در گفت‌وگو با جامعه‌شناس دین و فرهنگ مطرح شد:
آیین‌های دینی متاثر از گروه‌بندی‌ها و الگوهای اقتصادی است/ متن جامعه و فرودستان به دینداری مناسکی و خیابانی علاقمند است تا رسمی/ دستورالعمل دینی باید متناسب با تنوع قومی، زبانی، فرهنگی، فکری و جنسیتی باشد
عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان و مذاهب می‌گوید دین‌ورزی‌ها اغلب تبدیل به متن و حاشیه می‌شود؛ «متن» شامل کسانی است که تابع دین یا دینداری رسمی یا دینی هستند که حاکمیت حمایتش می‌کند و حاشیه آن بخشی است که بیشتر به ابعاد مناسکی دین‌ورزی توجه می‌کنند؛ برای همین دینداری مناسکی و دینداری خیابانی در اکثریت است، چون متن عمومی جامعه یعنی بخش خاکستری و فرودستان بیشتر هستند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تحولات دین و دینداری در ایران چقدر با مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی گره خورده؟ نهاد رسمی دین چطور به این تحولات جهت داده و جایگاه مناسک در این تغییرات چیست؟ تنگناهای اقتصادی دینداری را هم دچار شکاف طبقاتی کرده یا نه؟ اینها پرسش‌ها و مواردی است که در گفتگو با «الله‌کرم کرمی‌پور» دارای مدرک دکترای جامعه‌شناسی فرهنگ و دین و همچنین استادیار، عضو هیات علمی و مدیر گروه دین‌شناسی دانشگاه ادیان و مذاهب مطرح کرده‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.
تحولات دین و دینداری در ایران طی سال‌های اخیر، چقدر متاثر از مسائل اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی بوده است؟
بحث دینداری در دنیای امروز را باید از این زاویه نگاه کنیم که دینداری در متن فضای عمومی، همیشه تابعی از آن‌چیزی است که در جامعه می‌گذرد. در جامعه‌شناسی معرفت می‌گویند فکر و اندیشه آدم‌ها تابعی از وضعیت و زمینه‌ای است که در آن زندگی می‌کنند. بنابراین سبک دینداری کنونی ما، سبک زندگی امروزمان را مشخص می‌کند. همانطوری که فکر می‌کنیم و ارتباطات اجتماعی و معماری خانه و سبک بازارمان است، دینداری هم جدای از آن وضعیت عمومی نیست. اگر اوایل انقلاب، دینداری مبتنی بر روحیه انقلابی و بسیج عمومی داشتیم، امروز بعد از چهار دهه، دیگر دین‌داری‌مان در وضعیتی انقلابی و فضایی حماسه‌ای نیست بلکه، مبتنی بر وضعیت اجتماعی و اقتصادی است که در آن زندگی می‌کنیم. برای همین نمی‌توانیم بگوییم دینداری ما یا دین، نسبت به آنچه در جامعه می‌گذرد عقب‌مانده است یا مثلا بگوییم در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی پیشرفت کرده‌ایم اما در حوزه دینداری نه. به همان دلیل، معانی معرفتی، ذهنی و به‌اصطلاح «امور سابجکتیو» یا آنطور که فکر می‌کنیم هم، تابعی است از شیوه‌ای که با آن جهان را می‌شناسیم، عمل می‌کنیم و سبک زندگی‌مان را شکل می‌دهیم. بنابراین اگر در چهارچوب جامعه‌شناسی شناخت به موضوع نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که واقعیت‌های زندگی روی معرفت و معنایی که از زندگی و رستگاری داریم و موارد دیگر، همه در ارتباط با هم هستند و همدیگر را برمی‌سازند. به این می‌گویند «رابطه تولیدی» یا «رابطه رفت و برگشتی» میان واقعیت‌های اجتماعی، سازمان‌های اجتماعی، معرف و امور سابجکتیو و شناختی. بنابراین این دو به اصطلاح جامعه‌شناسی، همدیگر را بازتولید می‌کنند و برساخته نسبت به همدیگر هستند. امروز وضعیت اندیشگی ما، وضعیت فردی ما تحت تاثیر مدرنیسم است؛ همانطور که ماشینی که سوار می‌شویم، کالایی که می‌خریم، لباسی که می‌پوشیم و بازاری که در آن حرکت می‌کنیم از مدرنیسم اثر می‌گیرد، دین‌ورزی ما هم اینطور شده که تابعی از وضعیت فردی و شخصی ماست. منظورم از انتخاب شخصی و فردی این است که دنیای مدرن، دایره انتخاب‌های ما را متنوع و متکثر کرده و در مقوله دینداری هم ما را با شرایطی روبه‌رو کرده که می‌توانیم اسمش را «معنویت‌گرایی اسپریچوالیزم» بگذاریم. معنویت هم امری فردی می‌شود؛ چون معنایی که از زندگی، از انسان، از خدا، از جهان می‌کنیم تابعی از اوضاع و احوالی است که در آن زندگی می‌کنیم.
با ملاحظه این سرعت از تحولات، چه تصویری از آینده دین می‌توانیم پیش‌بینی کنیم؟
همان تصویری که از وضعیت پابلیک زندگی و مناسبات اجتماعی‌مان می‌توانیم عرضه کنیم. اگر قبلا زیارت‌نامه را در مسجد یا معبد یا در کنار دوستان و در فضایی معنوی می‌خواندیم، امروز به خاطر وضعیت غالب شبکه‌های مجازی، لازم نیست به شکل حضوری در کنار دوستان‌مان باشیم، حتی آن زیارت‌نامه را از راه دور به شکل جمعی می‌خوانیم و ارتباط برقرار می‌کنیم؛ این ارتباط «ایندیویجوال» یا شخصی و فردی است. چرا این اتفاق افتاده؟ به خاطر اینکه ۱۰ یا ۱۵ سال پیش نمی‌دانستیم این وضعیت در مقوله دینداری اتفاق می‌افتد، نمی‌دانستیم این‌قدر دین‌داری‌مان تحت تاثیر ابزاری به‌نام موبایل قرار می‌گیرد و سبک دینداری ما را تغییر می‌دهد. الان پدرها و مادرها ممکن است نسبت به استفاده بچه‌هایشان از گوشی حساس باشند و مدام بپرسند با موبایل چه‌کار می‌کنی؟ درحالی‌که استفاده از این گوشی فقط برای چت نیست، بخشی از کاربرد آن می‌تواند برای خواندن متن، مقاله، کتاب، یا دعا باشد. از طریق همین موبایل می‌توانیم متن و تفسیر نهج‌البلاغه یا قرآن بخوانیم؛ می‌توانیم به هزاران کتاب و کتابخانه دسترسی پیدا کنیم. سرعت این تغییر و تحول به صورت تصاعدی بالا می‌رود و ممکن است ۳ سال دیگر، ۱۰ اپ جدید به بازار بیاید که ارتباطات ما را جور دیگری معنا کند. پس نتیجه می‌گیریم که دین‌ورزی آدم‌ها تابعی از تحولات، محیط، زمینه و ماشین‌هایی است که در وضعیت اقتصادی، اجتماعی، هنری و... از آنها استفاده می‌شود و این دینداری جدای از آن تحولاتی که در جامعه رخ می‌دهد، نیست. بنابراین اگر مثلا کسی که ۱۰-۱۵ سال در یک غار بوده ناگهان بیرون بیاید و ما را ببیند، نمی‌تواند تشخیص دهد دین‌دار کیست و بی‌دین چه کسی؟ به‌خاطر اینکه ابزار، نوع تعاملات و نوع دین‌داری‌ها عوض شده و تحت تاثیر تکنولوژی، مدرنیسم امروز و سبک‌های اختیار و سبک شخصی و فردیِ افرادی است که در یک جامعه زندگی می‌کنند.
منظورتان دین است یا دینداری؟ تکلیف دین ثابتی که از آن در آموزه‌های مقدس ادیان صحبت می‌شود، چیست؟
دین به لحاظ الهیاتی، اخلاقی، ارزشی، اثبات فلسفی و کلامی یک سطح است و دین‌ورزی لباس جامعه را به خود می‌پوشد و وارد مدرسه، خیابان، بازار و فضای عمومی می‌شود و باید با رفتارها، کنش‌ها و سبک‌های زندگی مردمان تفسیر و تحلیل شود. اینجا ما با دینِ زیسته شده طرفیم نه دینِ «باید باشد»؛ دینِ «باید باشد» در متونِ مقدس ادیان است، اما دینی که در جامعه با آن سر و کار داریم در رفتارها و کنش‌های مردم در خیابان و اتوبوس و مترو و فضاهای عمومی است. بنابراین می‌توانیم بگوییم اینجا ما با دین‌ورزی و آدم‌ها سر و کار داریم؛ یعنی به‌جای اینکه با اسلام به‌عنوان یک دینِ ثابت و آموزه‌ای طرف باشیم، با مسلمان‌ها سر و کار داریم که در وضعیت عمومی و بده بستان‌های اجتماعی قرار دارند و البته این تابع شرایط اجتماعی و وضعیت عمومی جامعه‌ای است که مردم بر اساس آن زندگی می‌کنند.
از مهم‌ترین اتفاقات یک دهه اخیر، افزایش تنگناهای اقتصادی و به دنبالش تغییر قشربندی جامعه بر اساس طبقه اقتصادی‌شان بوده؛ شکاف اقتصادی بیشتر شده و شاهد فقر و مشکلاتی بودیم که به همراه داشته. این مساله تاثیری روی وضعیت دین‌ورزی و دینداری ما داشته؟
کاملا. اگر بخواهیم بر اساس نگاه ساختارگرایانه یا دیدگاه تضاد و تقابل بررسی کنیم، این شکاف را هم در دینداری می‌بینیم. پیش‌فرضم این است که وقتی دین وارد فضای عمومی می‌شود، تبدیل به همان تقسیم‌بندی‌هایی اقتصادی جامعه یعنی فرادستان و فرودستان می‌شود. این دین‌ورزی‌ها در بسیاری از جاها تبدیل به دین‌ورزی متن و حاشیه می‌شود؛ «متن» شامل کسانی است که تابع دین یا دینداری رسمی یا دینی هستند که حاکمیت حمایتش می‌کند و حاشیه آن بخشی است که بیشتر به ابعاد مناسکی دین‌ورزی توجه می‌کنند. مثلا در مسجدی از یک روحانی دعوت شده تا درباره موضوعی صحبت کند؛ می‌بینیم که مخاطبش محدود است، یا دست‌کم نسل دهه ۷۰ به بعد در میان مخاطبانش بسیار کم است. چرا اینجور است؟ به این جهت که امروزه همین طبقه و جوانِ بخش جنوب‌شهری تحت تاثیر دینداری مناسکی است. یعنی دین‌داری‌ای که از طریق آیین‌ها و شعائر خود را نشان می‌دهد، نه از طریق دین یا دینداری رسمی. خودشان فکر می‌کنند و اگر توانستند با آن آیین‌ها و مناسک ارتباط برقرار کنند، وارد آن می‌شوند؛ اگر نگاه کنید در دسته‌های سینه‌زنی محرم و در پیاده‌روی‌های اربعین این حضور را بیشتر می‌بینید. دینداری مناسکی بیشتر برای متنِ عمومی و خاکستری جامعه، جنوب‌شهری یا همان فرودستان است.
نهاد رسمی دین چطور به این تحولات جهت داده و جایگاه مناسک در این تغییرات چیست؟
روشنفکران یا به‌اصطلاح دین‌داران رسمی، چندان وارد مناسکی از این دست نمی‌شوند. بیشتر در مجالس تحلیلی، روشنفکرانه و اثبات‌گرایانه حضور دارند و برای مفاهیم روشنگری مطروحه در این جلسات شرکت می‌کنند. اما فرودستان و حاشیه‌نشینان چطور می‌توانند خودشان را آنجا نشان دهند؟ پس آنجایی بیشتر حضور پیدا می‌کنند که بتوانند خودشان و بدن‌شان را از طریق مناسک و از طریق لباس، رقص و از طریق آیین‌های قربانی عرضه کنند. به همین خاطر دینداری مناسکی و دینداری خیابانی در اکثریت است، چون متن عمومی جامعه یعنی بخش خاکستری و فرودستان در آن بیشتر هستند. ولی دین‌داری‌های رسمی مثل حضور در نمازجمعه‌ها را به‌خاطر همین شکاف طبقاتی کمتر در فرودستان می‌بینیم چون تصورشان بر این است که مگر می‌خواهیم گزینش شویم که برویم در نماز جمعه شرکت کنیم؟ اما همین آدم‌ها در پیاده‌روی اربعین، آیین قربانی و مراسم روضه‌خوانی هستند. بنابراین اینطور می‌توانم دسته‌بندی کنم که دینداری امروز مردم هم تحت‌تاثیر این طرز تلقی‌ها -با اصطلاح عامیانه‌اش- است که «کی بیشتر برده؟ کی بیشتر خورده؟» فرودستان نگاه می‌کنند که کجا می‌توانند از آن بیشتر استفاده کنند، همان‌جا هستند و در آیین‌های مربوط به دین‌ورزی‌های مبتنی بر دیدگاه رسمی کمتر حضور دارند. به این معنا می‌توانیم بگوییم که تقسیم‌بندی‌ها، تعاملات و آیین‌ها و مناسک دینی هم، تحت تاثیر گروه‌بندی‌ها، حزب‌بندی‌ها و الگوهای اقتصادی است.
فصل مشترکی بین جنبه‌های آیینی، مناسکی و احکامی دین در میان دین‌ورزان با خواسته‌های نهاد رسمی دین در کشور است؛ مثل مساله پوشش. هرچند که اهمیت و شکل پوشش، بین آنها متفاوت باشد. مثل همین پوشش سنتی زنان در برخی از مناطق کشور که با تعاریف رسمی از حجاب هم‌خوانی ندارد. این چطور دسته‌بندی می‌شود؟
این هم در همان راستایی تعریف می‌شود که تحت عنوان ارتباط معنا و زمینه گفتم و ارتباط امور معنوی با زمینه و محیطی است که در آن زندگی می‌کنیم. همانطوری که گفتید، اگر منطقه کردستان، کهگیلویه بویراحمد، منطقه بختیاری یا سیستان و بلوچستان را در نظر بگیرید، می‌بینید که هم مجالس دین‌ورزی شادی‌محور و هم آیین‌های سوگواری و عزاداری‌شان، منعکس‌کننده زیست‌بوم آنهاست. من به این داده‌ها از چشم‌انداز جامعه‌شناسی دین و فرهنگ که رشته تحصیلی‌ام بوده، نگاه می‌کنم و می‌گویم هرگاه آن مردمان ببینند که دین رسمی یعنی دین یکسان‌انگارانه، بخواهد قالبی به آنها بدهد علیه آن می‌شورند. در رفتار مردم علیه دستورالعملی که می‌خواهد از بالا بگوید باید این کار را کنید و آن کار را نه، این را بپوشید و آن را نه، این ساز را بزنید و آن را نه، این آوا را بخوانید و آوایی دیگر را نه و... یک‌نوع پرخاشگری و تمرد می‌بینیم؛ یک نوع جری شدن نسبت به سیاست‌هایی که از بالا در تقابل با فرهنگ مردم صادر می‌شود. اما در فضای شهری که معمولا جای کافی هست تا دستورالعمل‌های یکسان‌انگارانه و قالبی، از طریق نیروهای امنیتی و ارشاد اعمال شود، ممکن است شاهد اجرای آن باشیم. حال آنکه در محیط‌های کوچک، روستایی و پیرامونی، این قالب‌ها جواب نمی‌دهد. برای همین برمی‌گردیم به همان نکته‌ای که در ابتدای بحث اشاره کردم؛ یعنی تنظیم رفتارها و مناسبات تحت تاثیر تاریخ، فرهنگ، سنت، بزرگان، قومیت و زبانی که آنجا وجود دارد. من الان از شهر قم با شما صحبت می‌کنم؛ در اینجا به دلیل فضای سنتی و تاریخی‌اش، مدل دینداری و تقسیم متن عمومی با متن رسمی یک رنگ و یک جور است درحالی‌که در شهری مانند شیراز، که تنوع دینی بیشتری دارد این تقسیم‌بندی یک جور دیگر است یا مثلا در اطراف شهرکرد یا سنندج جوری دیگر. این است که متولیان فرهنگی و حاکمان دینی و کسانی که تصمیم‌گیری کلان می‌کنند باید این تفاوت‌ها و پیش‌زمینه‌های محیطی، قومی، زبانی، عشیره‌ای و معنایی آن فرهنگ را خوب بفهمند تا رابطه میان امور معنایی با متن زندگی اجتماعی که برای کنشگران بازتولید می‌شود را به درستی ایجاد کنند. دستورالعملی که در قم صادر می‌شود نمی‌تواند با آنچه در شیراز، کوهدشت لرستان و سنندج اعمال می‌شود، یک‌دست و پاسخگو باشد.
در فضای شهری سرشار از اقوام و پرتنوع زبان و فرهنگ مانند تهران، چطور؟
برای صدور دستورالعمل دینی، در هرجایی باید تنوع قومی، زبانی، فرهنگی، فکری، جنسیتی در نظر گرفته شود. هرگاه احساس کنید کنشگران نتوانند آن الگوی یکدستی که در لباس، زبان و «روی یک خط حرکت کنید» را برتابند، بدانید که آنجا یک ناهنجاری و ناهم‌خوانی با زبان، فرهنگ و تاریخ هست. بنابراین باید انتظار رخ دادن یک‌نوع از کوره در رفتن، تمرد و یک‌نوع دهن‌کجی در آنجا باشیم.
در تهران باید این تکثر جدی گرفته شود اگرنه تبدیل می‌شود به آنچه امروز می‌بینیم: یکی از دور تصویری می‌گیرد و نشان می‌دهد که «ببینید چطور پوشش متفاوت یک نفر را برنمی‌تابند و نیروی گشت ارشاد به زور آمده و او را سوار ون می‌کند.» آن‌وقت اینها نتیجه عکس می‌دهد. بنابراین اقدام و سیاست‌گذاری در اموری از این‌دست به ظرافت‌های دینی و فرهنگی و تاریخی نیاز دارد که باعث نشود دین‌ستیزی برای نسل جدیدمان از طریق دست به دست شدن این تصاویر ایجاد کند. بخشی از دین‌گریزی‌ها یا دین‌ستیزی‌هایی که امروز در جامعه ما اتفاق می‌افتد، بی‌ارتباط با سیاست‌گذاری‌هایی یکدستی که در نظر می‌گیریم نیست.
این چیزهایی که من می‌گویم نه البته از دیدگاه یک مدیر یا سیاست‌گذار فرهنگی، که از زبان فردی است که دانشجو دارد و پایان‌نامه‌های ارشد و دکترای آنها را می‌بیند. ما اینجا با کنشگران و مردمانی سروکار داریم که مصاحبه و نشانه‌شناسی می‌کنند. و قاعدتا بیش از آنکه نگران امور بالادستی باشم نگران امور پایین‌دستی هستم. به جهت اینکه خودم وابسته به نسلی از ابتدای دهه ۵۰ هستم که دین و معنویت را دوست دارم. اما از آن طرف بسیار برایم تلخ است ببینم کسانی وارد فضای مدیریتی و تحلیل‌گری شوند که نتوانند و ندانند این ظرافت‌های زبانی و تعدد فرهنگی و تکثر نسلی که امروز با آنها مواجهیم چطور می‌تواند متعدد و متفاوت باشد.
اگر نتوانند اینها را خوب بشناسند آن‌وقت امور روانی و زمینه‌های دین‌گریزی و دین‌ستیزی به جایی و به جنبشی منتهی می‌شود که جامعه را از گذشته دینی، معنوی و تاریخی‌اش دور می‌کند. از این چشم‌انداز به این موضوع نگاه می‌کنم که دین‌ورزی باید نهایتا زمینه‌های اجتماعی و مناسبات تعاملی و اجتماعی را با سطوح معنوی و معنایی در نظر بگیرد. که اینها چطور همدیگر را بازتولید می‌کنند و چطور می‌توانند باهم رابطه بده بستانی داشته باشند.
تصور می‌کنید آینده این تعامل وابسته به چیست؟
فهم اموری که در متن جامعه‌مان اتفاق می‌افتد برای ما بسیار بسیار مهم است. باید از فضای دانشگاهی خیلی بیشتر استفاده کنیم و ببینیم گروه‌های دانشجو چه تحقیقاتی انجام می‌دهند، چه پرسش‌هایی دارند و به چه راهکارهایی می‌رسند و چطور سطوح مدیریتی در باب دین‌ورزی با سطوح کنشگری می‌توانند بهم نزدیک شوند. بُعد مدیریتی و سیاست‌گذاری باید به بُعد دانشگاهی و آکادمیک نزدیک شود. در این صورت، ارتباط و تعاملات اجتماعی در سطوح مدیریتی در بالا با متن اجتماعی و واقعیت، بهم نزدیک می‌شوند و چالش‌ها به حداقل می‌رسد و از طریق تعامل و تفاهم می‌توانند به مشکلات و مسائل اجتماعی رسیدگی کنند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
