وجوه مشترک پینک‌فلوید و سقراط/ پینک فلوید محاطبانش را به زیستن دعوت می‌کند نه تماشاگری

به گزارش خبرنگار ایلنا، عنوان پینک فلوید به قدر کافی واجد جذابیت است چه رسد که نامش در کنار دانشی انتزاعی به نام فلسفه بنشیند و "پینک فلوید و فلسفه" بشود عنوان کتابی. هم پینک فلوید برای اهالی موسیقی نامی محترم و اسرارآمیز است و هم فسلفه نزد اهالی فکر ملقب به تاج علوم. با این اوصاف وقتی بنا باشد خط و ربط این دو را از پس کلمات کتابی پی بگیریم باید از پیش بدانیم که امری عامه‌پسند را فلسفی و از سوی دیگر فلسفه را به میدانی فراگیرتر کشانده‌ایم. اخیرا یاسر پوراسمعیل (مترجم و پژوهشگر فلسفه) کتابی با عنوان «پینک فلوید و فلسفه» ترجمه کرده است. به همین بهانه گفتگویی با او ترتیب دادیم که شرحش در زیر می‌آید.

فلسفه را عموما دانشی شخصی، اشرافی و پیچیده دانسته‌اند که کاری به موضوعات عامه و هر روزه نداشته چه رسد که درصدد تحلیل یک گروه موسیقیایی باشد. اساسا نسبت فلسفه با امور را چطور ارزیابی می‌کنید؟‌

با آن قسمت از سؤال که می‌گوید فلسفه در بدو پیدایش یک دانش مخصوص طبقه‌ی خاصی از مردم بوده و موضوعات آن موضوعات برج عاج نشینانه‌ای بوده و در واقع کاری با زندگی عادی مردم نداشته، زیاد موافق نیستم. با در نظر گرفتن دوره‌ی پیش‌سقراطیان فیلسوفان راجع به پدیده‌های پیرامون خودشان مانند باد و باران وضعیت جوی و همان بحث‌های رایج مردم عادی صحبت می‌کردند. به‌طور مثال سؤال تالس این بوده است که آیا این جهان مبدأ واحدی دارد؟ این باد و بارانی که ما می‌بینیم مبدأ یکسانی دارند یا اینکه مبادا مختلفی دارند؟ از تالس معتقد بود مبدأ همه‌ی چیزها آب است و داشت فکر می‌کرد راجع به اینکه آب چه تاثیری روی زندگی روزمره‌ی ما دارد. تا نخستین فیلسوف بسیار تأثیرگذار در فلسفه که در دوره‌ی یونان باستان بود و که سقراط نام داشت. سقراط راجع به معضل خیلی عادی با آدم‌های عادی، عادی بحث می‌کرد. راجع به اینکه  شجاع بودن یعنی چی؟ آدم‌ها را درگیر فکر بیشتر می‌کرد که بتوانند تصویر ذهنی خودشان را از شجاعت با دقت و وضوح بیشتری بیان بکنند. او آدم‌ها را درباره‌ی موضوع‌هایی مانند شجاعت مذهبی بودن عدالت به چالش می‌کشید و سعی می‌کرد که نگاه مردم را نسبت به پدیده‌ها روزمره عمیق‌تر کند. در یونان باستان همانند بسیاری از ملل باستان بحث‌هایی مانند شجاعت و در گرفتن جنگ‌های زیاد صورت می‌گرفت و توسط آن، انسان‌های زیادی شجاع خوانده می‌شدند و در جامعه به خاطر شجاعت منزلت پیدا می‌کردند.. وقتی بحث عدالت مطرح بود، سقراط در برخوردی که با آدم‌های عادی داشت سعی می‌کرد تا دید مردم را به پدیده‌های عادی عمیق‌تر کند. درباره‌ی افلاطون هم به همین صورت، افلاطون دوره‌ی میانی و پایانی درباره‌ی همین مسائل فکر می‌کند و پاسخ می‌دهد. اساساً فلسفه یعنی اینکه ما در زندگی روزمره‌مان با پدیده‌هایی مواجه می‌شویم و سؤال‌هایی در ذهن‌مان صورت می‌گیرد و کمک می‌کند که راجع به آن سؤالات بهتر و دقیق‌تر فکر کنیم.  فلسفه را نمی‌توان خیلی ساده تعریف کرد اما تعریفی که بتوان ارائه داد و مورد اتفاق جریان‌های مختلف نیز باشد، این است که اگر بخواهیم آن را تعریف کنیم باید بگوییم که فلسفه یک فعالیت فکری است در جهت  ایضاح بیشتر مفاهیم روزمره‌ای که با آنها سر و کار داریم. ما برای اینکه خیلی از مفاهیم را واضح‌تر کنیم، باید دقت بیشتری مشخص کنیم و در واقع مسائلی را که برای ما پدید می‌آید را با استدلال نشان دهیم.

همان که مردم عادی در زندگی روزمره می‌گویند که عدالت بر آزادی مقدم است یا آزادی بر عدالت؟ فیلسوف می‌آید این حرف  زندگی عادی و روزمره‌ی مردم را دقیق‌تر می‌پرسد و می‌گوید مفهوم آزادی چیست یا مفهوم عدالت چیست و آنها را واضح‌تر می‌کند و در مرحله‌ی بعدی راجع به خود آن گزاره صحبت می‌کند که این گزاره چه استدلالی دارد و ما دلیلی داریم که بگوییم تقدم با عدالت است یا آزادی و اساساً فلسفه با زندگی روزمره‌ی ما گره خورده.

فلسفه در دهه‌های اخیر مخصوصاً از زمان گسترش فلسفه تحلیلی و کسب جایگاه تثبیت شده‌ی دانشگاهی در کشورهای انگلیسی زبان و بعدها در سایر کشورها به عنوان فعالیت فکری خاص در مورد موضوعات مختلفی پیاده شد و دیگر آن محدودیت قبلی را نداشت. در یک دوره‌ای به این دلیل که مطالب فلسفی دوره به دوره و سینه به سینه  منتقل می‌شد،  فعالیت فلسفی یعنی خواندن آن آثار. متونی که افلاطون و ارسطو نوشته‌اند یا بوئتیوس در قرون وسطی نوشته یا ابلارت نوشته یا در دوره‌ی مدرن دکارت و هابز و لاک و هیوم و کانت نوشته‌اند. درواقع خواندن آثار این افراد به معنای انجام کار فلسفی بود. اتفاقی که در دهه‌های  اخیر افتاده، این است که فلسفه به عنوان فعالیت فکری که روی موضوعات مختلف قابل طرح است بیشتر جا افتاد و فلاسفه با پروای بیشتری به سراغ موضوعاتی رفتند که تا به حال از آنها بحث نشده بود.

کتابی که ترجمه کرده‌اید در پی فهم چه چیزی درمورد پینک فلوید است؟ اصلا خود این گروه چرا باید محل تامل فلسفی شود؟

 کتابی که من ترجمه کرده‌ام در دو مجلد، مجموعه‌ای است که انتشارات اُپن کورت منتشرش می‌کند و یک مجموعه‌ای هست به اسم فلسفه‌ی عامه. در واقع موضوعاتی که مورد توجه عامه‌ی مردم بوده مثل فیلم و سریال‌ها، برنامه‌های ورزشی و خواننده‌ها و موسیقی و همه چیزهایی که در فرهنگ عمومی مردم هستند و به تعبیری عامه‌پسند هستند و طرفداران زیادی دارند. راجع به همه‌ی موضوعات مجموعه‌ای را گردآوری می‌کند که در آن مجموعه فیلسوفان مختلف درباره‌ی جنبه‌های عامه‌پسند آیکون‌های این اجتماع به خصوص جریان انگلوساکسون و در کشورهای انگلیسی زبان که به کشورهای دیگر هم گسترش پیدا کرده است، بررسی می‌کنند. پینک فلوید به عنوان یک گروه موسیقی محبوب راک انگلسی و به عنوان شاخص‌ترین چهره‌های عامه‌پسند در دهه‌های اخیر بوده و طرفداران بسیار زیادی در انگلیس و امریکا و حتی سایر کشورها  دارد. نکته‌ی جالبی که در مورد پینک فلوید وجود دارد این است که شاید درباره‌ی بقیه چهره‌های عامه‌پسند یا محصولات عامه‌پسند اعم از موسیقی و فیلم و سریال کمتر شاهدش باشیم، این است که خود اعضای پینک فلوید و مخصوصاً راجر واترز واجد محتوای فکری نیز می‌باشند. علاوه بر اینکه خودشان در جایگاه یک محصول عامه‌پسند بین مردم محبوبیت دارند، محتوای ترانه‌ها و محصولات پینک لوید هم حامل یک طرز تفکر است. شاید بتوان پینک فلوید را به چند دوره تقسیم کرد: دوره‌ی اول دوره‌ای است که سید برت رهبری گروه را برعهده داشت و بیشتر راک روانگردان بود و عده‌ی خاص‌تری  جذب گروه می‌شدند. بعد از آن که سید برت به دلیل مشکلات از گروه خارج شد و دیوید گلمور جای او آمد، رهبری گروه به تدریج دست راجر واترز افتاد. راجر واترز شخصی بود که پدرش را در جنگ از دست داده بود و احساسات مختلفی مثل  بیگانگی و اجتماع‌هراسی را تجربه کرده بود و باتوجه به این دلیل اینکه چه چیزی باعث می‌شود که جامعه به سمت جنگ و فجایع انسانی پیش می‌رود را می‌داند و وقتی به ترانه‌های او نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ترانه‌ها بسیار صریح به این موضوعات اشاره می‌کند و به اینکه چرا همدلی بین انسان‌ها از میان رفته یا اینکه چرا انسان‌ها نمی‌توانند باهم رابطه‌ی همدلانه‌تری برقرار کنند و چرا انسان‌ها با یکدیگر بیگانه هستند. تجربه‌ای هم که از دوره‌ای اول پینک فلوید داشته که ناشی از افول سید برت بر اثر جنون حاصل از مصرف اسید بوده، تاملاتی هم بر دیوانگی رقم زد در ترانه‌هایش. نوع موسیقی‌های گروه هم همینطور. مخصوصاً از این جهت دوره‌ی سید برت به لحاظ تکنیک موسیقیایی غلبه داشته به طوری که خود تکنیک‌های موسیقی سید برت یک حالت تفکرآمیزتری دارند. البته در دوره‌های دیگر هم چنین اثراتی داریم مانند مراقب آن تبر باشید یا ترانه پژواک‌ها که یکی از محبوب‌ترین ترانه‌ها برای من نیز می‌باشد. ترانه‌ای است که مجموعاً بیست و چند دقیقه است و با وجود کمبود متن ترانه‌اش اما به خاطر وجود فراز و فرودهای عالی‌اش ترانه می‌تواند شما را در خلسه‌ی خاصی ببرد. و تفکری پشت موسیقی هست و آن هم این است که یک جهان بدوی وجود دارد که لزوماً یک جهان واقعی نیست. چنین جهانی نوستالژیک، ایده‌آلی است که ما آرزوی داشتنش را داریم که انسان‌ها در آن با یکدیگر همدل‌اند و با یکدیگر بیگانه نیستند. متن این ترانه در واقع یکی از مانیفست‌های راجر واترز است برای همدل کردن دو انسان در خیابان به هم برخورد می‌کنند و سپس سرشان را می‌چرخانند و می‌روند. همان یک لحظه نگاه کردن در واقع دعوت است به همدلی اینکه چرا ما غریبه‌ایم با هم و چرا باهم همدل نیستیم و در واقع این ایده‌های مختلفی است که خود راجر تاچرز وارد ترانه‌هایش می‌کند. بخش زیاد این کتاب همچون این ترانه‌هاست و جهت پرورش این ایده‌هاست و در موسیقی پینک فلوید وجود دارد و این ایده‌ها پرورش فلسفی بیشتری در کتاب پیدا کرده‌اند. ایده‌هایی که در ترانه‌های راجر تاچرز خام‌تر به آن پرداخته شده است را پرورش فلسفی بهتری می‌دهد.

نکته‌ی دیگری که در این کتاب و در دو سه فصل مطرح شده، این است که پینک فلوید در طول تاریخ فعالیت خود اعضایی را از دست داده و اعضایی را هم به دست آورده است و بعدها متاسفانه اختلاف نظرهایی هم بین سایر اعضای گروه به وجود  آمد و راجرد واترز  از گروه استعفا داد و سایر اعضا سعی کردند که گروه را حفظ کنند و کار به دعاوی حقوقی کشید و نهایتاً هم با توافق خارج از دادگاه، گروه بدون راجرد واترز به کار خود ادامه داد.

سوال این است که پینک فلوید متعلق به کدام گروه است؟ پینک فلویدی که برای دوره‌ی سید برت یا پینک فلوید دوره‌ی راجرد واترز یا پینک فلویدی که بعد از رفتن رابرت و با رهبری دیوید گیلمور ادامه پیدا کرد؟ آیا این‌ها یک پینک فلوید هستند یا چند پینک فلوید متفاوت؟ دقیقا چه مولفه‌های فلفسی‌ در دوران مختلف این گروه برجسته می‌شوند؟

این در واقع همان موضوع این همانی است که یکی از مباحث فلسفی می‌باشد و همچنین جزو بحث‌های فلسفی می‌باشد که راجع به آن به اندازه‌ی کافی بحث شده است. در بحث‌های متافیزیکی تحلیل. سؤال این است که یک گروه در زمان به چه اعتباری همان یک گروه باقی می‌ماند؟. در این کتاب در طی دو سه مقاله به آن پرداخته شده است. موضوع دیگری که کتاب به آن پرداخته است بحث عدم و فقدان است که در ترانه‌های گروه پینک فلوید به آن پرداخته شده است. اینکه عدم چگونه چیزی است و اینکه حضور نداشتن چیست. زندگی ما مملو از حضور نداشتن می‌باشد. این یکی از بحث‌هایی است که سارتر  و برخی از اگزیستانسالیست‌های دیگر به آن بسیار پرداخته‌اند. موضوع دیگر، موضوع دیوانگی است. موضوعی که مخصوصاً  در فلاسفه‌ی معاصر میشل فوکو بسیار به آن پرداخته و در ترانه‌های پینک فلوید مانند آلبوم نیمه‌ی تاریک ماه و بخش زیادی از آن راجع به دیوانگی است. جالب اینجاست که براساس همان افسانه‌های قدیمی که جنون را به نور ماه ارتباط می‌دادند و در واقع نوعی خرافه بوده. تعبیر لو نسی که تعبیر لاتین ماه است را در ترانه‌هایشان می‌آورند. و لوتیک را به عنوان دیوانه یا ماه زده استفاده می‌کنند. و عنوان خود آلبوم هم نیمه‌ی تاریک ماه است. این‌ها مجموع موضوعاتی است که در ترانه‌ها عنوان شده و شرح و بسط بیشتری در این کتاب یافته است. اما درباره‌ی خود این گروه به عنوان پدیده‌ی عامه‌پسند و اجتماعی شبیه کاری است که سقراط با آدم‌های اطرافش می‌کرد. و در واقع راجرد واترز و همکارانش به صورت مواد خام آن تفکرات را به کار می‌برند و در این کتاب این مطالب شرح و بسط بیشتری پیدا کرده است. اما شاید چیزی که جالب‌تر است این است که جایگاه خود گروه میان عامه‌ی مردم را چگونه می‌توان توضیح داد و آن را تبیین کرد و اینکه خود گروه چطور پدیده ای‌ست؟

نکته‌ی جالبی که در کتاب است این است که گروه در واقع کنسرت‌هایی که گذاشته را دعوت عامه‌ی مردم برای تفکر بیشتر می‌داند. یکسری از درگیری‌های گروه با طرفداران خودش بوده. همانطور که خیلی‌ها می‌دانند راجرد واترز یکسری درگیری‌هایی با طرفدارانش پیدا کرده بود در این‌باره که طرفداران بی‌اهمیت شده‌اند نسبت به متن ترانه و خود موسیقی گروه. به‌طور مثال صرفاً می‌ایستند و به عربده‌کشی و راه‌اندازی سر و صدا مشغول می‌شوند و حالاتی به آنها دست می‌دهد و به طرق مختلفی مانع اجرای درست گروه می‌شوند. این‌ها برای راجر واترز و البته سایر اعضای گروه ناراحت‌کننده بود و واکنش‌های تندی هم بین راجرد واترز و طرفداران به وجود آمد. این قضایا باعث شد تا آلبوم وال به وجود بیاید. در کنسرتی که برای آهنگ دیوار برگزار شد، گروه  به تدریج در طول کنسرت دیواری به دور خودشان می‌کشند و از جلوی چشم طرفداران محو می‌شوند. این دیوار برای این بوده که طرفداران را دعوت کند به این موضوع که باید دیواری بین ما و اطرافیانمان باشد اگر که حریم‌ها را رعایت نکنیم و با یک دیگر همدلی نکنیم، جهان جای خوبی نیست و ما برای فرو ریختن این دیوار به همدلی بیشتری احتیاج داریم. جالب‌تر اینکه هنگامی که جورج راک در فصل اول کتاب اشاره می‌کند، این گروه  قبل از اینکه معروف شود و آلبوم نیمه‌ی تاریک ماه را ارائه بدهد و به شهرت جهانی برسد، فیلمی را به  صورت فیلم موسیقی ضبط می‌کند.

میان پینک فلوید و تجربه شخصی ما در زندگی چه نسبتی برقرار است؟ آثار آنها بازتاب چه مضامین فلسفی در باب زندگی انسانی است و امروز فلسفه تا چه حد توانسته به موضوعات جدید که در زندگی آدمی پدیدار شده، بپردازد؟

در واقع کتاب توجه ما را به این  جلب می‌کند که آنها از پس دیوار به عرصه‌ی بین‌المللی پرتاب می‌شوند و در آن عرصه کنش‌هایی از مخاطبان و طرفداران دریافت می‌کنند و دوباره خودشان را داخل دیوار محصور می‌کنند. اینکه در کنسرتی  دیواری به دور خودشان بچینند و خودشان را از مردم به دلیل فقدان و غیبت همدلی از مردم جدا کنند.

موضوع دیگری که در کتاب در چند فصل به آن پرداخته شده بحث پوچی و بی‌معنایی زندگی است. انسان‌هایی که نگاهی فراتر از معمول به زندگی و فعالیت‌هایشان دارند و اصولاً انسان به دلیل متفکر بودنش گاهی این حالت به او دست می‌دهد. شاید دچار یک حالت خمودگی یا چیزی شبیه  افسردگی به او دست دهد و احساس کند که زندگی بسیار پوچ و بی‌معناست و هیچ کاری در زندگی نمی‌شود کرد و این حسی هست که در بیشتر انسان‌ها نمود پیدا می‌کند. در این کتاب اشاره‌ای به آلبرت کامو و افسانه‌ی سیزیوف شده که از قضا گروه پینک فلوید هم به آن توجه نشان داده است و سعی شده بگوید آنها باید در این وضعیت چه کار باید انجام بدهد. توصیه‌ای که در فصل‌های کتاب می‌شود و در متون ترانه‌های پینک فلوید هم می‌توان پیدا کرد، این است که در طول خیلی از فعالیت‌های زندگی‌مان بهتر است که نگاه از بالا به پایین نداشته باشیم و بیشتر درگیر و غرق در زندگی شویم و به فعالیت‌های دلخواه روزمره بپردازیم و زیاد درگیر این مدل مسائل و تفکر از بالا به پایین نسبت به مسائل عادی زندگی روزمرده نشویم.

در مورد اینکه موضوعات جدیدتری که در فلسفه مطرح شده و مترجمان تا چه اندازه به این قضیه بپردازند، من فکر می‌کنم که در سال‌های اخیر فلاسفه وارد بحث‌های مختلفی شده‌اند. مثلاً در همین مجلد، بحث فوتبال در فلسفه هست که خیلی جالب است و به فارسی نیز ترجمه و منتشر شده است. موضوعات زیادی هست که می‌توانند مورد بحث فلسفی قرار گیرند و  فلسفه هم محدود به یکسری موضوعاتی که در متون کتب درسی هست و سینه به سینه منتقل شده، نیست. فلسفه در اصل یک فعالیت فکری و نگاه از بالا به پایین نگاه کردن است و همانطوری که گفته شد بهتر است در برخی مسائل زیاد این نگاه اعمال نشود چون نتیجتاً دچار مشکل بی‌معنایی زندگی می‌شویم و بهتر است که زندگی عادی خود را در پیش بگیریم. به نظر من مسائل اصلی فلسفه یا موضوعات اصلی که در قالب متافیزیک حضورشناسی فلسفه‌ی ذهن و زبان و فلسفه‌ی علم  معرفت‌شناسی و پدیدارشناسی و موضوعات دیگر داریم، بسیار مهم هستند اما باید درکنار این موضوعات به بحث‌های دیگری نیز پرداخته شود. موضوعات قبلی بسیار مهم هستند چون چارچوب اصلی را در اختیار ما قرار می‌دهند. برای کسی که کارش فلسفه باشد کاملاً واضح است چراکه کاری را که در معرفت‌شناسی و فلسفه‌ی زبان و فلسفه‌ی ذهن و متافیزیک می‌کنید کم و بیش ماهیت یکسان و مشابهی دارند و آن هم فعالیت ایضاحی است برای اینکه مفاهیم واضح‌تر شوند. یک فعالیت استدلالی انجام می‌دهید و برای مفاهیم آن استدلال‌های متععدی را پیش می‌آورید. در این صورت از مفاهیم پیشین به عنوان ابزار و لوازم کار استفاده می‌کنید. ما این ابزارها را اگر خوب یاد بگیریم، می‌توانیم از آن ابزاره برای کارهای بیشتر استفاده کنیم. در واقع ابزارهای لازم برای موضوعات اصلی‌تر هستند که شکل خاص خودش را بهتر پیدا می‌کند. یعنی کسانی که در معرفت‌شناسی و در فلسفه‌ی ذهن زحمت می‌کشند، در خلال بحث‌های بسیار انتزاعی که می‌کنند در عین حال کاری را هم برای ما در قالب فراهم کردن ابزارهای فکری انجام می‌دهند. در واقع یکسری ابزارهای فکری را کشف می‌کنند و اینها را در اختیار  ما قرار می‌دهند و ما می‌توانیم با استفاده و بررسی آن ابزارها موضوعات دم دستی را هم تحلیل کنیم.