مرشد محمد صمدیان:
پرده‌خوانی و شاهنامه‌خوانی از قهوه‌خانه تا دربار شاه کارکرد داشت/ تاجیک‌ها نسبت به شاهنامه تعصب دینی، مذهبی و ملی دارند و ما فقط بُعد ملی‌اش را می‌بینیم
مرشد محمد صمدیان کارکرد نقالی را فراگیر دانسته و می‌گوید از قهوه‌خانه تا دربار شاهان محل اجرایش بوده و خاطرنشان می‌کند: در گذشته یکی از راه‌های ماندگاری ادبیات شفاهی و سینه به سینه، همین هنر نقالی بوده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آن روزها که نه تلویزیونی در کار بود نه رادیو و نه سوادی همه‌گیر، مرشدها و نقال‌ها تصویرگر دنیای اساطیر و افسانه‌ها بودند و قصه‌هایی از پهلوان‌های نادیده برای کودک و پیر ترسیم می‌کردند. نقال‌باشی‌هایی که از قهوه‌خانه تا دربار شاهان، بساط قصه‌گویی‌شان به پا بود و داستان‌های شفاهی را نسل به نسل و سینه به سینه به آینده منتقل می‌کردند. اما با قدم گذاشتن به دنیای جدید و کم فروغ شدن عصر افسانه و اسطوره، نقالی‌ها و پرده‌خوانی‌ها هم کم رونق شد و این هنر ایرانی در معرض خطر فراموشی قرار گرفت.
مرشد «محمد صمدیان» از آن نقالان و پرده‌خوان‌هایی است که هنوز عاشقانه این هنر را ادامه داده و کلاس‌هایی برای آموزش نقالی به کودکان و نوجوانان هم برپا می‌کند. او کارشناس نمایش و بازیگری است و هرکجا بتواند نقلی می‌گوید و برای شاگردانش از پرده‌خوانی، نقالی و شاهنامه‌خوانی حرف می‌زند. از صمدیان پرسیده‌ایم «نقالی امروز چه نسبتی با هنر نمایشی مدرن دارد؟»، «هنر نقالی چه کارکردی دارد؟» و «برای به‌روز و پویا شدنش چه باید کرد؟». مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
نقالی امروز چه نسبتی با هنر نمایشی مدرن دارد؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید ببینیم تعریف ما از هنر نمایشی مدرن چیست؟ آیا منظور چیزی است که بتواند با مخاطب ارتباط برقرار کند و حرف روز را بزند؟ نقالی هم مانند تئاتر امروزی، مجموعه‌ای از نور، حرکت و موسیقی است. اما فکر می‌کنم باید به این توجه کنیم که هنر سنتی نقالی چکار می‌کند و چه اتفاقی باید برایش بیافتد تا به‌روز شود؟
در آموزش نقالی باید از سنین کودکی شروع کنیم؛ اگر بخواهیم هنری ماندگار شود، باید ابتدا جاذبه‌اش را برای نسل‌های آینده ایجاد کنیم
نقالی در میان هنرهای سنتی ایرانی کماکان زنده و پویاست؛ اما برای اینکه زنده بماند و مخاطب را با خود همراه کند، چه باید کرد؟
برای ماندگاری هر چیزی باید به رکن اصلی‌اش یعنی «آموزش» پرداخت. دوره آموزش رسمی یک کودک از هفت سالگی آغاز می‌شود و سیر آموزش را با خواندن و نوشتن که مقدماتی‌ترین بخش است، شروع می‌کند. نظرم این است که در آموزش نقالی هم باید از سنین کودکی شروع کنیم؛ اگر بخواهیم هنری ماندگار شود، باید ابتدا جاذبه‌اش را برای نسل‌های آینده ایجاد کنیم. یعنی اگر بچه من به خواندن شاهنامه علاقه‌مند باشد خود به خود به هنر نقالی و سیاه‌بازی هم روی خواهد آورد و هنرهای سنتی ایرانی به این شکل ماندگار می‌شود. اما آموزش در بزرگسالی مانند این است که خمیر شکل یافته‌ای را دوباره بکوبیم و از نو قالب‌بندی کنیم. ما اکنون در اراک در حال آموزش نقالی هستیم؛ از آن‌جایی که شغل خود من معلمی است، مرکزی آموزشی را برپا کرده‌ایم که در آن به کودکان پیش‌دبستانی و ابتدایی تا دبیرستان آموزش می‌دهیم. اما برای همین کار هم، ابتدا جاذبه‌اش را ایجاد کردیم. مثلا اگر قرار بوده شاهنامه روایت کنیم، قصه‌ای از آن را انتخاب کرده‌ایم که با روحیه کودکان سازگارتر بوده و جذابیت دارد. همین توجه به آموزش نقالی هم باعث شده استان مرکزی نسبت به سایر نقاط کشور در این هنر پیشرفته‌تر باشد.
بخشی از این وظیفه به دوش من هنرمند است و بخشی دیگر به عهده دولت؛ یعنی باید مکانی باشد که بتوان نقالی را آموزش داد و تبلیغاتی برایش فراهم شود که اینها را دولت می‌تواند تامین کند تا این هنر اصیل که هنوز مخاطب خود را دارد، مردمی‌تر و گسترده‌تر شود
باوجود تلاشی که شما در زمینه آموزش نقالی انجام می‌دهید، به‌نظر می‌رسد این فعالیت‌های فردی، جزیره‌هایی دور از هم است که کار را برای جریان‌سای دشوار می‌کند. با این‌حال به نظر شما، چنین روندی می‌تواند اثری بلندمدت داشته باشد؟
بله؛ استان مرکزی می‌تواند به عنوان پایلوت و الگوی کشوری لحاظ شود...
می‌توان به نقالی به‌عنوان یکی از هنرهای اصلی نگاه کرد نه هنری موزه‌ای
بله به شرطی که به آن به‌عنوان پایلوت نگاه شود؛ امری که این وظیفه سیاست‌گذاران فرهنگی کشور است...
اجازه دهید خرده‌ای به حرف شما بگیرم. وقتی من همه‌چیز را به پدرم واگذار کنم تا انجام دهد شاید آنچه مطلوب من است محقق نشود و در نتیجه کار نگیرد. برای رسیدن به شرایط مطلوب، باید به‌هرحال بخشی از کار را هم خودم انجام دهم. بنابراین به عقده من، اینکه تنها بگوییم چرا مسئولان کار موثری در حفظ هنر نقالی و آموزش آن انجام نداده‌اند، راه‌گشا نیست. می‌خواهم فلاش‌بکی به گذشته بزنم؛ قبلا دولت حمایتی از اساتید و مرشدهای نام‌آور ایران نمی‌کرد و نقالی کماکان هنری مردمی بود. نقالی باید بین توده مردم باشد و عامه مردم به آن توجه کنند. اما من فکر می‌کنم اتفاقا وقتی دولت روی کار و هنری دست می‌گذارد، بخشی از آن را تخریب می‌کند. از سویی، شاید نگاه من هنرمند این باشد که اگر کاری انجام می‌دهم باید در قبالش چیزی دریافت کنم و این باعث عدم مشارکت می‌شود و به نظر من باید این نگاه را تغییر داد. چراکه بخشی از این وظیفه به دوش من هنرمند است و بخشی دیگر به عهده دولت؛ یعنی باید مکانی باشد که بتوان نقالی را آموزش داد و تبلیغاتی برایش فراهم شود که اینها را دولت می‌تواند تامین کند تا این هنر اصیل که هنوز مخاطب خود را دارد، مردمی‌تر و گسترده‌تر شود. یادمان باشد نقالی ترکیب چهار عنصر احساسات و خلاقیت بیان، بدن و وسایل و ابزار است؛ یعنی ساده‌ترین نوع ابزار را استفاده می‌کند تا بامفهوم‌ترین پیام‌ها را به مخاطب برساند و این خیلی مهم است. پس می‌توان به نقالی به‌عنوان یکی از هنرهای اصلی نگاه کرد نه هنری موزه‌ای؛ نه اینکه بگوییم زمانی نقالی و تخت حوضی و تعزیه داشته‌ایم. نه؛ امروز هم این هنر سنتی را داریم.
برخی ساده‌انگارانه با نقالی برخورد کرده و هنر را خراب می‌کنند
به اعتقاد شما، امروز کارکرد نقالی تغییر کرده است؟
کارکرد نقالی نمی‌تواند تغییر کند؛ همانطور که کارکرد یک ماشین از ابتدا تعریف شده. یعنی من ظرفی دارم که در آن می‌خواهم قصه شاهنامه، پهلوانان و قهرمانان امروز، اساطیر دینی، اساطیر باستانی و مانند آن را بگویم؛ این ظرف همان تکنیک و علم نقالی و مهم‌ترین بخش این هنر است و باید به آن بپردازیم. معتقدم «کلام» بسیار تاثیرگذار است؛ بنابراین اگر سخنور ما؛ سخنوری و نقال ما؛ نقالی بداند می‌تواند بسیار تاثیرگذار باشد. بنابراین باید به این هنر که ظرف و ابزار کارمان است، اهمیت دهیم. اگرنه قصه‌های مختلف می‌تواند در این ظرف ریخته شود. اما متاسفانه برخی این کاره نیستند و ساده‌انگارانه با نقالی برخورد کرده و این هنر را خیلی ساده گرفته‌اند و هنر را خراب می‌کنند. اگر اصالت هنر و رسالتش را باهم درنظر گرفته و اجرا کنیم مطمئن باشید هنر ماندگاری خواهد شد.
اینکه در گذشته نقالی امر قهوه‌خانه‌ای بود به این دلیل بوده که باید مرکزی وجود می‌داشت تا در آن اجرا شود. اما الان قهوه‌خانه‌ها هستند که کارکردشان تغییر کرده
منظورتان از ساده‌انگاری هنر این است که آن را به امر قهوه‌خانه‌ای تقلیل می‌دهند؟
اینکه در گذشته نقالی امر قهوه‌خانه‌ای بود به این دلیل بوده که باید مرکزی وجود می‌داشت تا در آن اجرا شود. اما الان قهوه‌خانه‌ها هستند که کارکردشان تغییر کرده؛ در گذشته اقشار اصلی جامعه در این مکان دورهم جمع می‌شدند و قهوه‌خانه‌ها به‌طور مثال پاتوق بناها، مسگران، رنگ‌رزان و... بوده که هرکدام جای مشخصی در قهوه‌خانه داشتند.
بهرام بیضایی در کتاب «نمایش در ایران» می‌گوید هر جایی که جماعتی را بتوان گردهم آورد، شاید در قهوه‌خانه، شاید در خیابان، شاید در میدان آبادی، شاید در جمعی از فرهیختگان، می‌توان نمایش ایرانی را اجرا کرد
بنابراین چون کارکرد قهوه‌خانه فرهنگی و اجتماعی بوده، هنر نقالی هم آنجا اعتبار پیدا کرده و جزء هنرهای قهوه‌خانه‌ای شده است. اما امروز قهوه‌خانه‌های ما متاسفانه محل کشیدن قلیان شده و کافی‌شاپ‌های امروزی جایگزینش شده‌اند. استاد بهرام بیضایی در کتاب «نمایش در ایران» می‌گوید هر جایی که جماعتی را بتوان گردهم آورد، شاید در قهوه‌خانه، شاید در خیابان، شاید در میدان آبادی، شاید در جمعی از فرهیختگان، می‌توان نمایش ایرانی را اجرا کرد... بنابراین وقتی می‌توانیم همه‌جا نقالی را ارائه داده و به آن بپردازیم، مطمئن باشید جزو هنرهای کامل و بی‌نقص است.
در گذشته یکی از راه‌های ماندگاری ادبیات شفاهی و سینه به سینه، همین هنر نقالی بوده است
آنچه امروز از نقالی می‌شناسیم بیشتر بر شاهنامه استوار بوده و ما در ایران امروز به هویت ملی بیش از پیش نیاز داریم. به جز بُعد نمایشی این هنر، نقالی چه کارکردهای دیگری برای جامعه امروز ما دارد؟
نقالی، امروز به داستان‌های شاهنامه می‌پردازد؛ اما در گذشته یکی از راه‌های ماندگاری ادبیات شفاهی و سینه به سینه، همین هنر نقالی بوده است و کتاب‌هایی مانند «اسکندرنامه»، «امیرحمزه صاحبقران» و حتی «حسین کرد شبستری» خوانده می‌شده و در دوره‌های مختلف تغییراتی یافته است. حتی به نوعی سیاست هم در این داستان دخیل بوده است؛ مثلا ناصرالدین شاه قاجار نقالی داشته به نام «نقیب‌الممالک» که او فقط برای شاه نقل می‌گفته است. یعنی کارکرد و جاذبه درباری هم پیدا کرده بود. بنابراین وقتی هنری را بتوان هرجایی ارائه کرد، کارکردهای متفاوتی هم می‌تواند داشته باشد. مثلا امروز می‌خواهیم بگوییم تاثیر نقالی بر مردم چیست؟ آیا فقط قصه است؟ نه؛ در همین قصه می‌توانیم از ضرورت احترام به پدر و مادر بگوییم که نمونه بارزش داستان رستم و سهراب و برخورد سهراب با تهمینه است.
نمی‌توانیم در این دوره تنها از افسانه‌ها، جنبه نمایشی و کارهای خارق‌العاده‌شان را بگوییم. مهم است که ملی‌گرایی را با عقل ترکیب کنیم و ببینیم چقدر نسبت به آن شناخت و توجه داریم
آیا می‌توان گفت نقالی، به‌نوعی بازنمایی خودآگاهی ملی ماست؟
خودآگاهی ملی را باید چطور معنا کنیم؟ گاهی تعصب‌های بی‌جا، جای خودآگاهی ملی را می‌گیرد و تعدادی از شخصیت‌ها را خیلی بزرگ می‌کنیم. درحالی‌که باید عقل‌گرایانه به این مساله بپردازیم؛ امروز، دوره خرد و دانش است. نمی‌توانیم در این دوره تنها از افسانه‌ها، جنبه نمایشی و کارهای خارق‌العاده‌شان را بگوییم. من در کلاس‌های نقالی‌ام، اسطوره‌ها را ریشه‌یابی می‌کنم. مثلا کلمه «رستم» را برای مخاطب باز می‌کنم که او کیست؟ یا اسفندیار که شخصیتی اساطیری است و با نمادها و نشانه‌های همه عصری با ما حرف می‌زند. این خیلی مهم است که ملی‌گرایی را با عقل ترکیب کنیم و ببینیم چقدر نسبت به آن شناخت و توجه داریم و استفاده بهینه می‌کنیم؟ اما اگر درصدگیری کنیم می‌بینیم متاسفانه این قضیه خیلی پایین است چون دانش ما نسبت به ادبیات‌مان ظاهری است. دانش ما متاسفانه نسبت به فرهنگ و خرده فرهنگ‌هایمان دانشی ظاهری است. درحالی‌که در کشور تاجیکستان، مردم نسبت به شاهنامه تعصب دینی، مذهبی و ملی دارند؛ یعنی این تعصب سه بُعد دارد. اما ما فقط به بُعد ملی شاهنامه نگاه می‌کنیم. در حالی که در ملی بودن افسانه‌ها و داستان‌ها می‌توان خیلی از باورها و اعتقادات را هم یافت و برای مخاطب مطرح کرد.
با وجود این مسائل، ارزیابی شما از جایگاه کنونی نقالی در کشور چیست؟
با توجه به فعالیت‌هایی که در بخش‌های مختلف برای نقالی انجام می‌شود، در ظاهر وضعیتش خوب است، چون نهادهای مختلف به آن می‌پردازند. اما اینها رویه کار است و باید دید چقدر ماندگار و تاثیرگذار می‌شود. معتقدم اگر امری را به صورت ریشه‌ای پی نگیریم ماحصل نهایی خوب نخواهد بود. خدا کند که ماحصل و نتیجه این داستان خوب باشد.
گفتگو: سبا حیدرخانی
