مدیر مدرسه اسلامی هنر در گفت‌وگو با ایلنا:
دینداری با تئاتر قابل جمع است چون هر دو دغدغه کانتکست دارند/ وزارت ارشاد جای خوبی برای اجرای مقررات نیست فقط باید قواعد سانسور را ابلاغ کند/ بسیاری از قصه‌های قرآنی پرفورمنس هستند
سیدمحمدحسین نواب می‌گوید: «هنر تئاتر از صدقه سر تعزیه در حوزه علمیه جایگاه محترمی دارد و گره‌خوردن تعزیه با قصه عاشورا، باعث بقای هنرهای اجرایی در فرهنگ شیعی شده است» به اعتقاد او، چیزی به نام «فرم تئاتر دینی» نداریم، اما بعضی فرم‌ها تاب و توان محتوای دینی را ندارند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، بخش مهمی از سانسورها و حذف هنر و هنرمند، برداشت‌هایی است که از مغایرت آن با دین و مظاهرش می‌شود. اما نگاه دین و به‌طور خاص حوزه علمیه به هنر نمایش چگونه است؟ آیا می‌توان آیین‌ها و مناسک دینی را هم نوعی از هنر نمایش دانست؟ سانسور از نظر دین، تا کجا می‌تواند پیش بیاید؟ اینها سوالاتی است که در گفتگو با حجت‌الاسلام والمسلمین «محمدحسین نواب» دکترای فلسفه هنر، مدیر مدرسه اسلامی هنر و عضو هیئت علمی دانشگاه ادیان و مذاهب اسلامی مطرح کرده‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
نگاه دین به‌طور عام و حوزه علمیه به‌طور خاص به هنر نمایش چگونه است؟
تئاتر و پرفورمنس تاریخ بلندی دارد و این تاریخ همیشه با ادیان گره خورده و دین‌ها با پرفورمنس‌ها همیشه رابطه نزدیکی داشته‌اند. بسیاری از قصه‌هایی که از حضرت ابراهیم(ع) در قرآن داریم، در واقع یک پرفورمنس است. وقتی که حضرت ابراهیم(ع) می‌آید و به گروهی که دارند ماه و ستاره‌ها را می‌پرستند، می‌گوید من هم ماه می‌پرستم و یا به آن کسانی که خورشید می‌پرستند، می‌گوید من هم دارم خورشید می‌پرستم؛ ابراهیم(ع) هم می‌داند به قول ما، نمایش بازی می‌کند. این در حالی است که جایگاه ابراهیم(ع) جایگاه فوق‌العاده ویژه‌ای است. با این‌همه وقتی قرآن از حضرت ابراهیم(ع) به آن جایگاه و به آن بلندمرتبگی صحبت می‌کند، نمایش او را به تصویر می‌کشد و بعد خطاب به پرستندگان افلاک می‌فرماید «هذا اکبر»؛ یعنی خدا بزرگ‌تر است و این را می‌پرستیم.
حضرت ابراهیم(ع) با آن جایگاهش، به‌عنوان یک بازیگر نمایش در قرآن مطرح می‌شود. چرا؟ چون هدف، هدایت انسان‌هاست و نمایشی که بتواند انسان‌ها را هدایت کند، برای قرآن یک کار مقدس است، یک کار دینی است و من فکر نمی‌کنم از رفتارهای حضرت ابراهیم(ع)، کاری نمایشی‌تر داشته باشیم
همه می‌دانیم که حضرت ابراهیم(ع) ماه نمی‌پرستیده؛ حضرت ابراهیم(ع) آن‌جا یک نمایش بازی می‌کند، نمایشی که حاصلش پداکوژی است، تربیت حاصلش است؛ همانطوری که ارسطو می‌گوید نمایش حاصلش باید کاتارسیس باشد، حضرت ابراهیم(ع) هم دارد نمایشی را اجرا می‌کند که تربیت حاصل شود. یا جایی که تبر را می‌گذارد روی دوش بت بزرگ، خودش می‌داند که بت بزرگ توانایی چنین کاری را ندارد، ولی دارد یک نمایشی بازی می‌کند که همه را به فکر فرو ببرد که مگر می‌شود بت بزرگ این کار را کرده باشد؟ ما چطور بت بزرگی را می‌پرستیم که نمی‌تواند از خودش دفاع کند؟ حضرت ابراهیم(ع) با آن جایگاهش، به‌عنوان یک بازیگر نمایش در قرآن مطرح می‌شود. چرا؟ چون هدف، هدایت انسان‌هاست و نمایشی که بتواند انسان‌ها را هدایت کند، برای قرآن یک کار مقدس است، یک کار دینی است و من فکر نمی‌کنم از رفتارهای حضرت ابراهیم(ع)، کاری نمایشی‌تر داشته باشیم؛ چه آن‌جایی که تبر را روی دوش بت بزرگ می‌گذارد، چه آن‌جایی که جلوی مردم می‌ایستد و می‌گوید من این خورشید را می‌پرستم، از این نمایشی‌تر نمی‌توانیم منظورمان را بگوییم. نمایش یک قرارداد است بین من و مخاطبم که: من دارم نمایش بازی می‌کنم، من واقعیت نیستم. می‌خواستم نتیجه بگیرم که ادیان با نمایش و تئاتر گره خورده‌اند. همانطور که وقتی خطیبی روی منبر خطبه می‌خواند، یک پرفورمنس اجرا می‌کند که درست است به آن تئاتر نمی‌گویند، ولی بالاخره شکلی از اجراست و جزو هنرهای اجرایی محسوب می‌شود. در پیشینه ادیان و خصوصا اسلام، این چیز جدیدی نیست و اسلام همیشه از هر ابزاری برای هدایت انسان استفاده کرده است. برای اسلام، انسان و هدایت او موضوعیت دارد. حالا این ابزار یک موقعی تئاتر است، یک موقعی شعر است، یک موقعی ادبیات است و فرقی برایش نمی‌کند، مهم، هدایت است.
هنر تئاتر از صدقه سر تعزیه در حوزه علمیه جایگاه محترمی دارد و گره‌خوردن تعزیه با قصه عاشورا، باعث تزئین و بقای هنرهای اجرایی در فرهنگ شیعی شده است.
شاید در این سال‌ها بازخوردهایی جدی از سوی حوزه علمیه نسبت به تئاتر نداشته‌ایم؛ با این وجود تصور می‌کنید نگاه حوزه نسبت به هنر نمایش با آن‌چه که امروز از تئاتر می‌شناسیم، چطور است؟
من فکر می‌کنم هنر تئاتر از صدقه سر تعزیه در حوزه علمیه جایگاه محترمی دارد، چون از هر حوزوی درباره یک هنر اجرایی مقدس بپرسی، اسم تعزیه را می‌برد. گره‌خوردن تعزیه با قصه عاشورا، باعث تزئین و بقای هنرهای اجرایی در فرهنگ شیعی شده است. ذاتا حوزوی‌ها و حوزه علمیه قم به تئاتر بدبین بودند. البته یک نکته دیگری هم هست که تئاتر نتوانسته با مخاطب خودش؛ چه مخاطب متدین و چه مخاطب غیرمتدین خیلی ارتباط برقرار کند. الان هنر تئاتر ما به تبع تئاتر در دنیا، به یک هنر نخبگانی خاص با یک دایره مخاطب بسیار اندک تبدیل شده است. این ربطی به نگاه حوزه و متدینین ندارد، این یک کلی است که متوجه تئاتر است. تئاتر ارتباط خودش را با جامعه از دست داده و باید ارتباطش را با جامعه احیاء کند و طبیعتا وقتی این اتفاق بیافتد، طبقه متدین هم استقبال می‌کنند و فضا برای رشد تئاتر در فضاهای دینی هم بازمی‌شود. بنابراین مساله تئاتر مساله کلی‌تری است و مساله آن دینداری نیست. دینداری با تئاتر قابل جمع است و به شدت قابل توجه هم هست، چون دین‌داران دغدغه کانتکست و محتوا دارند. تئاتر از هنرهایی است که به شدت کانتکست در آن جا دارد و پیداست و نیازی به تفسیرهای چندلایه ندارد. به راحتی تئاتر با دین امکان گره‌خوردن دارد و به خاطر همین من فکر می‌کنم خیلی سریع این ارتباط برقرار می‌شود. تئاتر باید آغوش خودش را باز کند و از این بسته‌بودن خود را نجات دهد.
نمی‌توانم بگویم ما یک فرمی داریم به نام «فرم تئاتر دینی»، اما بعضی فرم‌ها تاب و توان محتوای دینی را ندارد.
در چند سال اخیر تلاش زیادی از سوی مسئولان برای جا انداختن «تئاتر مردمی» شده و در کنارش تئاتر دینی هم مورد توجه قرار گرفته است. تئاتر دینی محدود به مضمون است یا در ساختار و ریختش هم باید ویژگی‌های خاصی داشته باشد؟
نمی‌توانم بگویم ما یک فرمی داریم به نام «فرم تئاتر دینی»، ولی این‌که تئاتر دینی تابعی از محتوای دینی است، قابل انکار نیست. ولی آیا این محتوا قابلیت این را دارد که در هر فرمی اجرا شود؟ من می‌گویم نه، این قابلیت را ندارد و فرم و محتوا یک چیزی هستند نسبت به هم، دو متغیرند که نسبت به هم کاملا باید سازگاری داشته باشند. بعضی فرم‌ها تاب و توان محتوای دینی را ندارد، ولی این معنایش این نیست که ما فرم‌های دینی داریم. نه، فرم‌های تئاتر همین فرم‌هایی است که وجود دارد. همانطور در طول تاریخ ما تئاترهای دینی متفاوتی می‌بینیم که فرم‌هایش با بقیه تئاترها تفاوتی ندارد.
آیین‌ها و مناسک دینی پرفورمنس و اجرا هستند.
اساسا به نظر شما می‌شود به‌طور کلی آیین‌ها و مناسک دینی را نوعی از هنر نمایش دانست؟
طبیعتا بله، اینها پرفورمنس هستند. تئاتر نیستند، ولی پرفورمنس و اجرا هستند. من به‌عنوان یک مبلغ دین وقتی می‌روم بالای منبر، دارم می‌روم خودم را برای یک اجرا آماده کنم. من خطیب هستم و اجرایی را برعهده می‌گیرم، همانطور که در کلیسای پروتستان وقتی کشیش موعظه می‌کند، دارد در واقع اجرایی را پیاده می‌کند.
شما خیلی تاکید دارید روی کلمه نمایش به‌عنوان یک پرفورمنس و نه تئاتر. فکر می‌کنید بین آن چیزی که ما امروز از هنر نمایش می‌شناسیم که پرفورمنس و اجرا هم می‌تواند یکی از گونه‌هایش باشد و همین آیین‌ها، از نظر ساختاری، می‌توان مرز مشخصی قائل شد؟
بله، طبیعتا بخشی از اجراها، اجراهایی ایدئولوژیک و از سر عقیده است برای تبلیغ دین. این یک دسته است، یک دسته هم نه، برای سرگرم کردن مردم است. من فکر می‌کنم اینها در اهداف با همدیگر اختلاف دارند.
ما قائل به حیطه‌های دقیق سانسور هستیم و می‌گوییم وزارت ارشاد به‌عنوان یک سازمان تنظیم مقررات باید قوانین را وضع کند، ولی تصور من این است که وزارت ارشاد جای خوبی برای اجرای مقررات نیست. قواعد کلی و موازین کلی و اصول کلی سانسور را باید ابلاغ کند و اصناف باید آن‌ها را پیاده کنند؛ صنفی که پاسخگوی حکومت و مردم باشد.
در چند سال اخیر شاهد اوج‌گرفتن سانسور در تئاتر بوده‌ایم. جدای از آن دسته وارد سانسوری که بر اساس قانون وضع می‌شود، گاهی سانسورها ناشی از رای ناظر مبنی بر مغایرت اجرا -یا برداشت‌های این چنین از اجرا- با امور دینی می‌شود.
ما یک جامعه سنتی هستیم با قواعد مشخص. چه مسلمان باشیم و چه نباشیم، شرقی هستیم و قواعد مشخصی هم داریم و خروج از قواعد اجتماعی ما به مصلحت هیچ کسی نیست. اصلا مردم اجازه نمی‌دهند و هیچ کسی هم این را نمی‌پسندد. از یکسو یک جامعه مسلمان متدین هم هستیم، یعنی دین‌داری‌مان نسبت به بقیه، دینداری پررنگ‌تری است و این هم یکسری اصول را به ما دیکته می‌کند و به خاطر همین باید بالاخره یکسری چیزها رعایت شود. این باعث می‌شود ممیزی امر قابل قبولی باشد و اصل سانسور همانطور که در فلسفه یونان هم بوده و افلاطون هم قبولش داشته، اصل پذیرفته شده‌ای است اما ما قائل به حیطه‌های دقیق سانسور هستیم و می‌گوییم وزارت ارشاد به‌عنوان یک سازمان تنظیم مقررات باید قوانین را وضع کند، ولی تصور من این است که وزارت ارشاد جای خوبی برای اجرای مقررات نیست. قواعد کلی و موازین کلی و اصول کلی سانسور را باید ابلاغ کند و اصناف باید آن‌ها را پیاده کنند؛ صنفی که پاسخگوی حکومت و مردم باشد. صنفی که درست بوده و قابلیت پاسخگویی داشته باشد تا اگر تخطی کرد، بشود آن را محاکمه کرد، چنین صنفی است که می‌تواند بهترین گزینه برای اجرای قوانین و مقررات باشد و سانسور را هم باید به دست او سپرد. همانطور که این سانسور در برخی از کشورها دست هیات منصفه‌ها است. هیات منصفه یک جمع نخبگانی مردمی از کسانی است که پاسخگو هستند.
ما یک جامعه سنتی هستیم، و چیزی با سنت‌های ما نباید تداخل داشته باشد. از طرفی یک جامعه دین‌دار هستیم و با اصول دینی ما هم نباید تداخل داشته باشد. اما بیش از این هم نباید سانسور جلو بیاید.
جدای از مساله وجاهت اصل سانسور، مشکل کنونی این است که ظاهرا دیگر حد و مرز مشخصی برای آن وجود ندارد.
وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید به‌عنوان سازمان تنظیم مقررات همه حد و مرزها را خیلی دقیق و ریز مشخص کند. ما یک جامعه سنتی هستیم، و چیزی با سنت‌های ما نباید تداخل داشته باشد. از طرفی یک جامعه دین‌دار هستیم و با اصول دینی ما هم نباید تداخل داشته باشد. اما بیش از این هم نباید سانسور جلو بیاید. باید یکسری اصول مشخصی باشد. البته یک موقعی اصول مشخص هم دست تصمیم‌گیرنده را باز می‌گذارد، مثلا در یک تئاتر بازیگر اجازه داشته باشد سیگار بکشد و در تئاتری دیگر نه. اینجا با مقوله فرهنگ و مواردی انسانی روبرو هستیم، نه با امور مهندسی و خط‌کشی‌شده غیرقابل گذشت. یک جاهایی مصلحت‌اندیشی می‌گوید تئاتری می‌خواهد قبح سیگار را نشان دهد، پس یعنی هر چقدر می‌خواهد، می‌تواند سیگار بکشد. هنر اگر بخواهد به آسیب‌های اجتماعی بپردازد باید آن آسیب‌ها را نشان دهد؛ نمی‌شود بگویی آسیب را نشان نده اما از ضررهایش بگو.
گفتگو: سبا حیدرخانی
