سرپرست و موسس گروه فاخته مطرح کرد:
موسیقی سنتی ما به درد موزه‌ها می‌خورد/ بعداز انقلاب هیچ سولیست موفقی نداشته‌ایم/ خوانندگان حتی تلفیق شعر و موسیقی را بلد نیستند/ جامعه‌ای که حافظ و مولانا نخوانده در موسیقی پیشرفت نمی‌کند
رضا موسوی‌زاده درباره موسیقی اصیل ایرانی و مخاطبان آن می‌گوید: موسیقی ایرانی و آن بخش‌هایی که آنها را اصیل می‌دانیم به هیچ عنوان به درد لایه‌های معمولی جامعه نمی‌خورد. موسیقی زمانی پیشرفت خواهد کرد که با پرداختن به دغدغه‌های اجتماع خود را به جامعه نشان دهد و خود را با شرایط موجود تطبیق دهد و حرف دل جامعه را بزند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از اتفاقات مثبت و موثر در موسیقی ایرانی تشکیل گروه‌های فعال با اهداف مشخص است. از دهه هفتاد تاکنون گروه‌های متعددی در زمینه موسیقی دستگاهی تشکیل شده‌اند، اما تعداد کمی از آنها طی سال‌ها و دهه‌های بعد ادامه حیات داده‌اند و از میان آنها نیز تنها برخی به اصل موسیقی سنتی و دستگاهی وفادار مانده‌اند و کیفیت کار خود را حفظ کرده‌اند و همچنان فعالند. یکی از دلایل مهم عدم فعالیت گروه‌ها و دلسردی از سوی برخی فعالان و موسسان گروه‌ها، عدم حمایت‌های مالی از سوی دولت‌هاست. این موضع در مقاطع مختلف توسط رسانه‌های مورد توجه قرار گرفته، اما نتایج مطلوبی دربرنداشته و گروه‌ها همچنان از حمایت‌های مالی و حتی معنوی دولت‌ها و نهاده‌ای مربوطه بی‌بهره‌اند. دلیل مهم دیگر نحوه پرداخت گروه‌ها به موسیقی سنتی و نوآوری در ارائه آثار است که نقش مهمی در جذب مخاطبان ایجاد می‌کند.
رضا موسوی‌زاده (نوازنده، خواننده و آهنگساز و عضو هیأت مدیره کانون نوازندگان سنتی خانه موسیقی) یکی از فعالان عرصه موسیقی است که در اوائل دهه هفتاد (آن زمان که تشکیل گروه مانند امروز مرسوم نبود) گروه فاخته را تشکیل داده است. این خواننده و نوازنده در گفتگوی پیش‌رو از رموز ماندگاری گروه «فاخته» گفت و وضعیت موسیقی سازی و آوازی ایرانی را تحلیل کرد و از کاستی‌های امروز موسیقی سنتی گفت. به گفته او: موسیقی سنتی بدون تعارف و هیچ‌گونه غل و غش، نوعی موسیقی موزه‌ای است که به درد موزه‌ها می‌خورد.
از عمر گروه موسیقی «فاخته» بیش از سه دهه می‌گذرد. درباره چگونگی تشکیل گروه و مبنا و محوریت آن توضیح دهید.
گروه «فاخته» در اوائل دهه هفتاد شکل گرفت و از آن زمان تاکنون فعال است. در آن مقطع به این می‌اندیشیدم که برای حفظ ارزش‌های موسیقی اصیل ایرانی باید تشکیلاتی داشته باشیم و برای رسیدن به این مقصود به چیزی بیش از یک تشکیلات نیاز است. همه این‌ها در حالی بود که هم‌نسلان من خیلی دغدغه چنین مسائلی را نداشتند. اینگونه شد که به فکر تشکیل گروه افتادم و به جمع‌آوری اعضای آن پرداختم. اتفاقا اولین کنسرتمان نیز با همراهی زنده‌یاد احمد ابراهیمی (خواننده و استاد آواز ایرانی) روی صحنه رفت و پس از آن نیز با یکی دو خواننده دیگر کنسرت برگزار کردیم و طی این همکاری آنها را به جامعه آوازی ایرانی معرفی کردم.
همکاری با خوانندگان یکی از اتفاقات مثبتی است که همواره به آن توجه کرده‌اید.
اتفاقا یکی از دلایل ماندگاری گروه «فاخته» همین موضوع است. به طور کلی هرکدام از خوانندگانی که با گروه ما همکاری کرده‌اند به جایگاه خوبی در عرصه موسیقی رسیده‌اند. به نظرم در این زمینه خروجی خوبی داشته‌ایم.
آواز و موسیقی آوازی برایتان تا چه حد اهمیت دارد؟
من در میان هم‌نسلانم جزو معدود افرادی بودم که علاوه بر سازهای اصلی‌ام تار و سه‌تار به آواز اهمیت ویژه‌ای می‌دادم و آواز را همواره پررنگ می‌دیدم و این اهمیت همچنان وجود دارد. برنامه‌هایی که از طرف گروه «فاخته» ارائه می‌شد، می‌توانست دانشگاهی و تخصصی باشد برای نسل‌هایی که موسیقی را پیگیری می‌کردند.
در دهه‌های قبل حضور خواننده در ارکسترها آنچنان مرسوم نبود. این موضوع برایتان دشوار نبود؟
خیلی‌ها به من ایراد می‌گرفتند که چرا آنقدر به خوانندگان آواز می‌دهید که بخوانند. من نیز می‌گفتم موسیقی ایرانی ساز و آواز است و مبنای فعالیت گروه ما نیز همین است. من گروهی داشتم که 17، 18 نوازنده داشت و گروه سنتی بزرگ محسوب می‌شد. می‌گفتند این‌ها به ساخت فضایی با رنگ‌های مختلف کمک می‌کنند تا بتوانند دغدغه نوازندگان و خواننده را تامین کنند.
در حال حاضر فعالان موسیقی ایرانی در چه دستگاهی و چه مقامی تا حدودی به اهمیت موسیقی آوازی آوازخوانی پی برده‌اند؟
درست است که برخی از هنرمندان و فعالان عرصه موسیقی به این اهمیت پی برده‌اند، اما سلیقه‌اش ندارند. اگر توجه کنید متوجه خواهید شد که تشکیلات گروهی به اتفاقی مرسوم تبدیل شده و تشکیل گروه کار سختی نیست. این موضوع با وجود فضای مجازی سهل‌تر نیز شده است. حال می‌توان در واتساپ یا تلگرام گروه تشکیل داد و فعالیت کرد. اما موضوع این است اغلب دوستانی که اقدام به تشکیل گروه می‌کنند از سوابق معلوماتی شاخه تخصصی خودشان برخوردار نیستند.
اگر موسیقی ایرانی را به سازی و آوازی دسته‌‌بندی کنیم شاید به این نتیجه برسیم که از دهه‌های گذشته اکنون در بخش سازی پیشرفت بهتری داشته‌ایم اما در بخش آوازی آنطور که باید موفق نبوده‌ایم. نظر شما چیست؟
بله همینطور است و این اتفاق دلیل دارد. اگر به گذشته بنگریم متوجه خواهیم شد که خوانندگانی که از قدیم تاکنون مطرح شده‌اند در جوار نوازنده‌ای بوده‌اند که اصطلاحأ در کارش عالم است و اینگونه بوده که به موفقیت رسیده‌اند و مطرح شده‌اند. شما حساب کنید بسیاری از خوانندگانی که در برنامه «گلها» مطرح شدند و مانند، موفقیتشان را به بزرگانی چون علی تجویدی بوده‌اند.
از روند موسیقی سازی بگویید و آن را با موسیقی آوازی‌مان مقایسه کنید.
ببینید ممکن است در موسیقی سازی به لحاظ فیزیکی پله‌هایی را رو به بالا طی کرده باشیم اما واقعیت این است که پس از انقلاب اسلامی نتوانسته‌ایم یک سولیست قوی به جامعه موسیقی معرفی کنیم.
به همین دلیل ارکسترهای ما همواره با فقدان سولیست مواجه بوده‌اند بخصوص در سال‌های پس از انقلاب؟
می‌توان گفت متاسفانه در حال حاضر سولیست خوب نداریم. آنهایی که در حال حاضر به عنوان سولیست فعالیت می‌کنند نیز افرادی هستند که در سال‌های پیش از انقلاب تعلیم دیده‌اند.
واقعا سولیستی نداریم که درسال‌های پس ازانقلاب پا به عرصه حرفه‌ای گذاشته باشند؟
افرادی هستند که متعلق به سال‌های پس از انقلاب هستند. آنها ممکن است ساز سولو بنوازند اما سولیست موسیقی ایرانی نیستند. آنها دارای تکنیک‌های اجرایی فیزیکی هستند و به نوازندگی مسلطند، اما بر محتوای موسیقی تسلط ندارند. البته همه این‌ها به زنجیره‌هایی که در اجتماع به وجود آمد و وجود دارد، برمی‌گردد. پس از انقلاب اسلامی تغییر و به اصطلاح زیر و رو شدنی قطعی در افکار مردم رخ داد و همین اتفاق باعث شد جامعه به نوعی دچار نقصان شود و هنرمندان نیز از این قاعده مستثنی نماندند. در آن مقطع آرامشی وجود نداشته و طی این وضعیت، محتوای ذهنی و داشته‌های بسیاری از اساتیدی که گوشه‌نشین شده بودند به نسل‌های بعد انتقال پیدا نکرد.
در آن سال‌ها یعنی اواخر دهه شصت و اوائل و اواسط دهه هفتاد رابطه شما با اساتید وقت چگونه بود؟
شاید خنده‌دار باشد اما در همان سال‌ها برخی از دوستان می‌گفتند تو پیرمردباز شده‌ای و می‌گفتم چرا؟ آنها می‌گفتند به این دلیل که مدام دنبال تعامل و ارتباط با آنها هستی.
شما در آن مقاطع متشنج و بلاتکلیف از محضر بزرگانی چون زنده‌یادان محمدرضا لطفی، علی‌اصغر بهاری، داریوش طلایی و حسین علیزاده بهره برده‌اید؟
بله همینطور است. به هرحال دغدغه من این بود تا به آنچه در حال از بین رفتن است، بی‌تفاوت نباشم و آنها را در ذهن ثبت کنم و زنده نگاه‌شان دارم. اتفاقا پیش از گفتگو با شما با یکی از دوستان تلفنی صحبت کردم و ایشان گفت تو مهاجرت کرده بودی و رفته بودی اما چرا برگشتی؟ به او گفتم من برای بقای فرهنگ و موسیقی مملکتم کارهایی انجام داده‌ام و به واسطه استادانم اطلاعاتی را کسب کرده‌ام و این در حالی است که حال آن اساتید در قید حیات نیستند؛ لذا مسئولیتی بر گردنم است و خودم را موظف می‌دانم که آن داشته‌ها را به نسل‌های پس از خودم منتقل کنم. این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که علاقمندان بیایند و آموزش ببینید.
موسیقی آوازی ما چه کاستی‌هایی دارد و با چه مشکلاتی مواجه است؟
یکی از مشکلات موسیقی آوازی امروز ما این است که خوانندگان ما تلفیق شعر و موسیقی را بلد نیستند. یعنی خواننده اصلا نمی‌داند برای چه می‌خواند.
در دنیای امروز تلفیق اتفاقی است که تعریف درستی ندارد و اساسا سلیقه‌ای است و بدتر اینکه خوانندگان موسیقی ایرانی که در واقع باید بر اصول موسیقی ایرانی (دستگاهی و مقامی) پایبند باشند برای جذب مخاطب بیشتر به سراغ تلفیقاتی رفته‌اند که رگه‌هایی از پاپ دارد. آن هم نه پاپ واقعی!
اول اینکه موسیقی ایرانی و آن بخش‌هایی که آنها را اصیل می‌دانیم به هیچ عنوان به درد لایه‌های معمولی جامعه نمی‌خورد. اینکه می‌گویم لایه‌های معمولی جامعه قصدم توهین به هیچ قشر و طبقه‌ای نیست. موسیقی ایرانی زمانی قابل فهم است که آن لایه یا طبقه اجتماعی که مخاطب تلقی می‌شود اهل مطالعه باشد و ادبیات بداند و به نوعی تاریخ و جامعه‌شناسی را بشناسد تا بفهمد آن موسیقی اصیل ایرانی چه می‌گوید.
می‌توان گفت یکی از اتفاقات موثر این است که مخاطب موسیقی اصیل را بشناسد و آن را تشخیص دهد تا پس از آن به تفکر و اندیشه وادار شود و در نهایت برداشت مشخصی از اثر داشته باشد.
بله. اما در ایران می‌بینم هرگاه نوازنده فواصل موسیقی را بنوازند، اغلب مخاطبان آن اثر را موسیقی ایرانی و اصیل می‌دانند. مثلا هرکس شور بنوازد آن مخاطبان می‌گویند این شخص دارد موسیقی سنتی می‌زند. در صورتیکه آن نوازنده صرفا فاصله‌های موسیقی سنتی را نواخته و محتوای آن محتوای موسیقی سنتی نیست.
مگر موسیقی سنتی چیست و چه تعریفی دارد؟
موسیقی سنتی بدون تعارف و هیچ‌گونه غل و غش، نوعی موسیقی موزه‌ای است که به درد موزه‌هایی می خورد برای افرادی که درک دارند و اهل پژوهشند و فلسفی فکر می‌کنند. البته این خط کشی مرزی ایجاد می‌کند که خطرناک است؛ زیرا می‌گویند پس مردم عادی باید چه کنند؟ تا زمانی که فرصت مطالعه مردم ساکن ایران در سال، حدود ده دقیقه است نمی‌توان به بهبود وضعیت امیدوار بود و این دسته از مردم نمی‌توانند موسیقی سنتی را مطرح کنند و آن را ارتقا دهند.
می‌توان گفت این دسته از افراد حتی نمی‌توانند با موسیقی سنتی ارتباط برقرار کنند چه برسد به آنکه در عمومیت دادن آن نقشی داشته باشند!
بله همینطور است زیرا همان طور که گفتم آنها مطالعه‌ای ندارند. در نتیجه باید شعری را گوش کنند که می‌گوید: «شوخیِ مگه بذاری بری نمونی/ تو یار منی نشون به اون نشونی.». گویا مردم ما به نوعی سهل‌الانگار و راحت طلب شده‌اند. مسائلی از این دست بسیار است و به لحاظ جامعه‌شناختی آسیب‌های بسیاری در پی داشته است. متاسفانه هیچ‌کس به این موضوع و مسائل دیگر توجهی نمی‌کند.
یکی دیگر از دلایل مهجور ماندن موسیقی سنتی عدم پرداختن رسانه‌های جمعی به آنهاست.
بگذارید در اینباره مثالی بزنم. به طور مثال اگر یکی از آثار با اهمیت برنامه قدیمی «گلها» از تلویزیون و رادیوی ما پخش شود، به نظرتان چقدر مخاطب خواهد داشت و آن مخاطبان چه کسانی هستند؟ اغلب آن مخاطبان احتمالا بیش از شصت سال سن دارند و اثر پخش شده را تحسین می‌کنند؛ آنهم در ایران که سومین کشور جوان دنیاست. متاسفانه جوانان ما نه تنها موسیقی سنتی را نمی‌شناسند بلکه نمی‌توانند آن را درک کنند.
به هر حال کسی که حافظ نخوانده و مولانا و آثارش را نمی‌شناسد قاعدتا با موسیقی سنتی ارتباط برقرار نمی‌کند.
همینطور است. قطعأ در چنین شرایطی موسیقی سنتی پیشرفت نخواهد کرد و پی بردن به دلایل آن به واکاوی نیاز دارد. موسیقی زمانی پیشرفت خواهد کرد که با پرداختن به دغدغه‌های اجتماع خود را به جامعه نشان دهد. یعنی اینکه موسیقی باید خود را با شرایط موجود تطبیق دهد و حرف دل جامعه را بزند.
یکی از اتفاقاتی که به جلب مخاطبان می‌انجامد و ربطی به گونه و سبک ندارد، نوآوری و بدعت در ارائه آثار است. شما سال گذشته گفته بودید دغدغه‌تان ارائه آثار نو است. با توجه به نگاهتان نسبت به موسیقی و تخصص و سابقه‌ای که در این زمینه دارید، در اینباره توضیح دهید.
در بخش با کلام اگر تصنیف‌سازی را مدنظر قرار دهیم اتفاق خوبی است. ترانه‌سرایان در دوره‌ای به سفارش ملودی پردازان تصنیف‌های را ساختند، یعنی روی ملودی کلام می‌گذاشتند. به طور مثال ملودی توسط آقای حبیب‌الله بدیعی ساخته می‌شد و آقای نواب صفا برای آن شعری می‌سرود. من راه و مسیری را برای خودم در نظر گرفتم. طی این راه اگر علاوه بر ریتم و عروض شعری، حالات درونی شعر به من کمک کند، من بر اساس همان حالات انگیزه پردازش ملودیک خواهم داشت. بنابراین روی اشعاری کار کردم که بخش زیادی از آنها سروده مولوی بود، زیرا همیشه به حضرت مولوی ارادت ویژه‌ای داشته‌ام. می‌توان گفت خودم را به لحاظ روحی با او و شعرهایش تطبیق داده‌ام تا به این ترتیب به نوعی از درون آثار یا همان اشعار، ملودی مناسب و مد نظرم را بیرون بکشم و پس از آن شعر را نیز در آن مجموعه قرار می‌دهم.
اینکه ملودی را بر اساس اشعار بسازیم و اینکه بر اساس ملودی ساخته شده، شعر و کلام بسراییم دو شیوه‌ای هستند که ویژگی‌های خود را دارند.
بله. البته به شیوه و روند دیگر (یعنی سرودن شعر بر اساس ملودی) نیز پرداخته‌ام. طی این روند وارد قسمت بی‌کلام شدم و با این فکر که آثار بی‌کلام نیز می‌توانند معانی و تدابیر شعری را تداعی کنند. شاید کلامی و شعری نباشد اما می‌توان طی این روند شکلی انتزاعی از شعر را نشان داد و من نیز چنین هدفی داشته‌ام. این اتفاق در سال‌های گذشته برای من آغاز یک راه بود، اما خب متاسفانه حمایتی وجود نداشت.
با وجود عدم حمایت‌های دولتی و غیردولتی، نحوه فعالیت گروه‌تان را چگونه ارزیابی می‌کنید و تا چه حد از این مسیر رضایت دارید؟
عدم حمایت‌ها باعث شد گروه فاخته‌ای که می‌توانست طی سال بیش از این‌ها فعالیت داشته باشد، هر دوسال یک بار کنسرت برگزار کند یا اینکه باید کنسرت‌های برون مرزی برگزار کنیم. تعارف که نداریم من و اعضای گروهم نتوانستیم خودمان را با شرایط موجود تطبیق دهیم.
یعنی از نحوه فعالیت‌های گروه «فاخته» ناراضی هستید؟
ببینید ما در حال حاضر بر اساس روال اصلی خودمان فعالیت نمی‌کنیم و حال به هیچ عنوان نمی‌توانم گروه «فاخته» را گروهی فعال بدانم. زیرا حمایتی نیست تا به واسطه آن فعال باشیم.
البته گروه «فاخته» چندین کنسرت برون مرزی برگزار کرده است.
بله از ابتدای فعالیت گروه «فاخته» تاکنون کنسرت‌های متعددی در دیگر کشورها برگزار کرده‌ایم و با حضور در فستیوال‌ها موفق به کسب عنوان شده‌ایم. آن زمان که برگزاری کنسرت‌های برون‌مرزی روال نبود ما برای اجرا تا کره شمالی نیز رفتیم. اولین کنسرت‌هایم در کشور چین برگزار شد و به جشنواره‌ای در کره شمالی دعوت شدیم. فستیوال دیگری در کشور کره جنوبی و شهر جوانجو برگزار شد که در آن نیز شرکت کردیم و سپس به ترتیب در کشورهای مختلف به اجرای برنامه پرداختیم. به اتفاق اعضای گروه در روسیه چندین کنسرت برگزار کرده‌ام و در کشورهایی چون فرانسه، ایتالیا، ایرلند نیز به روی صحنه رفته‌ام. اوائل دهه هشتاد یعنی سال 83 در مکزیک یکی از کشورهای آمریکای جنوبی حضور یافتیم و به اتفاق اعضا در فستیوال مهمی که سالانه برگزار می‌شود و «سروانتین» نام دارد و حدود 35 کشور در آن حضور پیدا می‌کنند، شرکت کردیم و برگزیده شدیم و مقام اول را کسب کردیم. کنسرتی که در جشنواره مذکور برگزار کردیم یکی از بهترین اجراهای ما بود. در مقطعی گروه «فاخته» را در کالیفرنیا و با نوازندگان کالیفرنیایی تشکیل دادم. پس از اجرای مسکو کمی درگیر مسائل شخصی بودم و به آنها پرداختم و دیگر کنسرت برون مرزی نداشتیم.
در جدول سی و پنجمین جشنواره موسیقی فجر از گروهی با عنوان «همنوازان فاخته» نام برده شد. آیا گروه شماست یا تشابه اسمی است؟
متاسفانه گروهی که می‌گویید نام گروه ما را سرقت کرده است. دلم نمی‌خواهد هنرمندان را به دادگاه بکشم اما دارم شکایتم را به وزارت ارشاد می‌دهم. چندین بار به گروه مذکور پیغام داده‌ام و در پاسخ به من گفته‌اند وزارت ارشاد به ما اجازه داده تا نام انتخابی‌مان دو سیلابی باشد. درحالیکه واژه همنواز به معنای گروه است. چنین موضوعاتی به بی‌توجهی مرکز موسیقی ما برمی‌گردد که چنین اجازه‌ای به گروه‌ها می‌دهد و می‌گوید نام مورد نظرت را دو سیلابی کن.
