نسبت تئاتر و آرمانشهر در گفت‌وگو با استاد فلسفه هنر:
جامعه زخم‌خورده از وضعیت موجود به سمت خلق یوتوپیا می‌رود/ اسطوره‌های امروز ایران شخصیت‌هایی دم‌دستی و ژورنالیستی‌اند/ قهرمان‌های هالیوود، زمینی و سکولارند
سیدرضی موسوی گیلانی معتقد است: معمولا اینطور بوده که کسانی به جامعه آرمانی می‌پردازند که از وضعیت موجود یک زخم خورده‌اند. در طول تاریخ آنها که همیشه به جهان آرمانی نگاه می‌کنند، کسانی هستند که نسبت به وضعیت موجود سرخورده بوده‌اند، در واقع جامعه آرمانی پاسخی بوده به آن امیال سرکوب‌شده‌شان. معمولا در جامعه در دوره‌ای که آدم‌ها نسبت به وضعیت موجود اظهار رضایت نداشته باشند، می‌روند به سمت یک جامعه ایده‌آلیستی و پوتوپیایی.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آرمانشهر، اتوپیا یا مدینه فاضله؛ فرقی نمی‌کند چطور این جهان زیبای ذهنی را صدا کنیم. از افسانه‌های شرقی تا فلسفه یونانی، آرمانشهر به زبان‌ها و شکل‌های مختلف تصویر شده و بارها هنرمندانی در تضاد با آن، به ارائه تصویری سیاه از آینده ناگزیر بشر پرداخته‌اند. فلاسفه و نظریه‌پردازان برای توصیف این جهان ذهنی از گذشته تا همین امروز به ابزار هنر و ادبیات متوسل شده‌اند. در بحران‌های اقتصادی اجتماعی و سیاسی آرمانشهر و پادآرمانشهر ظهور و بروز بیشتری پیدا می‌کنند. اما تئاتر ایران امروز چقدر به این جامعه آرمانی بها می‌دهد؟ هنر نمایش نمایانگر آرزوهای جامعه ایرانی در شهری آرمانی است؟ اینها سوالاتی است که در گفتگو با «سیدرضی موسوی‌گیلانی» پژوهشگر و دارای دکتری فلسفه هنر از دانشگاه علامه طباطبایی و همچنین عضو هیئت علمی و مدیر سابق گروه فلسفه هنر دانشگاه ادیان و مذاهب به آنها پرداخته‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.
در بروز بحران‌ها و ناامیدی‌های فراگیر جمعی، گاهی هنر دست به خلق آرمانشهر و ترسیم فضای ایده‌آل خود می‌زند که می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد. فکر می‌کنید چرا تئاتر امروز ما و به‌طور کلی هنر، از خلق این مدینه فاضله در ابعاد مختلف جا مانده است؟
گاهی به آدم‌هایی که زیاد یوتوپیایی فکر می‌کنند، مثل «ادوار مور»، مثلا «افلاطون»، اتهامی بار می‌شود مبنی بر اینکه از واقعیت موجود یک مقدار فاصله گرفتند. تئاتر یا سینما خصوصا در ژانر رئالیسم اجتماعی پیش از اینکه بخواهد یوتوپیایی را مطرح کند که دست‌یازیدنی نیست، سعی می‌کند واقعیت موجود را ارزیابی کند. مثلا دو سه سال پیش تئاتر «گورخواب‌ها» را به کارگردانی آقای «سیامک صفری» دیدم؛ خب، من از کارگردانی که در حوزه رئالیسم اجتماعی کار می‌کند، انتظار همین را دارم که پابلم (مشکلی) که در جامعه ما تحت عنوان مثلا گورخواب‌ها وجود دارد را ترسیم کند. من اعتقادم این است که ادبیات نمایشی، خصوصا ادبیات نمایشی‌ای که بخواهد اکتیو باشد، فعال باشد، باید بتواند به واقعیت موجود بپردازد. در پرداختن به واقعیت موجود ممکن است زلفش هم گره بخورد به اینکه یک جامعه آرمانی و نگرش یوتوپیایی را هم ترسیم کند. مثلا «در انتظار گودو» اثر بکت هم یک جامعه به قول معروف یوتوپیایی را تعبیر می‌کند و هم به یک ناکجاآباد اشاره دارد، یک چیزی که در انگاره من هست، ولی هنوز معلوم نیست کجا و در کدام جهان واقعی است. به قول «یونگ» یک نوع انگاره‌ای من دارم؛ مثلا منِ نوعی انگاره‌ای دارم از یک زن کامل، یک مرد کامل، به‌عنوان یک فعال اجتماعی یک انگاره‌ای دارم از یک جامعه ایده‌آل. این جامعه ایده‌آل در ذهن من هست. حالا داستانی مثل «در انتظار گودو» چه‌کار می‌کند؟ انتظار خودش را از آن انگاره‌ای که در ذهن دارد بیان می‌کند به‌طوری‌که در دیالوگ‌های داستان هم این را می‌بینید. این می‌تواند یک نوع نگاه یوتوپیایی باشد، ولی من اعتقادم این است که اگر کسی در ادبیات نمایشی، چه سینما و فیلمسازی و چه در تئاتر بخواهد صرفا زوم کند روی ترسیم جامعه ایده‌آل، متهم خواهد شد به یک نوع بی‌خیالی از وضعیت موجود، ولی اگر هم بشود، اشکالی ندارد.
البته تاکید بر ضرورت پرداخت تئاتر به یوتوپیا نبود؛ حتی ممکن است تئاتر در جهت مخالف و به‌عنوان یک نهاد اجتماعی بیاید و آرمانشهر را نقد کند. یعنی یک ابزاری باشد برای نقد جامعه آرمانی. هر دو سوی آن مدنظرم بود.
در آثار مکتوب چنین مواردی زیاد داریم؛ مثلا «کارل پوپر» شدیدا مخالف جامعه یوتوپیایی افلاطونی است و در کتاب «جامعه باز»، کلیه کسانی که به جامعه آرمانی فکر می‌کنند را نقد می‌کند، مثل هگل، مثل افلاطون. نمی‌دانم در حوزه نمایش این کار چقدر به صورت متمرکز صورت گرفته است. اما وقتی یک تئاتر فضایی را ترسیم می‌کند که به‌طور مثال در آن آدم‌ها خاکستری هستند و فرض بر این اصل استوار است که هر قدیسی قبلا گنهکار بوده و هر آدم بدی می‌تواند در آینده فرد خوبی باشد، این در واقع یک نوع نقد جامعه یوتوپیایی است؛ یعنی من باید واقعیت آدم‌ها را و خاکستری بودن‌شان را بپذیرم چراکه اکثر جهان را همین آدم‌های متوسط پر کرده‌اند. با این تم در نمایش می‌خواهم بگویم یوتوپیایی نباشیم؛ چون هیچ جامعه‌ای نداریم که سقف بشریت باشد. ولی باید این را یک بررسی دقیق کرد که چند درصد تئاترهایی که در ایران نمایش داده می‌شود، به این سوژه می‌پردازند. مثلا صدا و سیما در نشان دادن آدم‌ها سبک خاص خودش را دارد؛ تیپی از زنان را نشان می‌دهد که تماشاگر خارج از کشور، فکر می‌کند همه زنان ما پوشش‌شان آنطوری است که مجریان تلویزیونی دارند. حالا این هم بد هم نیست، شاید کارکرد داشته باشد که طرف یک ایده‌آلی را در پوشش نشان دهد، ولی برآمده از واقعیت نیست. واقعیت همین تنوع و تکثر پوششی است که ما در جامعه می‌بینیم.
به متن‌های رئالی اشاره کردید که نگاهش به واقعیت‌های جامعه ما و آسیب‌های آن است. اروپا سیری تاریخی را در تئاتر طی می‌کند؛ از آن دوره که تئاتر می‌شود یک ابزار برای تبلیغات تا تئاتر برشتی یا تئاتری که افرادی مانند آرتو مطرح کرده می‌گویند از تئاتر باید سیاست‌زدایی شود. به نظر می‌رسد ما این مسیر را در تئاتر ایران نمی‌توانیم به‌طور منسجم ببینیم. هرچند که در دوره‌هایی نمایشنامه‌نویسانی این جریان را ایجاد کرده‌اند. اما در مجموع و دست‌کم اکنون نمی‌توان گفت که تئاتر ما متاثر از شرایط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جامعه‌اش است...
به‌نظرم این مساله یک مقدار برمی‌گردد به روح دوران. معمولا اینطور بوده که کسانی به جامعه آرمانی می‌پردازند که از وضعیت موجود یک زخم خورده‌اند. در طول تاریخ آنها که همیشه به جهان آرمانی نگاه می‌کنند، کسانی هستند که نسبت به وضعیت موجود سرخورده بوده‌اند، در واقع جامعه آرمانی پاسخی بوده به آن امیال سرکوب‌شده‌شان. معمولا در جامعه در دوره‌ای که آدم‌ها نسبت به وضعیت موجود اظهار رضایت نداشته باشند، می‌روند به سمت یک جامعه ایده‌آلیستی و پوتوپیایی. کما اینکه در تاریخ عرفان ما هم همینطور است. عرفان در جاهایی سر باز کرده که تغییر وضعیت موجود امکان‌پذیر نبود. یعنی از جهت سایکولوژیک و روانشناختی، درونگرایی زمانی رخ می‌دهد که طرف در بیرون نمی‌تواند به نتیجه برسد. این را در تجربه‌های تاریخی‌مان هم داریم. مثلا در دوره ایلخانان ایران در تنش بود، و قومی آمدند ایران را تصاحب کردند، جامعه آرمانی در ایران آن زمان اوج می‌گیرد. یا حتی نزدیک‌تر به زمان حال، در ایران دهه ۷۰ هم یک نوع سرخوردگی از وضعیت موجود بعد از جنگ را می‌بینیم که باعث شد کشور به سمت جامعه یوتوپیایی برود.
ظهور آرمانشهر یا پادآرمانشهر در متون تئاتری در دهه ۷۰ و دهه ۸۰ بیشتر به چشم می‌آید تا دهه ۹۰. انگار واکنش به شرایط اجتماعی و سیاسی و... دچار افول شده است.
این یک دلیل اجتماعی - سیاسی هم دارد؛ بعد از گذشت یک یا دو دهه از وقوع انقلاب سیاسی در ایران خیلی‌ها فکر می‌کردند که می‌توانند پاسخ بسیاری از نیازهایشان را در حوزه نظام سیاسی بگیرند، اما این تفکرشان شکست خورد. شاید این خودش دلیلی بود که تصور یک آرمانشهر را زنده می‌کرد. از جنبه روانشناختی همه ما به دُزی از جنبه‌های آرمانی نیاز داریم، همه ما یک نوع خاطره ازلی داریم از جامعه ایده‌آل. همه ما به این مساله فکر می‌کنیم، فکر نمی‌کنم کسی در جهان نیست که به دنبال زندگی بهتر در یک جامعه ایده‌آل نباشد. در نتیجه فکر می‌کنم نگاه آرمانگرایانه مختص تئاتر، سینما و یا اصحاب هنر نیست، برای همه هست، ولی برای پاسخ به سوال شما ابتدا باید یک تحلیل میدانی با داده‌های دقیق از محتوای آثار اجرا شده در این سه دهه در دست داشته باشیم تا بعدا بتوانیم بررسی کنیم که چرا در دهه ۹۰ کمتر میل به تصور جامعه آرمانی را در هنر می‌بینیم. اما بیایید فرض را بر این بگذاریم که واقعا تئاتر و سینمای ما در دهه ۷۰ و ۸۰ به جامعه آرمانی پرداخته است. تصور من این است که بعد از یک دهه و دو دهه از وقوع انقلاب اسلامی، خیلی از تفکرات نقد خورد؛ چه در حوزه جامعه‌شناختی، چه در حوزه علوم اجتماعی، در حوزه سیاسی و موارد دیگر. وقتی سهراب سپهری می‌گوید «جای مردان سیاست بنشانید درخت»، خب این معلوم است تفکرش نقد خورده یا مثلا در حوزه سینما کسی مثل «محسن مخملباف» که در دهه ۶۰ فیلم «توبه نصوح» را با محور یک انسان آرمانی ذهن خودش می‌سازد، بیست سال بعد تفکرش نقد می‌خورد و در دهه ۸۰ «فریاد مورچه‌ها» را می‌سازد. یعنی آن انسان آرمانی و یوتوپیایی ذهنش در توبه نصوح دهه می‌رود به سمت فریاد مورچه‌ها که نمایش یک انسان واقعی است.
جوزف کمبل از نیاز دائم مردم مشرق زمین به اسطوره می‌گوید، نیازی که آن را همچنان می‌بینیم. چرا عصر اسطوره‌های ناجی از همان دوره‌های کهن تا هنر مدرن امروز ما رسوخ کرده است؟
اصلا اسطوره‌گرایی یک نیاز ذاتی بشر است. اسطوره را چطور تعریف می‌کنیم؟ می‌گوییم اسطوره یعنی در مورد یک واقعیت اگزجره کنید، غلو کنید. یعنی اسطوره هم ریشه دارد در غلو، هم در جهل و هم در نیاز. اسطوره ریشه در این چند مفهوم دارد و این نیازی است که همیشه بوده. مگر شاهنامه را فقط ۸۰۰ سال پیش می‌خواندیم؟ نه، الان هم خوانده می‌شود، الان هم نیاز به اسطوره هست، حالا ممکن است شکلش عوض شده باشد، شما هزار سال پیش هم اسطوره می‌خواندید، همان قدر نیاز داشتید که الان هم نیاز دارید. در حوزه ادبیات من با شما موافقم، مثلا الان پرتیراژترین کتاب «هری پاتر» است که هیچ کدام از شخصیت‌هایش واقعی نیستند؛ یک داستان اسطوره‌ای، با شخصیت‌های اسطوره‌ای است و برای همین هم اینقدر رمان و فیلم‌هایش مخاطب دارد. بشر آن چیزی را که در واقعیت نتواند پیدا کند، در اسطوره‌هایش جستجو می‌کند. انسان‌های اسطوره‌ای و جامعه اسطوره‌ای؛ شمایلی از آرزوهای بشر هستند. اسپایدرمن، هری پاتر یا آواتار، اینها آرزوهای بشر است. همانطوری که هنوز از خواندن شاهنامه کِیف می‌کنیم. نیاز به اسطوره، نیاز ذات است، ولی جامعه‌ای یوتوپیایی برخلاف اسطوره، به همه اختصاص ندارد. ما در تخیل خودمان هم گاهی اسطوره‌سازی می‌کنیم، ولو اینکه کارگردان تئاتر نباشیم. همه آدم‌ها اسطوره‌هایشان را ممکن است در رویا ببینند و در بیداری به آن فکر کنند. اسطوره امروزه در هنر، ادبیات، رمان و در قوه تخیل ما وجود دارد.
فکر می‌کنید تاثیر شرایط اجتماعی روی شکل و شمایل یا بروز و ظهور قهرمان‌ها و اسطوره‌های مدرن امروزی چه در ادبیات نمایشی و چه داستانی چگونه است؟
سینمای امروز غرب یا مشخصا سینمای هالیوود، قهرمان‌هایی را ترسیم می‌کند که کاملا زمینی هستند، کاملا سکولار هستند، منِ مخاطب می‌توانم راست‌پنداری کنم. قرار نیست آن انسان آرمانی یا اسطوره‌ای یک شخصیت فرازمینی داشته باشد. همانطور که گفتم نیاز به اسطوره یک نیاز ذاتی است و به همین جهت است که ما همیشه به اسطوره‌ها توجه داریم. نیاز به اسطوره یک نیاز وجودی است و تا حدی هم در سینما، ادبیات و رمان هم نمایش داده می‌شود. اما اینکه قهرمان‌ها یا اسطوره‌های مطلوب مردم در شرایط سیاسی و اجتماعی مختلف چگونه هستند؟ به نظرم بستگی به موارد گوناگونی دارد. مثلا در یک جامعه در حال گذار، «چه‌گوارا» به‌عنوان الگو و قهرمان مطرح می‌شود که یک فرد شورشی است. این یک الگویی است در زمان خودش، ولی در جامعه‌ای که دیگر تثبیت شده قطعا الگوهایش متفاوت است. ولی در نسل کنونی جامعه‌مان، احساس می‌کنم دیگر خبری از اسطوره‌های بزرگ نیست. بیشتر شخصیت‌های ژورنالیستی، دم‌دستی و سلبریتی‌هایی هستند که در جامعه مطرح‌اند. این هم به یک معنا می‌شود جزو مصادیق نگاه اسطوره‌ای، ولی اینها هیچ کدام‌شان مصادیق شخصیت قهرمانی که در ذهن ما هست، و از یک انسان بزرگ انتظار داریم، را ندارند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
