سازندگان فیلم "حوا، مریم، عایشه" مطرح کردند:
هنوز زن‌ها در کابل سنگسار می‌شوند/ نگاه به حقوق زنان در افغانستان همچنان سیاسی است/ فیلمساز عراقی می‌گفت آمریکا به ایران حمله نمی‌کند چون شما سینما دارید
سازندگان فیلم "حوا، مریم، عایشه" معتقدند که در هر جای دنیا هرقدر زنان نسبت به خود شناخت بیشتری داشته باشند برای گرفتن حقوق خود بیشتر مبارزه می‌کند و اگر امروز زنان افغانستان از لحاظ حقوقی مشکلات بیشتری دارند یک دلیلش این است که از خود شناخت زیادی ندارند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، صحرا کریمی اصالتی افغانستانی دارد و در ایران بدنیا آمده. کریمی در اروپا سینما خوانده و مدرک دکترای سینما را از اسلواکی گرفته و هم‌اکنون رئیس افغان فیلم است. فیلم سینمایی "حوا، مریم، عایشه" اولین تجربه بلند سینمایی این دختر افغان است که در جشنواره فیلم ونیز به نمایش درآمده و در اسکار نیز به عنوان نماینده افعانستان معرفی شده است. به بهانه اکران این فیلم در ایران او که کارگردانی اثر را برعهده دارد و کتایون شهابی (تهیه کننده) و اصغر آبگون (صدابردار) گفتگو کرده‌ایم.
فضایی که در سینمای ایران حاکم است چه اندازه بر نوع نگاه شما بر فیلمسازی و سینما اثر گذاشت؟
کریمی: من شکلی از سینمای ایران را دوست دارم که متاسفانه امروز گمشده یا کمرنگ شده است. من فیلم‌های ابتدایی داریوش مهرجویی و همچنین سهراب شهید ثالث، بنی‌اعتماد و تقوایی را بسیار دوست دارم. البته من سینما را در اسلواکی و چک خواندم و علاقه شدیدی نیز به موج نوی فرانسه و فیلم‌های برسون دارم اما بیشترین تاثیر را از سینمای مهرجویی گرفتم و حتی در تز پایانی دکترایم، سینمای مهرجویی را مورد بررسی قرار دادم زیرا به نظر من مهرجویی یکی از باسوادترین فیلمسازان سینمای ایران است.
شما ایران به دنیا آمدید و در اروپا درس خواندید و بازگشتید به افغانستان و آنجا زندگی کردید. آیا بر اساس تجربیات‌تان می‌توانید بگویید جایی وجود دارد که حق زنان در آن ادا می‌شود؟
کریمی: دغدغه من یک دغدغه زنانه است که جهان‌شمول است و بیشتر ریشه در افغانستان دارد. مسائل زنان در افغانستان برای من بسیار اهمیت دارد. نکته مهم این است که در هر جای دنیا هر چقدر زنان نسبت به خود شناخت بیشتری داشته باشند برای گرفتن حق و حقوق خود بیشتر مبارزه می‌کنند و اگر امروز مثلا زنان افغانستان از لحاظ حقوقی مشکلات بیشتری دارند یک دلیلش این است که از خود شناخت زیادی ندارند و البته مقصر این عدم شناخت فقط خود زنان نیستند بلکه جامعه و عرف و کشور نیز در آن تقصیر دارند.
وقتی یک زن با خودش و دنیای خودش بیگانه است چطور می‌تواند حق خود را بگیرد. از سویی دیگر مقایسه وضعیت زنان افغانستانی با ایرانی و اروپایی درست نیست زیرا ما در افغانستان همچنان در وضعیت جنگی به سر می‌بریم. زیرا جنگ در کنار ویرانی‌های بزرگ، بزرگترین ضربه را به زنان و کودکان می‌زند. از سویی دیگر هر چقدر قوانین تغییر کند تا موقعی که نگاه فرهنگی به زنان عوض نشود و آن نگاه مالکیت به زن وجود داشته باشد، زنان به هیچ عنوان نمی‌توانند رشد کنند و در این فضا اگر رفاه نیز برای زنان ایجاد کنیم ولی اجازه رشد به آنها ندهیم، دچار نوعی بردگی مدرن شده‌ایم.
شهابی: به این سوال به گونه‌ای دیگری نیز می‌توان پاسخ داد آیا شما به عنوان یک مرد می‌توانید بگویید که در همه جای دنیا با شما یکسان برخورد می‌شود و آیا مردان سیاه‌پوست، سفیدپوست، زردپوست و ... با هم از حقوق یکسان برخوردارند؟ آزادی همیشه نسبی است؛ زن‌ها دنبال این بوده‌اند که بگویند مانند مرد‌ها انسان هستند و از این نظر تفاوتی بین آنها وجود ندارد و اگر تفاوتی وجود دارد فقط فیزیکی است. در اروپا نیز تا همین 60 سال پیش زنان حق رفتن به دانشگاه نداشتند مثلا در سوئیس فقط 50 سال است که زنان حق رای دارند اما نکته مهم این است که هر جا که حقوق زنان را رعایت کردند، آن کشور رشد بیشتری کرده و سطح رفاه خوبی به دست آورده است.
درست است افغانستان درگیر جنگ است اما کشورهای زیادی سعی کردند به کشور شما کمک کنند. آیا این کمک‌ها در رشد فرهنگی و احیای حقوق زنان تاثیر داشته است؟
کریمی: نگاهی که به افغانستان شده مانند یک پروژه است. در پروژه تمام نگاه‌ها کوتاه‌مدت است مثلا گفته شده که زنان باید باسواد شوند اما در این میان فقط الفبا به آنان آموزش داده شد اما اندیشیدن و آگاهی بخشی را به آنها یاد ندادند. به همین دلیل ما شاهد هستیم که بعد از این همه هزینه برای کارهای مختلف در افغانستان، بازهم یک زن در وسط شهر کابل سنگسار می‌شود یا به آتش کشیده می‌شود. نگاه به حقوق زنان در افغانستان همچنان سیاسی است.
آبگون: زبانی که برای احقاق حق مورد نیاز است زبان قدرت است و اگر کسی بخواهد به حکومت برسد باید قدرتمند باشد و حتی زنان سیاست‌مدار نیز کسانی بودند که به قدرت رسیدند و به همین دلیل مردان همواره از اینکه زنان به قدرت برسند ترس داشتند و احساس استثمار می‌کردند.
از نگاه رسانه‌ای ما شاهد رشد شبکه‌های تلویزیونی در افغانستان هستیم و از نظر آزادی بیان نیز شاید وضعیت افغانستان از برخی کشورهای همسایه بهتر باشد اما چگونه است که این آزاد‌ی‌ها هنوز نتوانسته بر نگاه جامعه به زنان تاثیر بگذارد؟
کریمی: از لحاظ آزادی بیان در رسانه‌ها، افغانستان در منطقه شماره یک است و شما به راحتی می‌توانید هرچه دوست دارید به مقامات بگویید و فقط دو خط قرمز وجود دارد؛ یک به اسلام نباید توهین کنید و دو به عزت ملی. اما مشکل اینجاست که بیشتر تغییرات به‌روزرسانی‌ها در مورد سیستم‌ها انجام شده اما مردم عادی و توده‌ها فراموش شدند و گفتمان با مردم انجام نشده است و متاسفانه به صورت عمدی یا غیرعمدی، این گفتمان در بخش فرهنگ انجام نشده است. جامعه بین‌المللی میلیاردها تومان برای بخش‌های مختلف در افغانستان هزینه کرده اما حتی یک سینما را نیز بازسازی نکرد و حتی برای ساخت دو فیلم بلند نیز سرمایه‌گذاری نکردند. به صورت کلی روی فرهنگ آن‌گونه که باید کار نشده زیرا اگر روی جنبه‌های مختلف فرهنگ همچون موسیقی، سینما، نقاشی، شعر و... کار می‌شد و ارتقاء پیدا می‌کرد، قطعا هویت آن جامعه نیز ارتقاء پیدا می‌کرد و در این فضا دیگر غیرقابل تسخیر می‌شد. باید گفت روی فرهنگ افغانستان به صورت عمد سرمایه‌گذاری نشد زیرا اگر جامعه افغانی از لحاظ فرهنگی رشد پیدا کند دیگر زیر بار زور نمی‌رود و معترض می‌شود.
آبگون: امروز سینما زبان دنیاست و همه مسائل را می‌توان در سینما بیان کرد و اگر گفتمان فرهنگی در افغانستان آن‌گونه که باید شکل نگرفته، یکی از دلایلش نبود سینما به شکل قوی است.
شهابی: درست است که تلویزیون‌ها در دنیا رشد زیادی کرده‌اند اما آنچه بر حافظه تصویری مردم تاثیر دارد و با کمک تصویر یک کشور را در دنیا معرفی می‌کند، سینماست. زمانی که آمریکا به عراق حمله کرد، من در یک جشنواره خارجی حضور داشتم و آن زمان بحث بود که احتمال دارد بعد از حمله آمریکا به عراق، به ایران حمله کند و طبیعی است که من نیز از شنیدن این حرف‌ها ناراحت می‌شدم. یک فیلمساز عراقی به من گفت آمریکا به ایران حمله نمی‌کند زیرا ایران سینما و تصویر دارد و فیلم‌های ایران در اروپا و آمریکا به نمایش درآمده است و تصویر ایران و اخلاق مردم ایران را می‌شناسند و اگر آمریکا به عراق حمله کرد زیرا تصویری از عراق وجود نداشت به همین دلیل حمله آمریکا به ایران هزینه زیادی دارد.
در فیلم می‌بینیم که وضعیت زنان در افغانستان خوب نیست اما وضعیت مردان نیز چندان تعریفی ندارد و آنها نیز در شرایط خوبی زندگی نمی‌کنند.
کریمی: اگر مردان در افغانستان وضعیت خوبی ندارند مقصر اصلی خود آنها هستند. مردان افغانستان به شدت خودپسند و عاشق دنیای مردانه خودشان هستند و به‌جای آنکه بر تفکر تاکید کنند بر جنسیت خود تاکید می‌کنند و حتی در روابط با زنان نیز توهین‌های آنها جنسیتی است. البته زنان نیز مقصر هستند زیرا زنان افغانستانی، فرزندان پسر خودشان را بیشتر از فرزندان دخترشان دوست دارند. اگر پسری اشتباه کند، می‌گویند مشکلی نیست، تو پسری اما یک دختر حق ندارد اشتباه کند. از طرف دیگر دختر را مال و آدمِ مردم می‌دانند و حتی بعضی خانواده‌ها وقتی از آنها می‌پرسید چند بچه دارید؟ فقط فرزندان پسر را جزو بچه‌های خود به حساب می‌‌آورند و دخترانشان را محاسبه نمی‌کنند.
شهابی: درحالیکه ما در ایران کاملا زن‌سالار بزرگ می‌شویم و بیشترین توجه خانواده‌ها به دختران است و معتقدند که پسران می‌توانند گلیم خود را از آب بیرون بکشند پس باید به دختران بیشتر توجه کرد چون دختر ضعیف است و جامعه ما همیشه جامعه زن‌سالاری بوده است و به همین دلیل نیز شاهد مشکلاتی در جامعه هستیم زیرا قوانین مردسالارانه است اما عرف جامعه و خانواده‌ها زن‌سالارانه و براساس قداست مادر است.
هشت سال دفاع مقدس نشان می‌دهد که اگر مادران نبودند شاید امروز وضعیت فرق می‌کرد. زن مانند ریشه درخت در جامعه است که بنیان یک جامعه و خانواده است اما دیده نمی‌شود و هرچه ریشه قوی‌تر باشد، درخت هم قوی‌تر می‌شود.
روند ساخت فیلم در افغانستان چگونه بود؟ باتوجه به اینکه همچنان در افغانستان شاهد جنگ هستیم، مثلا صدابرداری چگونه انجام می‌شد؟
آبگون: متاسفانه مشکل صدا در سینمای ایران همچنان وجود دارد و ما حتی فیلم‌هایی را روی پرده می‌بینیم که صدایشان شنیده می‌شود اما دیالوگ‌ها مفهوم نیست. شما تصویر را به راحتی می‌توانید طراحی کنید اما ممکن است یک صدایی از دوردست باعث شود تا کل تصویر سکانس شما نیز خراب شود. متاسفانه در طول ساخت این فیلم هم مشکلات زیادی داشتیم زیرا اهالی مناطقی که از آنها فیلم می‌گرفتیم با فرهنگ فیلمسازی بیگانه بودند و حتی نمی‌توانستیم مثلا به فردی بگوییم ساکت باشد. تلاش کردیم که دیالوگ‌های این فیلم کاملا واضح ضبط شود و اگر خانم کریمی و نفوذ کلام او نبود، نمی‌توانستیم به راحتی صدابرداری کنیم. مثلا بوم صدابرداری نباید از دیوار خانه بالاتر می‌رفت زیرا تصور می‌شد که ما داریم صدای همسایه را ضبط می‌کنیم.
خانم شهابی گفته می‌شود در سالهای اخیر سینمای ایران در جشنواره‌های مختلف کم‌فروغ شده و جای خود را به سینمای کشورهایی همچون افغانستان، لبنان و کره‌جنوبی داده است، آیا چنین روندی درست است؟
شهابی: سینمای کشورهایی همچون کره، تایوان و ژاپن در سالهای اخیر از سینمای ایران در جهان جلو زده‌اند و دلیل اصلی آن این است که مسئولان ما برعکس کشورهای دیگر سیاست‌گذاری را فقط به سمت تولید بیشتر فیلم بردند درحالیکه سینما دو وجه دارد؛ یک وجه آن تولید آثار و یک وجه دیگر آن مخاطب است.
متاسفانه اعتباری که به واسطه چند فیلم خوب مخاطب‌پسند در دنیا به دست آمد، در تولیدات ما اثر نگذاشت و به نوعی سینمای ما در بخش تولید داخلی به سمت دیگری رفت و آثار جشنواره‌ای نیز به سمت دیگری رفتند. درحالیکه مثلا سینمای کره کاملا ابتدا به مخاطب بومی فکر می‌کند. مثلا اگر فیلم انگل در جشنواره‌ای موفق می‌شود، در داخل آن کشور نیز با استقبال همراه می‌شود یا اینکه کشورهای دیگر به سمت تولید مشترک رفتند اما ما تاکنون نتوانسته‌ایم یک فیلم خوب با همکاری کشورهای دیگر بسازیم.
صدور مجوزهای متعدد و بروکراسی اداری نیز برای کسب پروانه نمایش و سانسور تاثیر زیادی بر روند فیلمسازی گذاشته است. از سوی دیگر در بحث تهیه‌کنندگی نیز ما همچنان حرفه‌ای نشدیم و تعداد تهیه‌کنندگانی که بتوانند روند تولید یک فیلم را به صورت حرفه‌ای دنبال کنند و همچنین زبان تعامل با دنیا را بدانند بسیار کم هستند اما همچنان جشنواره‌های دنیا به فیلم‌های ایرانی استقبال نشان می‌دهند و به محض اینکه ما می‌گوییم یک فیلم ایرانی داریم، به دلیل آنکه سینمای ایران در دنیا برند شده است، مسئولان جشنواره‌ها بسیار علاقه دارند تا آن فیلم را ببینند و اگر ما جایگاهمان کمی متزلزل شده به دلیل آن است که خودمان برنامه‌ریزی درست انجام ندادیم و به نوعی این برند را به روزرسانی نکردیم.
گفتگو: علی زادمهر
