در گفت‌وگو با صادق پیوسته مطرح شد:
حاکمیت علاقه دارد فضای قابل کنترل رسانه‌ای داشته باشد/ در فضاهای رسمی گردش مناسب اخبار برای گروه‌های مختلف وجود ندارد/ طبقات پایین جامعه محملی جز فضای مجازی برای بیان اعتراضات ندارند
صادق پیوسته (جامعه‌شناس و پژوهشگر) بررسی می‌کند که آیا ممکن است نظریه تضاد دولت-ملت دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان که زمانی خود را در زمین کشاورزی و در طبقات و نسبتش با حاکم نشان می‌داد، اکنون در فضای مجازی خودش را نشان دهد؟
به گزارش خبرنگار ایلنا، محمدعلی همایون کاتوزیان در نظریه «تضاد دولت و ملت» خود از تضادی می‌گوید که در غیبت طبقات اجتماعی در جامعه ایران و سلطه یکجانبه دولت بر آن، همواره در مناسبات میان دولت و جامعه برقرار بوده است. کاتوزیان دولت و جامعه ایران را در طول تاریخ (تا آغاز سلطنت دوره رضاشاه) استبدادی می‌خواند؛ استبدادی که از انحصار دولت در مالکیت زمین شکل گرفته و به او قدرت نظامی و دیوانی بالایی داده که بتواند همواره بر بخش‌های مختلف جامعه مسلط باشد.
با رشد و گسترش فضای مجازی و در نتیجه شبکه‌های اجتماعی، مساله کنترل دولت بر این فضا و دسترسی نامحدود شهروندان به این شبکه‌ها تبدیل به چالش مهم کشور در سالیان اخیر شده است. فیلتر شبکه‌ها و پیام‌رسان‌ها در حدود یک دهه اخیر، و در مقابل استفاده گسترده از فیلترشکن و اعتراض کاربران این اعمال محدودیت، به نظر می‌رسد منجر به شکل‌گیری تضاد و تعارضی چندین ساله میان خواست سیاست‌گذاران فرهنگی با شهروندان شده است.
«صادق پیوسته» جامعه‌شناس، مدرس و پژوهشگر حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و آینده‌پژوهی که تاکنون آثار و مقالاتی در زمینه تحولات اجتماعی و دولت منتشر کرده، در گفتگو با ایلنا، به موضوع تضاد دولت و ملت در فضای مجازی پرداخته و به این پرسش پاسخ داده است که «آیا نظریه تضاد دولت-ملت که زمانی خود را در زمین کشاورزی و در طبقات و نسبتش با حاکم نشان می‌داد، ممکن است اکنون در فضای مجازی خودش را نشان دهد؟»
با توجه به چالش‌های دائمی مدیران کشوری با فضای مجازی، فکر می‌کنید دیدگاه سیاست‌گذاران فضای مجازی در تعارض با کاربران این فضاست؟
بله این تضاد وجود دارد؛ فضای اجتماعی ایران به دنبال این است که اطلاعاتش را از فضای مجازی به دست بیاورد اما دولت/حکومت ایران علاقه دارد که فضای قابل کنترل رسانه‌ای داشته باشد. می‌توانیم این مساله را در تفاوت صداوسیما با فضای مجازی و اثری که این فضا بر صداوسیما و تمام سازمان‌های خبری و دولتی گذاشته، ببینیم. هرچه آنها سعی می‌کنند به برخی از اخبار پرداخته نشود، از آن‌سو وسواس شدیدی در فضای مجازی وجود دارد که کمبود اطلاعات و اخبار را از این طریق جبران کند که تا حدودی هم این اتفاق می‌افتد. می‌گویم «تا حدودی» چون به دلیل نبود اطلاعات کافی، بخشی از اخبار در قالب «شایعه» ساخته و پخش می‌شود. اکنون در فضای مجازی دوگانه‌ای به نام اخبار و شایعات داریم که به سادگی از هم قابل تفکیک نیستند و حتی خیلی وقت‌ها متخصصان و کارشناسان خبری هم فریب می‌خورند.
آیا ممکن است نظریه تضاد دولت-ملت دکتر محمدعلی همایون کاتوزیان که زمانی خود را در زمین کشاورزی و در طبقات و نسبتش با حاکم نشان می‌داد، اکنون در فضای مجازی خودش را نشان دهد؟
این ارتباط ممکن است؛ اما باید به توضیح تفاوت‌های آنچه دکتر کاتوزیان می‌گوید با آنچه در فضای مجازی رخ می‌دهد، پرداخت. در نظریه ایشان، وقتی از تضاد دولت و ملت صحبت می‌شود، قبایل و گروه‌هایی هستند که معمولا از ماورای قفقاز و سیبری به شهرها و روستاها حمله کرده و مازاد تولید را می‌برند. اینها تنها نیروهای در گردش هستند و بقیه عمدتا ثابت و یکجانشین شده‌اند و دنبال کشاورزی هستند و توان دفاعی چندانی در مقابل این قبایل ندارند. بنابراین آنها به دلیل امکانات‌شان این انباشت مازاد تولید را برده و حکومت تشکیل می‌دهند؛ این حکومت که در نظریات آقای کاتوزیان تا دوره رضاشاه را شامل می‌شود، باید به نوعی همه‌چیز را از مردمی که تحت حکومت‌شان هستند، دریغ کنند. اما از طریقی هم مجبورند با ساز و کار اداری، زبان و بقیه عناصر فرهنگی آن مردم، بر آنها حکومت کنند. تنها چیزی که می‌خواهند همان انباشت تولید است، اما توانایی ساختن چیزی را ندارند و از طریق مردم آنجا این کار را انجام می‌دهند. این است که یک تضاد بین این دو به وجود می‌آید؛ از طرفی این حکومت تنها منطق زور را می‌فهمد و منطق فرهنگی ندارد اما در سطح جامعه منطق فرهنگی حکم می‌کند. حالا اگر به فضای مجازی بیاییم، می‌بینیم که منطق آن اصلا از فرهنگ ما تامین نمی‌شود، بلکه بخشی از آن، فرهنگِ جهانی است و بخشی دیگر فرهنگی است که همراه با تکنولوژی می‌آید. یعنی تکنولوژی خارج از فرهنگ نیست، خودش ارزش‌آور است و چیزهایی را با خود می‌آورد. پس در این فضا هم تکنولوژی و هم فرهنگ جهانی شده، بیشتر موثر است و بیشتر از آنکه ما مردم از داشته‌های فرهنگی خودمان استفاده کنیم تا از حاکمیت چیزی بخواهیم، این خواست با الگوبرداری از نمونه‌های جهانی اتفاق می‌افتد.
با تعارضی که سال‌هاست میان نگاه سیاست‌گذاران فرهنگی و فضای مجازی با کاربران وجود داشته و موجب اعتراض بخشی از مردم شده است، فکر می‌کنید ادامه محدودیت مجازی می‌تواند منجر به هرج و مرج در فضای حقیقی شود؟
در فضاهای رسمی ایران به دلیل برخی محدودیت‌ها، فضایی مناسب برای گردش اخبار برای گروه‌های مختلف مردم وجود ندارد. بعضی از گروه‌ها که وابستگی‌هایی به فضای رسمی قدرت دارند یعنی در جایگاه قدرت‌اند نه مقاومت، از آن فضا استفاده می‌کنند اما گروه‌های دیگر امکان دسترسی به آن را ندارند. طبقات پایین‌تر، بعضا افراد ناراضی را تشکیل می‌دهند و مسلما اگر بخواهند کاری انجام دهند، از این فضا استفاده می‌کنند. همانطور که در درگیری‌های قبلی گروه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی ایران در سال‌های ۸۸، ۹۶ و ۹۸ همین اتفاق افتاد. از آنجایی که رسانه در ایران فضایی رسمی محسوب می‌شود، این گروه جایی را غیر از فضای مجازی ندارد. در نتیجه حتماً هر مسئله‌ای از درون فضای مجازی می‌گذرد؛ اما فضای مجازی «علت» نیست. بر عکس آنچه خیلی‌ها فکر می‌کنند و با تمام آنچه که در مورد وابستگی به فرهنگ جهانی شدن گفتم، در هیچ‌کدام از حوادث گذشته، فضای مجازی نمی‌تواند «علت» باشد. فقط بستری است که این اتفاق‌ها در آن جاری می‌شود. مثلاً اکنون مشکلات اقتصادی زیادی داریم که بیشتر آن بر طبقات پایین بار شده است. طبقات بالا، مازاد درآمدشان را وارد بورس و بازار طلا می‌کنند و آن را افزایش می‌دهند. بنابراین طبقات پایین‌تر هستند که تحت فشار قرار دارند و گمان دارند که محمل در دسترسی جز فضای مجازی برای هماهنگ کردن خودشان و بیان اعتراضات ندارند که اگر فضای مجازی هم نباشد در جایی دیگر بروز پیدا می‌کند اما حالا که فضای مجازی هست، تبدیل شده به محملی برای هماهنگی و چیزی که قدرت اسمش را هرج‌ومرج گذاشته است!
بارها موضوع محدودیت در دسترسی به اینترنت جهانی مطرح شده؛ اساساً فکر می‌کنید چنین چیزی امکان‌پذیر است؟
من فکر می‌کنم از نظر تکنولوژی، چنین کاری امکان‌پذیر نیست. البته متخصصان حوزه آی‌تی باید در سطح کلان این مسئله را توضیح دهند اما من فکر نمی‌کنم چنین توانی اکنون وجود داشته باشد، اما اگر باشد حتماً آن را انجام می‌دهند؛ مثل کاری که چین کرد. امروز چین یک اینترانت دارد که همه نیازهای مردم‌اش (آن دسته که مورد قبول حاکمیت است) را تامین می‌کند و کشورش می‌تواند با همان امکانات بچرخد و رشد اقتصادی هم داشته باشد. از نظر اجتماعی و سیاسی هم برخورد با فعالان وجود دارد و فعلاً کسی نتوانسته کاری کند و خلاقیتی برای شکستن آن وجود ندارد؛ در برخی دیگر از کشورها هم این خواسته وجود دارد. چون همواره موضوع فیلترینگ و اینترنت ملی از سوی بالاترین مقامات کشورها مطرح و خواسته شده است. به گونه‌ای که از یک طرف شوآفی وجود دارد که ما به دنبال افزایش و تسهیل ارتباطات هستیم اما درواقع توان ارتباطی دولتمردان بیشتر صرف این می‌شود که چگونه محدود کنند، به جای اینکه ارتباطات را بهتر کنند. مانند خانواده‌ای که تفکر والدین کنترل همه‌جانبه فرزندان است و هر چقدر هم که خیرخواه باشند، در نهایت تمام منابع خانواده صرف کنترل خواهد شد.
در ایران؛ دولت وقتی به طور ضمنی دید که نمی‌تواند تمام این فضا را بسته نگه دارد، راضی شد به اینکه در زمان‌های بحران، اینترانت را جایگزین اینترنت کند.
برخی اعتقاد دارند اینترنت در ایران به‌طور کامل مسدود نخواهد شد چون گرفتن آزادی‌ها و امکاناتی که مردم سال‌ها با آن زیسته‌اند سخت است و در نتیجه منجر به واکنش می‌شود. آینده این وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من اینطور فکر نمی‌کنم که واکنش مردم در این زمینه خیلی اثرگذار باشد؛ منظورم از «مردم»، دایره خارج از حاکمیت و افراد و گروه‌های تاثیرگذار در جایگاه‌های رسمی است. به نظر من؛ مسئله کمی متفاوت است؛ یکی از بحث‌های جدی در این زمینه، امکانات تکنولوژیک است که گروه‌های خارج از دایره قدرت چنین توانی ندارند؛ نه سرمایه بالایی دارند و نه جایگاه سیاسی جدی. چیزی هم که وجود ندارد، نمی‌تواند مقاومتی جدی در مقابل قدرت از خود نشان دهد.
اما اگر بخواهم به نظریه تضاد دولت و ملت دکتر کاتوزیان برگردم، در نظریه ایشان نیروی قدرت از جای دیگری آمده و در ایران حاکم شده است، اما در ایران امروز دستکم بعد از از دوره پهلوی این طور نبوده. ما با دو گروه از خود مردم سر و کار داریم؛ گروهی که منابع بیشتری را استفاده می‌کنند و گروهی که کمتر از امکانات برخوردارند و شانس‌ها و فرصت‌های کمتری داشته‌اند در نتیجه تعارض در فضای مجازی، به پیچیدگی بیشتری نسبت به نظریه دکتر کاتوزیان رسیده و اینگونه نیست که ما با دو گروه کاملاً متفاوت سر و کار داشته باشیم.
بسیاری از گروه‌هایی که در خود دولت هستند تلاش می‌کنند که بسترهای ارتباطی بهتری فراهم شود در نتیجه آنقدر موضوع به صورت حاد و بین دو نیروی مخالف نیست، که یکی بخواهد جلوی برقراری ارتباطات را بگیرد و دیگری مخالف باشد. برعکس، بسیاری از کسانی که در مناصب مدیریتی کشور کار می‌کنند همان کسانی هستند که برخلاف خواست رسمی یعنی ایجاد محدودیت اینترنت گام برمی‌دارند؛ در نتیجه قدرت اینجا خود را نشان می‌دهد. مثال آشکارش در انتخابات است که هر گاه به آدم‌های منتقد راه داده شده، علاوه بر اینکه آن فرد منتقد به قدرت راه پیدا کرده، این بینش و چشم‌انداز هم بین مردم وجود داشته که در آینده این آدم‌ها می‌توانند موثر باشند؛ مثل انتخابات سال ۹۲ و ۷۶. اما زمانی هم مانند انتخابات مجلس اخیر، این نگرش وجود نداشت و مردم فکر می‌کردند به هر کسی هم که رای بدهند نمی‌توان تغییری ایجاد کرد. چون دولت فعلی با شعار تغییر آمد و هیچ کاری نتوانست انجام دهد. در نتیجه آن نگرش و چشم‌انداز در مردم از بین رفت اما هر زمانی که این نگرش در مردم وجود داشته باشد، چرخشی در قوای حاکم به وجود می‌آید و این نشان می‌دهد که قدرت در سطح حاکمیت، آنقدر هم یک‌دست نیست که تنها یک نیروی حاکم بخواهد همه چیز را حتی در مورد فضای مجازی کنترل کند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
