشیم که مسئله تئاتر با جنگ و سیرک و مواردی از این دست، متفاوت است. کارگردان باید شکلی از اجرا را انتخاب کند که به واسطه آن اندیشه پس اثر را برای مخاطب جذابتر و دیدنیتر کند.
قرارداد شما برای اجرا با تئاتر شهر، مربوط به سال ۱۳۹۸ است و حال زمان اجراهای شما خردادماه ۱۴۰۳ است. این مسیر برای شما و اعضای گروه چگونه طی شد؟
در هر دورهای که با افراد مختلف کار کردیم تغییراتی داشتیم. همانطور که در ابتدا گفتم، آخر آذر یا اوائل دیماه سال ۹۸ بود که تمرینات را شروع کردیم. در ادامه طی ماههای دی و بهمن هر روز و هر جلسه هفت، هشت ساعت تمرین میکردیم. مشکل ما این بود که تئاتر شهر به ما جای تمرین نمیداد! میگفتند زود است و الان شرایط نداریم که به شما محل تمرین بدهیم. خلاصه اینکه تمرینات ما در آن مقطع در پلاتوها و خانه انجام میشد و شرایطمان خیلی سخت بود. نیمه اسفند ماه همان سال بود که برای تمرینات به تئاتر شهر رفتیم. یک هفته ده روزی در تئاتر شهر تمرین کردیم تا اینکه حراست آمد گفت یک پاندمی آمده و باید تمرینات را تعطیل کنید. این پاندمی همان کرونا بود که چند سالی هم طول کشید و فعالیتهای هنری و اجراها را مختل کرد. به ما گفتند فعلا یک هفتهای تعطیل است و از هفتم فروردین ماه به تمریناتتان ادامه دهید. ما نمیدانستیم چه خواهد شد و روی آن تمرینات حساب کرده بودیم، اما زمان گذشت و چند سال طول کشید و اجراهایمان چند بار لغو شد. سالن نود و نه، هزار و چهارصد اجرایمان میسر نشد و رئیس تئاتر شهر هم عوض شده بود. در نهایت اجرا در سال ۱۴۰۰ به سال ۱۴۰۱ موکول شد. تا «گالیله» روی صحنه برود سه، چهار بار رئیس تئاتر شهر و مدیرکل مرکز هنرهای نمایشی عوض شدند.
این رویه برای یک تئاتر سنگین مسیری به شدت فرسایشی است و کار را برای کارگردان سخت میکند.
بله درست است به این دلیل که هر بار باید از صفر شروع میکردیم. این روند دشوار و هزینهبر است. همین که قرارداد را از پیش آن مدیر نزد دیگری میبردم، باعث میشد نوبت ما حفظ شود. اما با آدمها و ایدههای مختلف مواجه بودم و همه اینها دشواریها را مضاعف میکند. اول آبان ماه سال ۱۴۰۱ اجرای ما مجددا قطعی شد. از خردادماه همان سال استارت کار زده شد. تیم ما عوض شده بود و آدمهای جدید به گروه آمده بودند. بالاخره هم کارها با همه دشواریهایی که بود انجام شد و ما بازبینی رفتیم. برای اجراها هشتاد درصد گروه قبلی تغییر کرده بودند. آقای دهکردی را دیگر نداشتیم و آقای فرهاد آئیش به ما پیوسته بود. تعدادی از بازیگران هم جدید بودند. چالشهایی زیادی با شورای ارزشیابی و نظارت داشتیم. این روند را مبارزهای میدانم که ما در آن پیروز شدیم. خلاصه تمرینات در حال انجام بود که با نا آرامیها برخورد کردیم. یک روز سر تمرین بودیم که دیدیم گاز اشکآور زدند و بعد هم اوضاع بسیار متشنج بود. این بحران ایجاد شده در کشور مجددا در روند انجام کارهای ما خلل ایجاد کرد. مجبور شدیم کار را متوقف کنیم و تمریناتمان پنج، شش ماه تعطیل شد. این توقف و تعطیلیها ضررهای مالی سنگینی به من وارد کرد.
سوال همین است که با این روند پرچالش و پر ماجرا چطور به لحاظ مالی پروژه را مدیریت کردید. آن هم با این خرج و مخارج سنگین که چند سالی است تئاتریها را به شدن درگیر کرده!
بله این ضرر مالی که سنگین است و در ادامه دربارهاش توضیح خواهم داد. جز این موضوع، خودم و اعضای گروه هم لطمههای روحی زیادی دیدیم.
برای تمرینات و اجرای «گالیله» خودتان چقدر هزینه کردید؟
در این مدت و طی تمرینات برای اجراهایی که لغو شدند، پانصد میلیون تومان هزینه کردهام. در واقع پانصد میلیون تومان خسارت دیدهام! هر بار هم مدیران آقای شهرام کرمی، قادر آشنا و کاظم نظری به من وعده و وعید دادند که ما از شما حمایت میکنیم و به شما کمک هزینه خواهیم داد. میگفتند تو خسارت دیدهای و کرونا باعث شده ضررها و آسیبهای را متحمل شوی، بنابراین از شما حمایت خواهیم کرد. اما تا این لحظه یک هزار تومانی کف دست گروه ما گذاشته نشد. مثل همیشه به هنرمندان تئاتر بیتوجهی کردند و خیلی دردناک است که مدیران مرکز هنرهای نمایشی این قدر به درد هنرمندان بیتوجه هستنند. زمانی که هم که مسائل بیان میشوند مدیران میگویند ما میخواهیم به هنرمندان تئاتر کمک کنیم اما اعتبار و بودجه نداریم! این را هم بگویم که مدیران نامبرده همگی بسیار مهربان بودند و نگاه حمایتی داشتند. این افراد با من بسیار مهربان، محترمانه و دلسوزانه برخورد کردند. این که مدیران میگویند بودجه نداریم و خودمان هم حمایت نمیشویم برای من سوال برانگیز است. سوالم این است؛ آن مدیر کلی که نمیتواند از هنرمندان دفاع کند و بودجه آنها را تامین نماید و تئاتریها را مورد حمایت قرار دهد، چرا استعفا نمیدهد؟!
پس از کاظم نظری، آقای نیلی به تازگی مدیرکل اداره هنرهای نمایشی وزارت ارشاد شده است. با ایشان در رابطه با قضیه مالی و حمایتهایی که باید از شما و کارتان بشود صحبتهایی داشتهاید؟
من برای قضیه کمک هزینه، حدود یک ماه پیش برای آقای کاظم نظری پیش از رفتنشان نامهای نوشتم. یک نامه هم برای آقای نیلی زدم که هنوز هیچ دستوری روی آن نخورده است. شنیدهام که آقای نیلی فردی دلسوز و منصف هستند و حال منتظر پاسخ هستم. برایم مهم است ببینم نتیجه تعامل با ایشان چیست و اتفاق مثبتی برای من و گروه اجرای «گالیله» رخ میدهد یا خیر؟ البته به جز مطرح کردن کمک هزینه و قضیه مالی در رابطه با مشکلات اجرا هم نامهای دیگر برای آقای نیلی نوشتهام. این نامه درمورد مشکلات بخش تهیه و تولید اجراست حدود ده دوازده روز پیش به ایشان نامه زدهام اما هنوز پاسخ ندادهاند.
به نظرتان اگر حمید سمندریان زنده بود و اجرای «گالیله» به کارگردانی شما را میدید، درباره آن چه نظری میداد؟
خیلیها این سوال را از من میپرسند و خودم هم در این رابطه بسیار با خودم کلنجار رفتم و خودم را در چنین موقعیتی قرار دادم. بدون هیچ شعار و اغراقی و خب آنهایی که مرا میشناسند از عرق و علاقهام به استاد سمندریان آگاه هستند. بله من شاگرد حمید سمندریان بودهام و از ایشان درسهای زیادی را یاد گرفتهام. من کاری را انجام میدهم که به آن ایمان دارم؛ بنابراین قرار نیست که این نمایش شبیه آن چیزی باشد که آقای سمندریان میخواست روی صحنه ببرد. و البته هرگز در جایگاهی نیستم که بخواهم خودم را با استاد سمندریان مقایسه کنم. ایشان استاد و نابغه تئاتر ایران است و من فقط شاگردی میکنم. مطمئنم حمید سمندریان اگر زنده بود در شرایط فعلی و با بحرانها و دردها و رنجهای مردم، نسبت به ما شاگردانش با افتخار صحبت میکرد. او با وجود غمهای بزرگی که بر دل همه ما مانده به ما افتخار میکرد که مشغول فعالیت هستیم و برای روی صحنه بردن یک نمایش مبارزه میکنیم. سوال این است که نمایش «گالیله» همه خواستهها و نظرات هنری و فنی آقای سمندریان را تامین میکند؟ که در پاسخ باید بگویم خیر اینطور نیست.
با توجه به همه فراز و نشیبهای ایجاد شده، آیا خودتان از خروجی کار رضایت دارید؟
به دلایلی که شاید روزی بازگویشان کردم، باید بگویم متاسفانه انتظار من از آنچه میخواستم برآورده نشده و به سرانجام نرسیده است. بیش از سی درصد خواستههای من در نمایش «گالیله» انجام نشد.
در تئاتر ما صفر تا صد ماجرا دست کارگردان نیست. اگر هم هست اتفاقاتی وجود دارد که جلوی مسیر سد میسازد.
بله درست است. اما این صحبتهای من به هیچ وجه به سانسور و شورای نظارت ربطی ندارد.
قرار است چند شب در سالن اصلی تئاتر شهر اجرا داشته باشید؟
ما با تئاتر شهر برای ۶۰ اجرا قرارداد داریم، اما تعطیلیهایی رخ داد که از این تعداد میکاهد. طی این چند سال به لحاظ مالی لطمههایی دیدم. پروژه سنگینی را پیش رو داشتم و نمیتوانستم مانند تمام آثار قبلی تهیه کننده کارم باشم و آن را همزمان کارگردانی کنم. به حضور دراماتورژ و مشاورانی در تمرینات نیز نیاز داشتم. بنا به همین دلایل از تهیهکننده دعوت به عمل آوردم. ایشان هم شرایط را ارزیابی کردند و دعوت من را به عنوان تهیهکننده پذیرفتند. قول و قرارهایی گذاشتیم که بخشی از این وعدهها به مرور عملی نشد. میخواستیم حضور ایشان به باشکوهتر شدن اجراهای «گالیله» منجر شود تا ادای دین به استاد سمندریان کاملتر شود. برای درک بهتر موضوع بهتر است اینگونه بگویم که توقعات فنی، سلیقه فرهنگی، نگاههای ریز و حساسیتهای هنری من شاید باعث شد انتظاراتم نسبت به تهیهکنندهای که یک تئاتر را حمایت میکند، برآورده نشود. در نهایت از همه عزیزانی که در این اجرا من را همراهی و حمایت کردند تشکر میکنم.
در این مدت بازخورد مخاطبان را چگونه دیدید؟
با اینکه محتوای تبلیغاتی نمایش ما کیفیت لازم را نداشت و حتی پوستر و بروشور چاپ شده هم نداشتیم ولی به دلیل کیفیت خود اثر هرشب تقریبا با سالن پر اجرا رفتیم. مدت زمان نمایش صد و سی دقیقه است و خدا را شکر تمام مخاطبان پس از پایان اجرا با انرژی مثبت سالن را ترک میکردند. شکل اجرایی و آن نگاه «گروتسک» باعث شده موفقیتی که به لحاظ مالی و گیشه انتظار داشتم، اتفاق بیفتد.
آیا ناگفتهای باقی مانده است؟
امیدوارم آقای حمیدرضا نیلی مدیر جدید مرکز هنرهای نمایشی شرافتمندانه به مشکلات ما و خسارتی که دیدهام توجه داشته باشند. به امید اینکه ایشان و دیگر مسئولان هم از نمایش «گالیله» و تمام نمایشها حمایت کنند. امیدوارم مردم کماکان از تئاتر حمایت کنند و این هنر بدون وجود مردم نمیتواند روی پای خودش بایستد.