در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد:
تشریح موانع قانونی ایمن‌سازیِ ساختمان‌های بحرانی/ وجود ده‌ها هزار پرونده بلاتکلیف با رای قلع و قمع بنا
عضو کمیسیون نظارت و حقوقی شورای شهر تهران موانع قانونی ایمن‌سازی ساختمان‌های بحرانی را تشریح کرد.
«مهدی اقراریان» عضو کمیسیون نظارت و حقوقی شورای شهر تهران در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا پیرامون موانع قانونی نوسازی ساختمان‌های ناایمن اظهار کرد: در کشور با دو مسأله در حوزه قانون‌گذاری مواجهیم؛ مسأله اول تورم قوانین و مصوبات و تعدد آن‌ها است. مسأله دوم توزیع نظارت‌ها، میان دستگاه‌های مختلف و متنوع است. در بعضی از موارد نیز قوانین، کارایی و کارآمدی لازم خود را از دست داده‌اند یعنی متعلق به سال‌های قبل هستند و در اصل با توجه به شرایط جدید این امکان وجود ندارد که این قوانین و مقررات محقق شوند.
اقراریان افزود: شاید بتوان گفت، هم خلأ قانونی داریم و هم نداریم. به این دلیل که قانون‌گذار در مواردی مشخص کرده که شهرداری ورود پیدا کند؛ به طور مثال در بساط‌گستری در متن قانون به صراحت آمده که شهرداری موظف است، اگر جایی بساط‌گستری بود با آن برخورد کند. پس ما نمی‌توانیم بگوییم قانون نداریم اما ضمانت اجرای آن وجود ندارد؛ یعنی اگر یک نیروی شهرداری با بساط‌گستر درگیر شد و آسیب دید، فرآیندی که در مسیر قانونی طی می‌شود، این را در نظر نمی‌گیرد. پس به تعبیر بهتر می‌توانیم بگوییم در برخی از قوانین نقص داریم، برخی از قوانین باید به‌روزرسانی شوند و ضمانت‌های اجرایی برخی از قوانین باید محقق شوند تا در حوزه ایمنی با چالش کمتری مواجه باشیم.
چالش تعدد ذی‌نفعان در ساختمان‌های ناایمن
او ادامه داد: قوانین و مقرراتی که در ساخت‌وسازهای جدید با آن مواجه هستیم بسیاری از این خلأها را پر کرده است، اما ما در شهری زندگی می‌کنیم که یک سابقه تاریخی دارد و بناهایی در ادوار گذشته ساخته شده که دچار آسیب هستند. مساله بعدی قانونی است که درباره آپارتمان‌ها و مجتمع‌ها برقرار است. مطابق قانون، مالک در قبال ایمنی وظایفی را به عهده دارد، اما اگر بخواهیم به مسأله نگاه کنیم می‌بینیم در این مورد، تعدد ذی‌نفعان، واگذاری‌های متعدد، تعداد بهره‌برداران و... مسأله را به‌صورتی پیچیده می‌کند که این موضوع محقق نمی‌شود.
وی خاطرنشان کرد: البته به نظر من راه حل فوری برای اینگونه موراد، ورود دادستانی‌های کل کشور و دادستان‌ها است. به طور مثال در مورد پاساژهایی که در برخی از خیابان‌های تهران و به‌ویژه در منطقه ۱۱ وجود دارند -که البته شرایط آن‌ها به پیچیدگی پلاسکو نیست و من از تعدادی از آن‌ها بازدید کرده‌ام- با دستور قضایی این امکان برای ما به‌عنوان مجموعه شهرداری فراهم می‌شود تا بتوانیم برخی از این اصلاحات را انجام دهیم.
عضو کمیسیون نظارت و حقوقی شورای شهر درباره وظیفه قانونی شهرداری درباره ساختمان‌های ناایمن توضیح داد: در قانون، صاحب ملک در قبال ایمنی وظیفه دارد. مسئولیت شهرداری زمانی است که صاحب ملک به تکلیف خود عمل نکند و این برای شهر خطرات و تبعاتی داشته باشد. نمونه آن گودهای پرخطر است؛ اگر این گودها با چالش مواجه شود ممکن است بخش زیادی از محله را دچار آسیب کنند. وظیفه پر کردن گود خطر را مالک آن به عهده دارد. در مواردی که مالک به وظیفه خود عمل نمی‌کند، شهرداری رأساً وارد عمل می‌شود، اما این را به‌عنوان بدهی آن پارسل و پلاک ثبتی در پرونده منظور می‌کند.
اقراریان تصریح کرد: شهرداری با توجه به بافت گسترده فرسوده تهران، بودجه این نهاد و اولویت‌هایش محدودیت‌هایی دارد؛ یعنی در موارد اورژانسی می‌تواند مداخله کند و امکان انجام این را که به‌صورت عمومی ایمن‌سازی هر ملک ناایمنی را که صاحب آن از این کار سر باز زده، ندارد. چون ما در تهران با بافت فرسوده و بافت ناپایدار بسیار گسترده‌ای مواجهیم. از طرف دیگر شهرداری براساس مصوبات شورا اقدامی در بافت فرسوده انجام داده و عوارض مربوطه به بافت فرسوده را برای پروانه صفر کرده است.
وی خاطرنشان کرد: ما باید تلاش کنیم با سیاست‌گذاری و با اعمال این دسته از اقدامات در کنار اقدامات اورژانسی، چالش‌ها و نواقص ایمنی را برطرف کنیم. بخشی از این ناظر به اطلاع‌رسانی است که در این مدت در مواردی که دستور مقام قضایی کسب شده، اطلاع‌رسانی صورت گرفته است.
تشکیل کمیته ایمنی در سطح تمام مناطق تهران
عضو شورای شهر ششم بیان کرد: این حوزه که محل گفت‌وگوی ما است ذیل کمیته ایمنی شورا است و آقای بابایی موضوع را دنبال می‌کنند. یکی از اقداماتی که صورت گرفته تشکیل کمیته ایمنی در سطح تمام مناطق و نواحی و شناسایی ساختمان‌ها و بیمارستان‌های ناایمن است. این اقدام شهرداری منتج به کاهش تعداد ساختمان‌های ناایمن در شهر تهران شده است.
وی درباره وظایف شهرداری در قبال ۶۵ ساختمان ناایمن شهر تهران توضیح داد: رأساً اقدام کردن در مورد این ۶۵ ساختمان به این معنی است که با دستگاه قضایی مکاتبه کرده و از آن حکم گرفته و حکم را ابلاغ کنیم، بعد پیگیری لازم را انجام داده و با امکاناتی که داریم، مالک را ملزم به ایمن سازی کنیم. یکی از این موارد ساختمان پاساژ علاءالدین معروف است که اقدام درمورد آن به این معنا نیست که شهرداری درحال انجام ایمن‌سازی است، بلکه این امر زیر نظر شهرداری، با پیگیری شهرداری، رسانه‌ها و افکار عمومی در حال انجام است.
وی سپس به مسئله بافت‌های فرسوده پرداخت و گفت: ما باید مسئله ساختمان ناایمن را از بافت های فرسوده و ناپایدار جدا کنیم، در این بخش به نظر من خلأ قانون وجود ندارد و ما نه به قانون که به حمایت نیاز داریم. برای مثال یکی از اقداماتی که دولت می‌تواند انجام دهد اعطای وام‌های کم‌بهره برای نوسازی بافت فرسوده است.
وی ادامه داد: در حال حاضر وامی را به نام وام مسکن روستایی داریم؛ یعنی اگر بافت ناپایدار و فرسوده‌ای در روستا نوسازی شود، بنیاد مسکن مبلغی را به صورت وام با بهره پایین پرداخت می‌کند. این امکان برای بافت فرسوده در تهران یا در کشور فراهم نشده است. البته ما باید واقعیت‌ها را هم ببینیم؛ یعنی دولت و بانک‌ها هم با محدودیت منابع مواجه هستند، اما این را به‌عنوان مثالی از تسهیل‌گری و بسترسازی ذکر کردم.
وی ادامه داد: مثال دیگر همین اقدامی است که شورای شهر انجام داده و برای تشویق، مبلغ را صفر کرده است. چون عمدتاً بافت‌های فرسوده و ناپایدار ما در مناطق کمتر برخوردار شهر هستند و باید تلاش کنیم با این دسته از اقدامات و با روش‌های تشویقی آن‌ها را نوسازی و پایدار کنیم.
اقراریان در پاسخ به این سؤال که چه نمره‌ای به عملکرد نظارتی شورا می‌دهید؟ گفت: پاسخ من این است که چندان مناسب نیست که خود فرد یا مجموعه به خودش نمره دهد و ما هم نمی‌توانیم چنین کاری کنیم. اما من باوری دارم و آن این است که نهاد شورا به‌عنوان یکی از نهادهایی که در قانون اساسی به آن پرداخته شده، یک عقب‌افتادگی تاریخی دارد. به دلیل اینکه بقیه نهادهای قانون اساسی بعد از سال ۵۸ شکل گرفته‌اند، ولی شورا با فاصله‌ای از آن‌ها، در سال ۷۶ ایجاد شده و این خودش باعث یک عقب‌افتادگی می‌شود. نکته بعد این است که به نظرم قوانین و مقررات مربوط به شوراها نیازمند اصلاح و بازنگری هستند. الان مدت‌ها است موضوع مدیریت یکپارچه و مباحث مربوط به خدمات و ایمنی بلاتکلیف هستند و باید در دولت و در مجلس پیگیری شوند.
اگر با تمام توان هم کار کنیم باز تا نقطه مطلوب فاصله داریم
وی گفت: نکته بعدی راجع به مردم است. به نظر من، هر میزان و حتی اگر با تمام توان کار کنیم باز تا نقطه مطلوب فاصله داریم. به عنوان مثال، در دوره گذشته در شورای پنجم بیش از صد اتوبوس به شهر تهران اضافه شد. این عدد امروز بدون شک به بالای هزار دستگاه می‌رسد. یعنی طبق بررسی‌های ما تاکنون هزار دستگاه اتوبوس به شهر تهران اضافه شده و قرارداد حدود پنج هزار دستگاه نیز بسته شده است. صادقانه بگویم نمی‌دانم آیا می‌توانیم این پنج هزار دستگاه را محقق کنیم یا نه. ولی این هزار دستگاه الان در سطح شهر و مورد استفاده مردم هستند. حال اگر راجع به همین یک مورد از ما بخواهید به خودمان نمره دهیم آیا من به خود نمره قبولی می‌دهم؟ من می‌گویم خیر چون شهر تهران باید ۱۱ هزار دستگاه اتوبوس داشته باشد و ما هنوز فاصله داریم. اما وقتی در مقطعی صرفا صد و خرده‌ای دستگاه اتوبوس اضافه شده و در مقطعی دیگر بیش از ده برابر این تعداد اتوبوس وارد شده است، این را مردم قضاوت خواهند کرد.
اقراریان خاطرنشان کرد: اعضای شورای ششم نیز مانند شورای پنجم همگی از یک فهرست واحد رأی آوردند. اما ما تا به امروز تمام تلاش خود را معطوف به این داشتیم که به وظیفه نظارتی خود عمل کنیم و سعی کنیم تا آن‌جا که مقدور است عملکردی شفاف و روشن داشته باشیم و ملاحظات مردم و شهر و تکالیف قانونی خود را فدای هیچ موضوع و مسأله دیگری نکنیم. به همین خاطر است که گاهی شما می‌بینید در صحن شورا بحثی درمی‌گیرد و ممکن است دلخوری‌هایی ایجاد شود. اگر به پارلمان‌ها در دنیا نگاه کنید می‌بینید که این موضوع متداولی است. اما اختلاف نظری که در پارلمان‌های دنیا موجود است ممکن است به علت تعلق افراد مختلف به گروه‌های متفاوت باشد، ولی این انتساب اعضای شورای ششم به یک لیست واحد باعث این نشده تا اعضاء، وظایف نظارتی خود را فراموش کنند. البته این حتما فرد به فرد هم متفاوت خواهد بود که باید دیگران قضاوت کنند.
عضو کمیسیون نظارت و حقوقی شورای شهر تهران این شبهه را که شورای شهر قاطعیت لازم برای ملزم کردن شهرداری به تبعیت از خود را نداشته، اینگونه پاسخ داد: همواره میان قانون‌گذاری و اجرا فاصله‌ای وجود دارد. به صراحت می‌گویم که این تنها مسئله ما نیست و مجلس هم با این مسئله مواجه است. مجلس قوانین و مقرراتی را می‌گذارد، دولت لایحه بودجه را تقدیم می‌کند، مجلس تغییراتی ایجاد می‌کند و باز در دولت بخشی از این بودجه‌ها محقق نمی‌شود. این یک واقعیت است و اتفاقا قانون راه‌حل آن را دیده است. چرا ساختار، مواردی مثل تفریغ بودجه، متمم بودجه و اصلاحیه را پیش‌بینی کرده است؟ من باورم این است که اجرا برای مجریان اقتضائاتی دارد. بودجه در اصل پیش‌بینی بودجه است. حال ممکن است مجریان درآمد بیشتر یا کمتری را کسب کنند.
وی افزود: زمانی در شهر تهران مشکل کرونا بود و شهرداری با چالش‌های جدی مواجه شد، به این دلیل که منابع درآمدی‌اش آسیب دید. ممکن است متناسب با اقتضائات تغییراتی ایجاد شود. به نظر من تا حدودی قابل قبول است؛ اما گاه این از حدی عبور می کند. در متمم امسال در بعضی از موارد عددهای درخواستی شهرداری با عددهای مورد درخواست شورا بسیار فاصله داشت و بعضا تا یک سوم کاهش پیدا کرد و بعضی از ردیف‌ها صفر شد. یعنی ما درخواست هیچ‌گونه افزایشی را ندادیم. در یکی از موارد بودجه‌ای هم شورا موافقت نکرد و قرار شد در اختیار همان دستگاه باشد.
نظارت‌های شورا بر شهرداری سختگیرانه است
وی تأکید کرد: البته من باورم این است که هرقدر از ابتدای دوره فاصله گرفتیم تا به امروز نظارت‌های شورا دقیق‌تر و موثرتر شده‌اند. علت هم این هست که معمولاً در ابتدای دوره فرصتی به شهردار و تیم مدیریت شهری جدید داده می‌شود تا بتوانند ایده‌ها، نگاه و مسائل خود را مطرح کنند و گفتمان مشترکی بین شورا و تیم مدیریت شهری شکل بگیرد، اما هرقدر به سمت انتهای دوره آمدیم با توجه به اینکه ما از این زمان عبور کردیم نظارت‌های شورا سختگیرانه‌تر بوده است و شاید باز بتوانیم قضاوت را به خبرنگاران در صحن شورای شهر تهران بسپاریم.
اقراریان درباره جرائم دریافتی کمیسیون ماده ۱۰۰ شهرداری توضیح داد: مجلس در ادوار گذشته یک بند «ت» در بودجه پیش‌بینی کرده و با شرایط و ضوابطی (از جمله اینکه ساختمان شاخص‌های ایمنی را داشته باشد) امکان توافق را فراهم کرده است.ما امروز با چالشی مواجه هستیم و آن این است که ده‌ها هزار پرونده با رای قلع و قمع در کشور و در شهر تهران داریم که امکان اجرای این رأی و تخریب ساختمان‌ها وجود ندارد؛ زیرا مردم در آن ساکن هستند.
وی توضیح داد: پیامد این مشکل این است که پایان کار این ساختمان‌ها صادر نشده، در مواردی سند تفکیکی آن‌ها صادر نشده است و مردم برای فروش آن‌ها با مشکل مواجه هستند، امکان ترهین آن‌ها وجود ندارد و صدها مسائل مختلف ایجاد شده است.این در اختیار شورا و شهرداری‌ها نیست و جزء اختیارات مجلس است و قانون‌گذار باید برای تعیین تکلیف این پرونده‌ها تدبیری بیندیشد و علاوه بر پالایش اولیه، پالایش جدیدی را انجام دهد. بر اساس این پالایش، باید برای ساختمان‌هایی که می‌توانند شهر را با خطر جدی مواجه کنند ساز و کاری حقوقی پیش‌بینی کرد. بعضی از این ساختمان‌ها باید تخریب شوند. اگر به خاطر داشته باشید، یکی از همین موارد در منطقه ۱۹ اتفاق افتاد و منتج به مشکلاتی شد و سه نفر هم فوت کردند.
اقراریان تصریح کرد: من معتقدم ما باید به سمت پیشگیری حرکت کنیم. نظام مهندسی در این حوزه مسئول است و وظیفه نظارت بر ساخت و ساز به عهده این نهاد قرار دارد و در شهرداری‌ها نیز مسئولیت‌ها دارند. من اعتقاد دارم که با توجه به شرایط منابع، درآمد پایدار و مواردی از این دست، امروز شهرداری به کمیسیون ماده ۱۰۰ به عنوان یک منبع درآمد نگاه نمی‌کند. آسیب‌ها و چالش‌هایی که ساخت و ساز بدون رعایت ضوابط دارد بیشتر است و شاید امروز این هوشمندی در مدیران شهری هم شکل گرفته است که تخلف ساختمانی ممکن است برای شهر درآمدزایی داشته باشد اما هزینه‌هایی که بعداً شهرداری باید برای آن حوزه انجام دهد بیشتر از این درآمدها خواهد بود. اما ما با چندهزار پرونده بلاتکلیف مواجهیم که این پرونده‌ها باید تعیین تکلیف شوند.
وی در پایان تذکر داد: نکته دیگر این است که من باور دارم ما هرچقدر که عوارض می‌گیریم باز هم سرعت خدمات از عوارض کمتر است. یعنی اگر بخواهیم از محل عوارض خدمتی ارائه دهیم، آنقدر هزینه‌های این خدمت بالا است و آنقدر متنوع است که همیشه یک عقب افتادگی بین پول پرداختی شهروند و خدمت وجود دارد. من قبلاً هم گفته‌ام ما امروز پول بیشتری می‌گیریم اما به دلیل تورم و کاهش ارزش پول ملی در بعضی از موارد خدمت کمتری داریم.
