انتقام و طغیان زاییده تحقیر شدن است/ سیستم تولید و پخش در سینمای ایران چرکین است

به گزارش خبرنگار ایلنا، اسماعیل منصف بعد از ساخت چند فیلم کوتاه و نمایش آن در جشنواره‌های مختلف خارجی و همچنین تدوین فیلم‌های سینمایی مانند "پریدن از ارتفاع کم"، "بدون مرز" و مستندهایی همچون "من می‌خوام شاه بشم"، "برد و آهستگی"، اولین فیلم سینمایی خود را به نام "زغال" کارگردانی کرده است.

زغال در جشنواره‌های مختلف خارجی و در سی و هفتمین دوره جشنواره جهانی فیلم فجر به نمایش درآمده و هم‌اکنون در گروه سینمایی هنر و تجربه اکران است. با اسماعیل منصف (نویسنده، کارگردان و تدوینگر این فیلم) و ژیلا شاهی یکی از بازیگران اصلی کار گفتگو کرده‌ایم.

آیا داستان فیلم زغال واقعیت دارد؟

منصف: به صورت کامل واقعیت نداشت. من از بین چهار فیلم کوتاهی که ساخته‌ام، سه فیلم را در آستارا ساخته بودم و این منطقه را می‌شناسم. به همین دلیل در طول ساخت این فیلم‌های کوتاه، شخصیت‌هایی که در فیلم ذغال حضور دارند را از نزدیک دیده بودم و می‌شناختم. علاوه بر این در زمان ساخت دو فیلم "اویان" و "آرداک" داستانی شبیه فیلم زغال در ذهنم بود که بعد آن را پروراندم و تبدیل به فیلمنامه زغال شد.

داستان زغال به نوعی یک جامعه نابرابر را روایت می‌کند. شما به عنوان سازنده اثر چقدر با این گذاره موافق هستید؟

منصف: نابرابری که در فیلم وجود دارد از جنسی است که من و بسیاری از افراد در جامعه آن را تجربه کرده‌ایم و حتی نیاز به تحقیق خاصی ندارد. ما هر روز در مشاهدات عینی‌مان آن را می‌بینیم و نمونه بارز آن این است که دو نفر با شرایط یکسان از لحاظ اقتصادی با هم بسیار تفاوت دارند و حتی در سینما نیز شاهد هستیم بسیاری از افرادی که شاید عنصر هنری خوبی ندارند بیشتر از دیگران از سینما سود می‌برند و خود من نیز این نابرابری را لمس کرده‌ام و انگار به مرور این نابرابری تبدیل به عرف جامعه شده است.

ژیلا شاهی: نابرابری که در فیلم وجود دارد بخشی از آن به دلیل فقر است. شخصیت غیرت در فیلم دیالوگی دارد که می‌گوید من دیگر نمی‌خواهم فقیر باشم و این دیالوگ شبیه یکی از متن‌های چخوف است که شخصیت اصلی می‌گوید من دیگر نمی‌خواهم بدهکار باشم و این فقر به جنون و طغیان منجر می‌شود.

وضعیت جامعه نابرابر چه میزان مولود ساختار است و چقدر خود ما به عنوان افراد جامعه در آن نقش داریم؟

منصف: یک بخشی از آن تقصیر خود ماست یعنی ما می‌توانیم در هر شغلی که داریم و علیرغم مشکلاتی که در زندگی داریم، در روابط اجتماعی بخشنده‌تر باشیم یا با محبت بیشتری رفتار کنیم و این بخشنده بودن یا رفتار محبت‌آمیز صرفا می‌تواند اقتصادی نباشد و به نوعی خود ما نقش تعیین‌کننده‌ای داریم که شرایط جامعه چگونه شکل بگیرد و به چه سمتی برود. به نوعی در فیلم نیز نشان دادیم که شخصیت اصلی خیلی مقصر نیست بلکه اطرافیان او شرایطی را به وجود می‌آورند که ما نتیجه آن شرایط را در رفتارهای شخصیت اصلی می‌بینیم. البته ما در فیلم به هیچ عنوان نخواستیم رفتار شخصیت اصلی را کند و کاو کنیم و بگوییم چه جاهایی درست و چه جاهایی غلط رفتار کرده است اما می‌توانم بگویم که غیرت در فیلم تلاش زیادی می‌کند تا راهی به جز آنچه در پایان انتخاب می‌کند را برود اما جامعه به او راه دیگری را تحمیل می‌کند. گاهی ما براساس یک عقلانیت یک تصمیم می‌گیریم، قطعا باید پاسخگوی آن تصمیم باشیم اما گاهی در حال فرار هستیم و در یک بحران گیر کرده‌ایم و امکان دارد در این تلاش برای بحران دست به کارهایی بزنیم که خسارت‌های زیادی داشته باشد.
 

یکی از نکاتی که از رفتارهای برخی شخصیت‌های فیلم می‌توان نتیجه گرفت این است که ما بیش از آنکه به فکر بد بودن یا خوب بودن یک رفتار باشیم، به این می‌اندیشیم که آن رفتار چه تصویری از ما در جامعه نشان می‌دهد.

منصف: اول باید این نکته را در نظر گرفت که از همه رفتارها در همه جوامع نمی‌توان یک برداشت کرد؛ مثلا تعریفی که ما از قاچاق و خوب و بد بودن آن در تهران داریم با تعریفی که لب مرز سیستان و بلوچستان و یا کردستان وجود دارد، قطعا متفاوت است. نکته دوم این است که وقتی در رفتارهای اجتماعی و فردی، هدف انتقام گرفتن و تلافی کردن است، بسیاری از معیارها را کنار می‌گذاریم و فقط ظاهر ماجرا برای ما مهم می‌شود؛ اینکه ما در ظاهر به دیگران نشان بدهیم برنده شده‌ایم حتی شاید در واقعیت و از لحاظ درونی بردی را کسب نکرده باشیم.

 انتقام گرفتن و تلافی کردن به دنبال یک شورش رخ می‌دهد و انگار فرد باید ابتدا علیه خود شورش کند.

منصف: رفتار هر فردی در هر موقعیتی و جامعه‌ای با جامعه‌ دیگر تفاوت دارد. غیرت به عنوان شخصیت اصلی فیلم وقتی مشاهده می‌کند انگار به نوعی مردانگی، جنم و غیرت داشتن او زیر سوال رفته است، باعث می‌شود تا برای اعاده حیثیت خود دست به کارهای خطرناکی بزند. انتقام و شورش زائیده تحقیر شدن است و ما وقتی دائم تحقیر بشویم و یا دیگران را تحقیر کنیم، قطعا فرد تحقیرشده روزی دست به طغیان خواهد زد و فرد تحقیرشده برای رفع آن دست به هر کاری می‌زند.

 بنابراین می‌توان نتیجه گرفت که این جامعه است که با القای برخی ارزش‌های غلط باعث می‌شود تا افراد احساس حقارت و تحقیر به آنها دست بدهد.

منصف: دقیقا درست است. مثلا دوست شما در یک اداره‌ای کار می‌کند و از آن کار نیز راضی است اما شما دائم به او می‌گویید که من کار بهتری برای تو پیدا کرده‌ام و او را از شغلی که دارد جدا کرده و به محل کاری که خودتان مدنظرتان است، می‌برید. به دنبال آن، سعی می‌کنید رفتارهای آن فرد را دائم تغییر بدهید و دائم برای او شرایط تعیین می‌کنید و ناگهان آن فرد که دوست شما بوده خطایی را انجام می‌دهد و شما به شدت او را توبیخ می‌کنید و آن دوست شما نیز به شما پرخاش می‌کند که من به درخواست تو اینجا آمده‌ام و خواسته خود من نبوده است. این مثالی که زدم دقیقا رفتاری است که جامعه با بسیاری از آدم‌ها انجام می‌دهد و ما رفتاری را با دیگران انجام می‌دهیم که شاید فرد نیازی به آن نداشته باشد و ما فقط برای تبلیغ کردن و همچنین هدایت آن فرد به سمت اهداف خود آن کار را انجام می‌دهیم. هرکدام از ما در جامعه سمبل یک قدرتی هستیم که می‌توانیم افراد را در جایگاهی قرار بدهیم که آن شرایط برای آن فرد ساخته نشده و بعد رفتار آن فرد را زیر سوال می‌بریم.

باتوجه به فضایی که فیلم می‌سازد و رفتاری که شخصیت اصلی فیلم از خود نشان می‌دهد، رفتار زنان چقدر منطقی است؟

ژیلا شاهی: زنان در فیلم و به خصوص شخصیت لیلا به اندازه کافی و تا آنجا که محدوده جامعه اطرافش اجازه می‌دهد، بسیار پررنگ ظاهر می‌شوند و دخالت لازم را انجام می‌دهند و من هرچند فیلمنامه‌های اسماعیل منصف را پیگیری می‌کنم و دوست دارم با او کار کنم اما شخصیت لیلا برای من در این فیلم بسیار جذاب بود و رابطه لیلا و پدرش در این فیلم تقریبا با آنچه که در واقعیت وجود دارد، تفاوتی ندارد. مردانی که علیرغم آنکه تلاش حلالی را انجام می‌دهند اما به آنچه که هستند نمی‌رسند و دخترانشان شاهد این تلاش و به دنبالش در خود شکستن هستند.
 

 این فضا و رفتارهایی که جامعه با شخصیت اصلی فیلم انجام می‌دهد چه آسیب‌هایی به زنان وارد می‌کند؟

ژیلا شاهی: قطعا تاثیر می‌گذارد و تاثیر و آسیب آن کم نیست. ابتدایی‌ترین آسیبی که می‌زند آشفتگی است که در زندگی، خانواده و آرامش یک زن ایجاد می‌کند.

منصف: قطعا بر روی زنان تاثیر می‌گذارد اما بسیاری از زنان به خصوص مادران از لحاظ رفتاری تفاوت‌های محسوسی با مردان در قبال با مشکلات دارند. زنان تلاش می‌کنند که یک تعادلی را دائم در خانواده حفظ کنند. مثلا وقتی پدری، پسرش را دعوا می‌کند به پسر اجازه نمی‌دهد که جواب پدرش را بدهد و به نوعی ابهت او را بشکند اما در پشت پرده پدر را توبیخ می‌کند که نباید با فرزندان به تندی رفتار کند البته این توازن و تعادل بسیار سخت است.

در فیلم ما تصویر زیادی از دستگاه‌های رسمی حاکمیتی نمی‌بینیم و به جز حضور یک پلیس و همچنین صحنه اول فیلم در زندان، تصویر دیگری نمایش داده نمی‌شود. فارغ از مباحث اجتماعی، نقش این دستگاه‌ها در کاهش مشکلات اجتماعی و به دنبال آن تحقیر چیست؟

منصف: من نمی‌توانستم سمت داستان و روایت را به گونه‌ای طراحی کنم که به نقش این سازمان‌ها به صورت نصفه بپردازد. یعنی یا باید داستان به سمتی می‌رفت که نقش قوه قضاییه و نیروی انتظامی در آن کاملا دیده می‌شد که قطعا آن فیلم دیگری بود یا اینکه اصلا به آن نپردازم که من راه دوم را انتخاب کردم و تلاش کردم در فیلم بیشتر رفتار آدم‌ها را تحلیل کنم و اگر قدرت دولتی و حاکمیتی را وارد داستان می‌کردم دیگر نمی‌توانستم در رفتار آدم‌ها کند و کاو کنم و نشان بدهم که یک قهرمان می‌تواند حتی کارهای غیرانسانی نیز انجام بدهد و خارج از عرف رفتار کند. البته که اگر قوانین مملکت اصلاح شود یا دستگاه‌های اجرایی به خوبی به وظایف خود عمل کنند قطعا بسیاری از مشکلاتی که در فیلم دیدیم، در واقعیت رخ نمی‌دهد.

در پایان فیلم شخصیت پسر چقدر سرنوشت محتومی دارد؟ آیا انتخاب او می‌تواند واقعی باشد؟

منصف: قطعا هر تماشاگری می‌تواند برداشت خودش را داشته باشد اما با توجه به روند داستان می‌توانیم بگوییم که انتهای فیلم سرنوشت آن فرد محتوم است زیرا دوست نداشته اصلا چنین سرنوشتی را انتخاب کند؛ مانند بوکسوری که آنقدر مشت خورده که دیگر نای بلند شدن ندارد. شاید خوشبختی و خوشبخت بودن یک فرد در خانواده باعث خوشبخت شدن سایر افراد نشود اما قطعا بدبخت بودن به دنبال خود بدبختی می‌آورد.

چرا فیلم را خودتان تدوین کردید شاید دل کندن از برخی پلان‌ها برایت سخت بوده باشد که باعث کندی ریتم می‌شود؟

منصف: من به هیچ عنوان دوست ندارم فیلم‌های خودم را خودم تدوین کنم و دوست دارم همه تمرکزم بر روی کارگردانی باشد اما به دلیل شرایطی که به وجود آمد، زغال را خودم تدوین کردم. عباس کیارستمی جمله معروفی دارد که می‌گوید بازیگران فیلم‌های من امپراطوران فیلم هستند درحالی‌که بیشتر فیلم‌های کیارستمی نابازیگر داشته است. من به این جمله بسیار اعتقاد دارم و معتقدم اگر به هنگام ساخت یک فیلم اگر لحظه، حس و آنِ بازیگر را باور نکنیم حتی اگر سایر بخش‌های فیلم همچون موسیقی و فیلمبرداری عالی باشد هیچ فایده‌ای برای فیلم ندارد. به همین دلیل من در زمان ساخت و تدوین آنِ بازیگر و به اصطلاح درآمدن صحنه را در اولویت قرار می‌دهم و تدوین فیلم از من زمان زیادی گرفت و در زمان ساخت نیز چیزی به عنوان دیالوگ آف یا خارج از صحنه نداشتیم و از هرچه که خوب بود در نسخه نهایی فیلم استفاده کردیم.

دو فیلم "زغال" و "اِئو" که به زبان آذری ساخته شد در هنر تجربه اکران شدند. چرا این فیلم‌ها نباید در اکران آزاد به نمایش دربیایند؟

منصف: واقعیت این است که با توجه به ساختار سینمای اکران، فیلم‌هایی همچون زغال محکوم به اکران در گروه هنر تجربه هستند. سیستم تولید و پخش در سینمای اکران آنقدر چرکین است که ترجیح می‌دهم سمت آن نروم و به همین دلیل نیز سال‌ها منتظر ماندم تا در شرایطی فیلم بسازم که خودم آن را رقم می‌زنم و هنر و تجربه هرچند امکانات اندکی دارد ولی فیلمسازانی از جنس من احساس می‌کنیم که آنجا خانه خود ماست. البته درباره فیلم‌های خوبی که به زبان ترکی در ایران ساخته شده‌اند باید بگویم که زغال دومین فیلمی است که اکران سراسری شده است اما سینمای آذربایجان و فیلم‌های زبان ترکی از سال 79 و 80 سابقه دارد و رهبر قنبری آثاری در این زمینه به صورت جدی ساخته است اما به دلیل آنکه در آن زمان گروه هنر و تجربه وجود نداشت و فیلم‌ها به اکران نمی‌رسید، این آثار فقط در جشنواره‌ها نمایش داده می‌شد و بازیگران و هنرمندانی که در آن منطقه هستند بسیار بااستعداد هستند که باید کشف شوند.

 اگر این فیلم به زبان فارسی ساخته یا دوبله می‌شد آیا در ارتباط با مخاطب و اثرگذاری دچار مشکل می‌شد؟

منصف: قطعا تاثیر زیادی دارد. ما در کشورمان علاوه بر زبان فارسی که رسمی است، زبان‌های دیگری مانند ترکی، آذری، کردی، لری، بلوچی، گیلکی و جنوبی داریم که بسیار کم به آنها توجه شده است و هرکدام از آنها زیبایی‌ها و ویژگی‌های خود را دارند. یکی از ابزارهایی که باعث حفظ این زبان‌ها می‌شود فیلم و سینماست و البته باید این زبان‌ها در آثار سینمایی به خوبی تلفظ و بیان شوند؛ امری که متاسفانه در خیلی از فیلم‌ها رعایت نمی‌شود. از سوی دیگر به دلیل یک فرهنگ غلط نهادینه‌ شده از سالهای نه‌چندان دور انگار اگر کسی به زبان بومی خود صحبت کند عقب‌مانده به شمار می‌آید و حتی بسیاری افراد تلاش می‌کنند تا لهجه خود را پنهان کنند. برخی دولتمردان نیز تا امروز تلاش کرده‌اند به غلط با نادیده گرفتن زبان‌های محلی، همه افراد را در کشور شبیه هم کنند در حالی که شبیه کردن افراد به هم باعث اتحاد نمی‌شود و نمی‌توان انتظار داشت که همه به یک مدل حرف بزنند و فکر کنند.

گفتگو: علی زادمهر