ترانه‌سرا، پژوهشگر و نوازنده گیلانی:
موسیقی حال حاضر گیلان قابل دفاع نیست/ با دستکاری آثار فولکوریک خاطرات موسیقایی مردم را از بین می‌بریم/ موسیقی نواحی در سراسر کشور رو به زوال است
صفرعلی رمضانی می‌گوید: آیا به‌روز شدن آثار فولک؛ یعنی مثلا به موزه‌ای برویم که آثار ده هزار سال پیش در آن وجود دارد و آن آثار را برداریم و بزک و دوزک کنیم و بگوییم این آثار به‌روز شده‌اند؟ اگر قرار باشد مخاطبان امروز موسیقی چهل یا پنجاه سال پیش را با تنظیم امروزی بشنوند، عملا پیشنه ذهنی و خاطرات موسیقایی مردم از بین برده‌ایم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، در میان استان‌های کشور، گیلان یکی از مناطقی است که موسیقی متنوعی دارد؛ با این‌حال چند سالی‌ست گروه‌های فعال گیلان کمتر به موسیقی محلی و آثار و قطعات قدیمی می‌پردازند.
صفرعلی رمضانی (ترانه‌سرا، پژوهشگر، نوازنده و آهنگساز) حدود سه دهه است که با تمرکز بر موسیقی فولکوریک گیلان به فعالیت‌های پژوهشی و اجرایی مشغول است. می‌گوید: مشکل این است که مردم استان گیلان در چنین مواردی مطالبه‌گر نیستند. درست است که استان پرقدمت و با پیشینه گیلان در طول تاریخ موسیقی، شخصیت‌های بزرگی داشته و هرکدام به واسطه مشخصه‌هایی که داشته‌اند، مطرح شده‌اند، با این حال موسیقی درست و درمانی ندارد.
موسیقی نواحی کشور از چه مقطعی به بعد دچار تغییرات اساسی شد؟
ما هرچه به لحاظ زمانی جلوتر رویم، متوجه خواهیم شد که تغییرات و سیر تحولات در صد سال و دویست سال اخیر، نسبت به دوره‌های قبلی بسیار بیشتر بوده است. تا پیش از یکی، دو قرن گذشته، آنچه در زمینه موسیقی رخ داده ثبت و ضبط نشده و چه بسا آثاری که ما آنها را نشنیده‌ایم. طی یکی دو قرن گذشته بوده که موسیقی توسط دستگاه‌ها و ابزارهایی که توسط بشر ساخته شده به صورت صوتی، تصویری و مکتوب ضبط و ثبت شده است. این تحولات در ایران، از دوران قاجار ایجاد شده و از آن زمان تاکنون نسبت به ادوار قبل شاهد تغییراتی عجیب و غریب هستیم. قدمت موسیقی ایران به 12 هزار سال پیش بازمی‌گردد.
کشورمان به لحاظ جغرافیایی و اقلیمی دارای تنوع بسیار است. این ویژگی تا چه حد موسیقی گذشتگان ما را تحت تاثیر قرار داده؟
قاعدتا شرایط اقلیمی و جغرافیایی بر وضعیت معیشتی مردم مناطق مختلف تاثیر داشته است. به طور مثال در مناطق کوهستانی کشور موسیقی شبانی و چوپانی و در مناطق کاسپین و خزر موسیقی ساحلی و موسیقی دریا مورد توجه بوده و عمومیت داشته است. بین مناطق کوهستانی و ساحلی نیز کمربند سبزی وجود دارد که مردم این بخش نیز موسیقی خاص خودشان را دارند که به نوعی تلفیقی از موسیقی هر دو منطقه است.
اگر بر داشته‌هایمان تمرکز و غور و تفحص نکنیم و به ثبت آنها نپردازیم، یقینا مردمان بی‌ریشه‌ای خواهیم بود و بی‌ریشگی بدترین درد و بزرگترین مشکلی است که می‌تواند اجتماع و فرهنگ دیرپا را به راحتی از پا درآورد
طی دهه‌های قبل به دلیل عمومیت یافتن تکنولوژی و مورد توجه قرار گرفتن ابزار و ادوات دیجیتال و اتفاقات زندگی مدرن، موسیقی دچار تغییراتی شده. طی این روند سبک‌ها و موسیقی‌های عامه‌پسند و پر زرق و برق، توجه نوجوانان و جوانان علاقمند را به خود جلب کرده است. این اتفاق موسیقی نواحی ما را دچار چالش‌های عدیده کرد. در اینباره چه نظری دارید؟
اشاره به جایی کردید و بر اساس هرآنچه که گفتید موسیقی نواحی کل کشور به ویژه گیلان رو به زوال است. به هر حال برخی موارد به توسعه فرهنگی بازمی‌گردد که وجود اینترنت، موسیقی‌های رایج و بازاری و یکبار مصرف بخشی از آن است. همانطور که غذاها، پوشاک، معماری و دیگر موارد دچار تغییراتی شده‌اند، طبیعی است که دیگر عرصه‌ها نیز با تغییراتی مواجه باشند. شخصی چون من که در عرصه موسیقی فعالیت می‌کنم، هدفم این نیست که مقابل این تغییر و تحولات بایستم و جلوی آنها را بگیرم، و البته نباید هم اینگونه باشد؛ زیرا انسان امروز با نسل‌های قبلی متفاوت است. من و پسرم که بیست سال اختلاف سن داریم، با هم متفاوتیم، چه رسد به اینکه این فاصله صد سال و دویست سال و دو هزار سال باشد. نیازهای انسانهای امروز متفاوت است و یقینا موسیقی خودش را می‌خواهد. با توجه به همه اینها، تلاش ما در راستای اهمیت موسیقی نواحی و جلوگیری از مهجور ماندن و به انزوا رفتن آن است و در همین راستا فعالیت می‌کنیم. اعتقاد ما این است که اگر بر داشته‌هایمان تمرکز و غور و تفحص نکنیم و به ثبت آنها نپردازیم، یقینا مردمان بی‌ریشه‌ای خواهیم بود و بی‌ریشگی بدترین درد و بزرگترین مشکلی است که می‌تواند اجتماع و فرهنگی دیرپا را از به راحتی از پا درآورد.
گیلان با همه پتانسیل‌ها و داشته‌ها فاقد گروه‌ها و افرادی است که از موسیقی فولکوریک منطقه دفاع کنند. برخی از افرادی که در عرصه موسیقی گیلان فعالیت می‌کنند، صرفا مطربی می‌کنند و بازارگرمی و بازارگردانی
موسیقی گیلان در حال‌حاضر چه وضعیتی دارد و گروه‌های فعال تا چه به موسیقی فولکوریک و محلی منطقه توجه دارند؟
من آدم بدبینی نیستم، اما معتقدم گیلان با همه پتانسیل‌ها و داشته‌ها، متاسفانه فاقد گروه‌ها و افرادی است که از موسیقی فولکوریک منطقه دفاع کنند. اگر جسارت نباشد، باید بگویم برخی از افرادی که در عرصه موسیقی گیلان فعالیت می‌کنند، صرفا مطربی می‌کنند و بازارگرمی و بازارگردانی. برای خانم‌های گروه چند لباس رنگی تهیه می‌کنند و روی صحنه می‌روند و بی‌آنکه گوش موسیقی داشته باشند و بی‌آنکه بدانند چه می‌خوانند، به اجرای برنامه می‌پردازند. مطمئنا تهیه چند دست لباس رنگی خرجی ندارد و در نهایت می‌توان با پانصد تا یک میلیون تومان اعضای یک گروه را لباس محلی پوشاند. به همین راحتی می‌توان گروه تشکیل داد و هرکس هم آثار و اجراهای چنین گروه‌هایی را ببیند و بشنود تصور می‌کند موسیقی گیلان همان است.
یعنی کار بسیاری از این گروه‌ها مورد تایید نیست؟
آنهایی که در زمینه موسیقی جدی ایران کار می‌کنند و بر مقوله «اتنوموزیکولوژی» تمرکز دارند، نه تنها آن گروه‌ها و افراد را نمی‌پذیرند، بلکه منتقد جدی آنها هستند.
آثار استاد عاشورپور را به سه دسته تقسیم می‌کنم: دسته اول آثار کاور شده ایشان است. دسته دوم آثاری که توسط مرحوم استاد خوشدل و دیگر اساتید ساخته شده‌اند و اتفاقا بی‌نظیرند. دسته سوم آثاری که فولکورند و ایشان به سلیقه خودش و اعضای گروهش آنها را تغییر داده و به نظرم زیباتر و شنیدنی‌تر شده‌اند
دلیل این کاستی جدی و عدم توجه هنرمندان گیلان به موسیقی فولکوریک منطقه چیست؟
مشکل این است که مردم استان در چنین مواردی مطالبه‌گر نیستند. درست است که استان پرقدمت و با پیشینه گیلان در طول تاریخ موسیقی، شخصیت‌های بزرگی داشته و هرکدام به واسطه مشخصه‌هایی که داشته‌اند، مطرح شده‌اند، با این حال موسیقی درست و درمانی ندارد. به طور مثال استاد فریدون پوررضا صدایی جادویی و فوق‌العاده داشته است. استاد ناصر مسعودی عزیز نیز یکی از خواننده‌های بسیار خوش صدای گیلانی است. او با توجه به جایگاهی که در موسیقی ملی ایران داشت، توانست در برنامه‌هایی چون «گل‌ها» آثار گیلکی نیز بخواند؛ اما همه آن آثار، اصطلاحا کاوری از موسیقی گیلکی بوده و موسیقی عمیق مردم ما نیست. استاد احمد عاشورپور یکی دیگر از هنرمندان گیلانی هستند که انسانی بسیار شریف و خوش صدا بود. من آثار این بزرگوار را به سه دسته تقسیم می‌کنم. دسته اول آثار کاور شده ایشان است. دسته دوم آثاری هستند که توسط مرحوم استاد خوشدل و دیگر اساتید ساخته شده‌اند و اتفاقا بی‌نظیرند. دسته سوم نیز آثاری هستند که فولکورند و آقای عاشورپور به سلیقه خودش و اعضای گروهش آنها را تغییر داده و به نظرم زیباتر و شنیدنی‌تر شده‌اند.
جهانگیر سرتیپ‌پور در مقطعی ملودی‌های لهستانی و اروپای شرقی را مورد توجه قرار داد؛ آثار آنها را گوش می‌دادند و روی آنها کلام ووکال گیلکی می‌گذاشت. اغلب آثاری که استاد عاشورپور آنها را خوانده، هیچکدام شعر نیستند و فاقد شاعرانگی‌اند؛ بلکه آثاری کاور شده‌اند
آثار کاور شده آقای عاشورپور، شامل چه کارهایی هستند و از کدام موسیقی‌ها برداشت شده‌اند؟
آقای جهانگیر سرتیپ‌پور در مقطعی ملودی‌های لهستانی و اروپای شرقی را مورد توجه قرار دادند؛ آثار آنها را گوش می‌داد و روی آنها کلام ووکال گیلکی می‌گذاشت. بر همین اساس می‌توان گفت اغلب آثاری که به این شکل بوده‌اند و استاد عاشورپور آنها را خوانده، هیچکدام شعر نیستند و فاقد شاعرانگی‌اند؛ بلکه آثاری کاور شده‌اند. البته این را هم بگویم که آقای عاشورپور هدف خیلی والاتری داشته‌اند و قصدشان بیدار کردن توده‌ها بوده اما در راستای موسیقی ملی و فولکوریک گیلان قدم موثری برنداشته‌اند. نه فقط ایشان که استاد مسعودی و استاد پوررضا نیز اینگونه بودند که البته استاد پوررضا تا حدودی به موسیقی فولکوریک پرداخته است. اما در مجموع فرد یا افرادی را نداریم که به صورت متمرکز و درست، موسیقی فولکوریک گیلان را مبنای فعالیت‌هایشان قرار داده باشند، که ایراد و مشکل بسیار بزرگی است. همیشه و همه جا گفته‌ام و بازهم تکرار می‌کنم که کاش گیلان نیز مانند لرستان و کردستان و مازندران در این زمینه مردم مطالبه‌گری داشت.
این درحالی‌ست که موسیقی منطقه گیلان بسیار غنی است.
بله موسیقی گیلان غنی است، اما موزیسین‌های زیادی ندارد. اهالی موسیقی گیلان تنها به تهیه کاوری از آثار قبلی با فرم‌های ساده می‌پردازند. به نظر من که کارشناس موسیقی هستم و سال‌هاست در این عرصه فعالیت می‌کنم، بخش زیادی از آثاری که طی این سالها تولید شده‌اند، سطحی هستند. اگر به خراسان بروید خواهید دید که اهالی آنجا موزیسین‌های فولکلور دارند، مانند زنده‌یادان غلامعلی پورعطایی و نورمحمد درپور. زمانی که به مازندران می‌روید با افرادی مواجه خواهید شد که اگر خودشان موسیقی فولکوریک کار نکرده‌اند، اما به غنای آن پی برده و درباره‌اش فکر کرده‌اند. مانند استاد احمد محسن‌پور و دیگر فعالان. تاکنون چندین کتاب در زمینه موسیقی فولکوریک مازندران نوشته شده و آموزشگاه‌های استان، موسیقی و سازهای خودشان را آموزش می‌دهند. حال اگر کل گیلان را بگردید، به جز تالش در هیچ آموزشگاهی، موسیقی و سازهای گیلان مانند نقاره، دایره و کمانچه پنج سیم آموزش داده نمی‌شود! حتی آوازها و فواصل آوازی گیلانی در آموزشگاه‌ها تدریس نمی‌شوند! همه اینها گویای این است که موزیسن‌های ما بد عمل کرده‌اند. در بخش دولتی نیز اداره ارشادی کارآمدی نداشته‌ایم. نهادهای مرتبط دیگر نیز عملکردهای مناسبی ندارند و بنا به همه این دلایل موسیقی ما به آثاری تکراری و خسته‌کننده و سطحی محدود شده است تا جایی که موسیقی گیلان دیگر قابل دفاع نیست.
سه سال پیش آلبومی را در انجمن موسیقی گیلان توسط استاد علی احمدی‌فر ضبط کردیم که منتشر نشد. سپس آلبوم را تحویل گرفتیم و به حوزه هنری دادیم و برای انتشار آن از ارشاد اجازه گرفتیم. حال نزدیک به یک سال است حوزه هنری اثر را منتشر نکرده
مسئولان ارشاد و حوزه هنری از هنرمندان و فعالان موسیقی گیلانی استفاده می‌کنند؟
متاسفانه خیر. حدود سه سال پیش آلبومی را در انجمن موسیقی گیلان توسط استاد علی احمدی‌فر ضبط کردیم که منتشر نشد. در ادامه، آلبوم را تحویل گرفتیم و آن را به حوزه هنری ارائه دادیم و برای انتشار آن نیز از ارشاد اجازه گرفتیم. حال نزدیک به یک سال از این اتفاق گذشته و حوزه هنری اثر را منتشر نکرده است؛ چرا؟ به این دلیل که مسئولان مربوطه اصلا به انجام چنین کارهایی فکر نمی‌کنند و برایشان اهمیتی ندارد. از آنجا که اقتصاد تعریف شده‌ای نداریم، همه ادارات، حتی نهادها و مراکز فرهنگی به فکر پول درآوردن و کسب درآمدند؛ بنابراین به دنبال افرادی هستند که آثار شیش و هشت و ریتمیک تولید کنند و به محتوای آثار نیز اصلا کاری ندارند. بنا به دلایلی که گفتم چشم امیدی به ارشاد، حوزه هنری و حتی صداوسیمای گیلان نداریم.
اگر برای اداره ارشاد، حوزه هنری و صداوسیما درآمدزایی کنیم، با ما همکاری می‌کنند. هنرمندان و علاقمندان ما نیز پس از پنج جلسه کلاس، بدون تحقیق و پژوهش و تمرین استاد می‌شوند!
عملکرد صداوسیمای گیلان دربرابر موسیقی گیلان چگونه است؟
صداوسیمای گیلان به جای بهره‌گیری از هنرمندان، تعدادی افراد را مقابل دوربین می‌برد و آنها را به عنوان اساتید موسیقی معرفی می‌کند. موسیقی گیلان تنها رقص و قطعاتی چون «رعنا» نیست. موسیقی گیلان بسیار عمیق است. ما موسیقی زنان داریم. موسیقی مردان داریم. لالایی و موسیقی کار جداگانه داریم و غیره و غیره. اینگونه بگویم که اگر برای اداره ارشاد، حوزه هنری و صداوسیما درآمدزایی کنیم، با ما همکاری می‌کنند. هنرمندان و علاقمندان ما نیز پس از پنج جلسه کلاس، بدون تحقیق و پژوهش و تمرین استاد می‌شوند! از هیچیک از نهادهای رسمی توقعی ندارم، زیرا موسیقی برایشان اهمیتی ندارد. مشکل من بی‌سوادی برخی موزیسین‌ها و وجود آدم‌های نان به نرخ روز خوری است که آنها را علیه ما تحریک می‌کنند. آنها دانش لازم در حوزه موسیقی را ندارند. بارها از چنین دوستانی انتقاد کرده‌ام و گفته‌ام شما دغدغه موسیقی ندارید و صرفا به دنبال پول درآوردن و کسب درآمدید.
اینکه قطعه «رعنا» را با شکلی جدید ارائه دهیم، اشتباه است. زیبایی آثار فولکوریک این است که فولکور شنیده شوند. زمانی که اثری را دستکاری می‌کنیم، مجموعه سازها و نوع سازبندی‌ها را دچار اختلال کرده‌ایم. اگر قرار باشد مخاطبان امروز موسیقی چهل یا پنجاه سال پیش را با تنظیم امروزی بشنوند، عملا پیشنه ذهنی و خاطرات موسیقایی مردم از بین برده‌ایم
درباره به‌روز کردن آثار فولکوریک برای جذب مخاطبان بیشتر چه نظری دارید؟
به نظرم چنین ترکیب واژه‌ای اشتباه است. آیا به‌روز شدن آثار فولک؛ یعنی مثلا به موزه‌ای برویم که آثار ده هزار سال پیش در آن وجود دارد و آن آثار را برداریم و بزک و دوزک کنیم و بگوییم این آثار به‌روز شده‌اند؟!
من قصد جنگیدن با کسی را ندارم، بلکه هدفم این است که موسیقی مردم منطقه و دیارم را، و آن موسیقی‌هایی که توسط مردان و زنان در شالیزارها خوانده شده‌اند را در شکل درست (از لحاظ ریتم، ملودی، آواشناسی و ...) به دیگران ارایه دهم. لذا تولیداتی با هدف به‌روز کردن موسیقی فولک اشتباه محض است، بلکه باید موسیقی جدید تولید کنیم. استاد دعایی که خدا او را حفظ کند، سال‌هاست در زمینه موسیقی فولک فعالیت می‌کند و آثار گیلکی عمیقی را ارائه کرده است. ایشان موسیقی فولکوریک درست نکرده، بلکه خودش از دل موسیقی درآمده است. اینکه مثلا قطعه «رعنا» را با شکلی جدید ارائه دهیم، اشتباه است. زیبایی آثار فولکوریک این است که فولکور شنیده شوند. زمانی که اثری را دستکاری می‌کنیم، مجموعه سازها و نوع سازبندی‌ها را دچار اختلال کرده‌ایم. اگر قرار باشد مخاطبان امروز موسیقی چهل یا پنجاه سال پیش را با تنظیم امروزی بشنوند، عملا پیشنه ذهنی و خاطرات موسیقایی مردم از بین برده‌ایم. من با چنین مواردی مشکل دارم، وگرنه هرکس می‌تواند هر آنچه را درست می‌داند، انجام دهد. مشکل اینجاست افرادی که در این زمینه‌ها فعالیت می‌کنند چنته‌شان خالی است. بی‌شک اگر هنرمند و پژوهشگری با دانش و اندیشه درست به تولید چنین آثاری بپردازد، نسبت به اشخاصی بدون داشته‌های موثق و سواد کافی، موفق‌تر خواهد بود.
در حال حاضر با وجود بیماری کرونا همچنان به فعالیت‌های هنری مشغولید؟
اگر به موسیقی نپردازم با شخصی مرده تفاوتی نخواهم داشت. کارگاهی دارم و در منزل مشغول ساخت ساز هستم و در زمینه آیین‌ها و سازهای گیلان و مقولات مربوط به موسیقی منطقه پژوهش و تحقیق می‌کنم. از طرفی طی سال‌های اخیر سه نوازنده کمانچه تربیت کرده‌ام که کارشان خوب است و از آنها راضی هستم. سال گذشته کنسرتی پژوهشی برگزار کردم که امسال به دلیل بحران کرونا برگزار نشد. طی این مدت نیز به برگزاری برنامه‌های مجازی و کنسرت‌های آنلاین پرداخته‌ام. کلا، با وجود آسیب‌های که طی چند ماه گذشته به اهالی موسیقی وارد شده، با عدم فعالیت‌ها و تعطیلی موسیقی در شرایط فعلی موافقم؛ زیرا بحث سلامت جامعه مطرح است. متاسفانه آمار فوتی‌ها همچنان بالاست و باید دستورالعمل‌های بهداشتی را رعایت کنیم و بیماری کرونا را جدی بگیریم.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
