حسن قاضی‌مرادی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛
آثار شرم بر کاهش تخلفات اخلاقی/ زیست بداخلاقانه در ایران افزایش یافته/ اخلاق مدرن، بند ناف انسان را از اجتماع بریده است
نویسنده کتاب «در ستایش شرم؛ جامعه‌شناسی حس شرم در ایران» معتقد است: حس شرم، در واقع عبارت است از خشم‌گیری یک فرد بر خود، بر اثر یک ارتکاب به یک خلاف اخلاقی از منظری کاملا شخصی!
به گزارش خبرنگار ایلنا، مواجهه انسان با آنچه که در فرهنگ‌های متفاوت خطا نامیده می‌شود، بسیار جالب توجه است. از دیرباز تاکنون، احساسات متنوعی نسبت به شدت و ضعف خطای صورت‌پذیرفته از جانب فرد، پدیدار شده است که از آن جمله می‌توان به پدیدارهایی نظیر شرم، گناه و جرم اشاره کرد. با توجه به اینکه جرم به عنوان امری ضداجتماعی از جانب یک فرد صورت می‌پذیرد، مکانیسم پرقدرتی تحت عنوان قانون، چارچوبی برای کژ رفتاری بزه‌کارانه اجتماعی تمهید شده است و فرد را با واکنشی زمینی مواجه می‌کند. گناه نیز به عنوان کژ رفتاری در قبال دستورات آسمانی، با مجازات‌های اخروی مورد واکنش قرار خواهد گرفت. به همین ترتیب تنها حس درونی فردی از انواع مواجهه با امر خطا، حس شرم است که با مکانیسمی کاملا درونی مواجه می‌شود و فرد با توجه به آنچه که در درون دارد، مجازات و سختگیری درونی را اعمال می‌کند و این مبتنی بر تولید نوعی از نظام‌های اخلاقی درونی است. از همین جهت، گفت‌وگو با «حسن قاضی مرادی» روانشناس اجتماعی و نویسنده آثار تاریخ اجتماعی ایران از قبیل «در ستایش شرم؛ جامعه‌شناسی حس شرم در ایران»، «کار و فراغت ایرانیان» و همچنین مترجم آثاری نظیر «نقد فلسفه حق هگل» و «اختلاف بین فلسفه طبیعت دموکریتی و اپیکوری» هر دو تالیف کارل مارکس، حائز اهمیت است و می‌تواند جنبه‌هایی از نمودهای درونی اخلاقی فردی مدرن را بازنمایی کند.
تفاوت بین حس شرم و حس گناه در چیست؟
پیش از اینکه بخواهم تفاوت این دو را بگویم می‌خواهم این‌گونه شروع کنم که هر جامعه‌ای برای تامین هم‌زیستی، به یک‌سری هنجارها و معیارهای عموما پذیرفته شده‌ای احتیاج دارد. در جامعه سنتی این هنجارها و معیارها به گونه‌ای‌ست و در جامعه مدرن به گونه دیگر. در جامعه سنتی یعنی جامعه پیش از مشروطه، به طور عمده، به این دلیل اساسی که حکومت‌های ایران کمابیش استبدادی بوده‌اند ـ و حکومت استبدادی به معنای حکومت بی‌قانونی است ـ که نظام قانونی در این‌جا حاکم نیست و این هنجارها و معیارها که قرار بوده و هست، این هم‌زیستی را در جامعه ایجاد کنند؛ عموما مشتمل بر دو نوع دینی و غیردینی هستند: هنجارهای دینی که در فقه ارائه می‌شود و غیردینی که در عرف ارائه می‌شوند! در دین، که این احکام به صورت فقه ارائه می‌شود دسته بایدها و نبایدها وجود دارد، که واجبات و محرمات است و به عنوان ثواب و گناه از هم جدا می‌شوند و معرف عمل نیک یا عمل بد هستند.
به این ترتیب، احکام دینی به عنوان امر ابلاغی، حس گناه را در فرد با یک الگوی آسمانی عرضه می‌کند و شرم همواره بر اساس امر عرفی بروز می‌کند؟
بله این واجبات و محرمات به بشر ابلاغ می‌شوند و این وعده به بشر داده می‌شود که در صورت اجرای این‌ها، پاداش و جزایی دریافت کنند؛ بنابراین فرد در مقابل این مجموعه نظام اخلاقی که در برابرش است قرار می‌گیرد و سعی می‌کند از آن پیروی کند و نسبت به آن چون و چرا نمی‌کند. این مجموعه واجبات و محرمات نظام اخلاقی دینی را شکل می‌دهد و اساسا هم مبتنی بر تکلیف‌پذیری انسان است اما نظام قواعد بایدها و نبایدهایی که در عرف است، در تجربه زیسته خود جامعه به مرور مدون و جمع‌بندی می‌شود و در نظام هنجارهای عرفی ارائه می‌شود و این‌ها نظامی از بایدها و نبایدهایی هستند که مثل نظام ارزشی دینی تقدیس نمی‌شوند اما فرد به عنوان عضوی از جامعه درستی آنها را از پیش می‌پذیرد و سعی می‌کند مطابق با همان هنجارهای عرفی که در زندگی اجتماعی از خانواده و مواردی از این دست، به وی منتقل شده است بر همین مبنا عمل کند یا این‌طور بنمایاند که بر این مبنا عمل می‌کند، پس این‌جا هم ما با خودانگیختگی فردی مواجه نیستیم.
این نظام ابلاغی، در ادبیات ایران تبارمند است و به ریشه‌های فرهنگی نیز دست یافته است. آیا بازهم می‌توان از صورت‌بندی ابلاغی برای آن سخن به میان آورد؟
این دسته از هنجارهایی که از سوی عرف و جامعه به فرد ابلاغ می‌شود و متابعت از آنها از وی خواسته می‌شود، آن اخلاق اجتماعی را شکل می‌دهد که انعکاسش در جامعه ایران و در ادب پندنامه‌ای ایران خودش را بروز داده است. این‌ها آن دو نظامی هستند که معرف اخلاق سنتی در جامعه ما بوده‌اند. در جامعه مدرن، برای ما از دوره مقدمات جنبش مشروطه‌خواهی ـ که دوره گذارمان را به جامعه مدرن شکل می‌دهیم ـ این اتفاق می‌افتد. اساسا جامعه مدرن، جامعه‌ای است که فرد از بند ناف جامعه بریده می‌شود و فردیت پیدا می‌کند که ما در انگلیسی به آن Individualism می‌گوییم و این پدیده‌ای‌ست که متعلق به جامعه مدرن است. خط سیر این فردیت را اگر در عصر روشنگری در نظر بگیریم ـ که در آن فردیت مدرن شکل می‌گیرد ـ اگر ما نگاه کانت را به انسان مدرن در نظر بگیریم، کانت انسان مدرن را کسی می‌داند که از نابالغی، به تقصیر خویشتن خودش رهیده است و این رهیدگی به معنی این است که یک خودانگیختگی پیدا می‌کند و فرد نظام اخلاقی خودش را خودش تعیین می‌کند و از آنچه که جامعه دراختیارش می‌گذارد بهره می‌گیرد اما در نهایت انتخاب را، به صورت خودانگیخته انجام می‌دهد و معیارهای اخلاقی انتخاب شده را حاکم بر زندگی خودش می‌بیند. بنابراین تفاوت اصلی را که بین احساس گناه و احساس شرم توضیح داده‌ام این است که احساس گناه زمانی برانگیخته می‌شود مبتنی بر نظام اخلاقی که به فرد ابلاغ و تجویزی می‌شود و فرد آن‌را می‌پذیرد و در آن تردید نمی‌کند درحالی‌که در رفتار مدرن فرد خودش نظام اخلاقی خودش را به صورت خودانگیخته انتخاب می‌کند و بنابراین آنچه که احساس شرم را در او برمی‌انگیزد این است که فرد به این توجه می‌کند که آنچه انجام داده است آیا با آن نظام اخلاقی‌ای که به صورت خودانگیخته پذیرفته است سازگاری دارد یا خیر؟ در صورتی که سازگاری نداشته باشد او احساس شرم می‌کند. به نظر من؛ اساس تفاوت احساس گناه و احساس شرم در همین ابلاغ‌پذیری یا خودانگیختگی است.
آیا گناه فقط بر اثر حس یک عملکرد به وجود می‌آید و شرم بر اثر همان حس خودانگیختگی درونی که فرد به خودش خشم می‌گیرد، به وجود می‌آید؟
معمولا احساس گناه این‌گونه در فرد برانگیخته می‌شود که عملی را انجام می‌دهد که مطابق با نظام اخلاق دینی جزء محرمات است. مثلا اگر دروغ در اخلاق دینی نهی می‌شود وقتی که فرد این عمل را انجام می‌دهد و درک می‌کند که این یکی از محرمات در دین است متوجه می‌شود که گناه کرده است و واکنشی که نسبت به این احساس گناه دارد این است که مکافاتی که برای این انجام عمل نهی شده وجود دارد را می‌پذیرد و به آن عمل می‌کند و به محضی که این مکافات را می‌پذیرد احساس گناه را از خودش دور می‌کند اما در احساس شرم این‌گونه نیست. یعنی فرد وقتی که عملی را انجام می‌دهد که در رد هنجارهای اخلاقی وی است آنچه که اتفاق می‌افتد این است که به خودش خشم می‌گیرد. یعنی این‌جا احساس گناه ندارد بلکه احساس خشم دارد. این احساس خشم کل وجود فرد را دربرمی‌گیرد نه فقط آن عمل را. این‌جا فرد باید به این پاسخ دهد در عین حالی که این هنجار اخلاقی را برای خودش در نظر گرفته بود و قائل به عمل به آن بوده است، اما خلاف آن عمل کرده است و این خشم وی را به این سمت سوق می‌دهد که به این چرایی پاسخ دهد و با رفع زمینه‌هایی که باعث بروز این رفتار که با هنجارهای خود وی مخالف است از تکرار مجدد آن رفتار جلوگیری کند. فراگیری این خشم در کلیت، خود انسان را به نقد خودش وادار می‌کند و این اهمیتی است که احساس شرم دارد و صرفا با یک معذرت‌خواهی از عمل غیراخلاقی که فرد انجام داده است اتمام نمی‌یابد و آن خشم اگر واقعی باشد و به خود معطوف شود، معطوف به کلیت خود نیز می‌شود و انسان را به سوال وامی‌دارد که چرا این عمل را انجام داده است و درصدد تصحیح خودش برمی‌آید.
اخلاقی که به این شیوه شرم را از گناه متمایز می‌کند خیلی عرفی و سکولار نیست؟
آن‌گونه که من مفهوم سکولار را می‌فهمم به معنای عرفی نیست. عرف هنجاری‌ست که در تجربه زیسته جامعه به عنوان یک هنجار مثبت یا منفی پذیرفته می‌شود. عرف یک قاعده است که تجربه زیسته جامعه قائل به آن می‌شود. مثلا در خصوص زندگی خانوادگی؛ به این معنا که، سامان زندگی خانوادگی حفظ شود، تجربه زیسته جامعه به یک سری هنجارها برای حفظ زندگی خانوادگی می‌رسد و آنها به عنوان هنجارهای مطلوب برای تداوم زندگی خانوادگی به جامعه عرضه می‌شوند. سکولاریسم در واقع به معنای نگرش گیتیانه (جهان‌نگری) است و بینشی‌ست که از نگرش الهیاتی جدا می‌شود و در واقع نگرشی است که عامل فوق بشری را، بر زندگی بشر مستولی می‌داند. مثلا فرض کنید ما می‌گوییم علم سکولار است. به این معنا که مسئله علوم کاربردی (فنی و مهندسی و علوم پایه) این است که پدیده‌ای را بشناسد. مثلا در آزمایشگاه با آن کار می‌کند و به شناخت سکولار می‌رسد. در این‌جا علم به این کاری ندارد که آیا این پدیده آفریننده‌ای دارد یا خیر؟ او فقط می‌خواهد به این پاسخ دهد که این چیست و چه کار می‌کند یا ما با آن چه کار می‌توانیم کنیم. در محدوده نگرش دنیایی آن چیزی که بشر پیش می‌برد را نگرش سکولار می‌گویند. اگر به این معنا سکولار را در نظر بگیریم لزوما احساس شرم سکولار نیست. زیرا فرد می‌تواند هنجارهایی که خودش می‌پذیرد و آنها را به عنوان هنجارهای نظام اخلاقی‌اش راهبر عمل خودش می‌کند را از آموزه‌ها و هنجارهای دینی هم بگیرد اما چیزی که مهم است این است که وی این را در پی ابلاغ‌پذیری و تجویزپذیری نگرفته است. فرد مدرن وقتی که با احساس شرم آشنا باشد این هنجارها را به عنوان هنجاری که خودش به آن فکر می‌کند و ضرورت و صحت آن را پیدا می‌کند، می‌گیرد و به صورت یک هنجار خودانگیخته به آن عمل می‌کند و لزوما این طور نیست که احساس شرم صرفا یک احساس گیتیانه است و نظام اخلاقی‌اش باید در یک سری ایدئولوژی‌های مادی اخذ شود. به نظر من این طور نیست و می‌تواند از نظام‌های دینی یا غیردینی گرفته شود اما وقتی فرد آن‌را دریافت می‌کند آن را با خودانگیختگی می‌گیرد نه با تکلیف‌پذیری.
من به نظرم می‌رسد که معنای مصطلحی از سکولاریسم وجود دارد به عنوان عرفی شدن که در جامعه ما هم این معنا وجود دارد. در حالی‌که در نظام اخلاقی عرفی هم بسیاری از هنجارها از اخلاق دینی گرفته شده است. پندنامه‌های ما را که اخلاق عرفی را اشاعه می‌دهند اگر ببینید، متوجه می‌شوید که مولفه‌هایی از اخلاق دینی را دارد. اینکه ما صحبت از دروغ می‌کنیم و آن‌را زشت می‌شماریم، هم پایه عرفی دارد و در جامعه، از تجربه زیسته انسان‌ها بیرون آمده است و هم یک حکم دینی است. این است که عرف برآمده از تجربه زیسته جامعه است اما سکولاریسم یک نگرش است. نگرشی که تبیین هر موضوعی را در چارچوب جهانی می‌بیند که این جهان مقدس نیست و یک نیرو یا عامل خارجی بر آن سیطره ندارد، بلکه جهانی دنیوی را مدنظر داریم.
شما در اثرتان روحانیت را از گذشته، اعم از مغ، موبد، کشیش یا روحانی را واسطه بخشایش گناهان و شفاعت مومنین می‌دانید، همان چیزی که ماکس وبر در اثر «اخلاق پروتستانی و سرمایه‌داری» برای کشیش‌های کاتولیک متصور بود و این‌گونه می‌گوید که با پروتستانیزم شفاعت هم از میان رفت. آیا آن اخلاقی که بر شرم صحه می‌گذارد و ستایش‌گر شرم است به دنبال زدودن واسطه شفاعت است؟
پروتستانتیزم خواستار حذف شفاعت نیست بلکه خواستار حذف واسطه میان انسان و خداست. اگر در کاتولیسیسم، شفیع واسط، روحانیت است؛ در پروتستانتیزم شفیع وجود دارد اما خود خداست. خود خدا شفاعت‌کننده بشر است، به عبارتی می‌توان گفت، خدا به طور مستقیم، حامی بشر است. بشر به خدا پناه می‌برد تا در برابر گناهانی که کرده است، از وی حفاظت کند. بنابراین مساله پروتستانتیزم حذف شفاعت نیست بلکه حذف واسطه شفاعت است.
با این واسطه‌زدایی، حس شرم تقویت و حس گناه تضعیف خواهد شد؟
در این‌جا نکته‌ای وجود دارد. اگر ما در چارچوب دینی صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که حذفی صورت نمی‌پذیرد بلکه یک امر بیرونی، درونی می‌شود. در واقع وقتی واسطه حذف می‌شود، کشیش کاتولیک درونی می‌شود و در درون هر فرد قرار می‌گیرد.
و آن زمان از محکمه کلیسایی به محکمه وجودی و وجدان می‌رسد؟
بله دقیقا. یعنی خودش به طور درونی در برابر خدا قرار می‌گیرد نه با واسطه! آنچه که در پروتستانتیزم اتفاق افتاده است، این است که لوتر کشیش را درونی هر فرد مومن می‌داند و هر فردی خودش کشیش خودش می‌شود و این واسطه درونی می‌شود؛ به این ترتیب ایمانی که شریعت کاتولیسیسم دنبالش بوده است در پروتستانتیزم هم هست، اما درونی می‌شود. این در عرفان ایرانی هم هست. آن احساس حیایی که در مراتب سلوک عرفانی وجود دارد، معطوف به خود خداوند است و بین عارف و خداوند طرح می‌شود. نه در عرفان خانقاهی بلکه در عرفان نظری شما واسطه‌ای بین عارف و خداوند ندارید.
همان چیزی که باعث می‌شود عارف، پرده‌ای میان خود و خالق نبیند و اناالحق بگویند؟
بله. یعنی رابطه‌ای که سالک در ارتباط با خود خدا می‌گوید و احساس حیا در فرد در ارتباط با خود خداست. یکی از جلوه‌های این احساس حیای عرفانی، احساس حقارت در برابر عظمت خداست که از طریق رابطه‌ای که فرد عارف با خداوند دارد در رابطه‌اش با انسان‌های دیگر انعکاس پیدا می‌کند.
به همان بحث امر دینی ابلاغی برگردیم. همانطور که مطرح شد، دین امری ابلاغی است و مفهوم گناه با توجه به واجبات و محرماتی که ابلاغ شده است، درونی می‌شود و فرد متدین خودش را با آن تطبیق می‌دهد. چگونگی بستن این حجم از گشودگی دینی که مفهوم گناه بسیار در آن موسع است آیا از فرد گناه‌کار سلب مسئولیت اجتماعی نمی‌کند؟
اگر مسئله به این شکل است که واسطه‌ای که روحانیت است قرار است، تشخیص بدهد که یک عمل فرد گناه است، یا خود متن (نص) دینی این را تعیین کند، از نظر من این امکان وجود دارد که خود فرد ارتباط مستقیمی با نص دینی بگیرد و از درون آن به محرمات و واجبات پی ببرد و مطابق آنها عمل کند.
حالا اگر این مفهوم آن قدر وسیع باشد که مسئولیت اجتماعی را از فرد سلب کند چه می‌شود؟
چرا این باید مسئولیت اجتماعی را از فرد سلب کند؟ اساسا اخلاق دینی برای این تدوین شده است که مسئولیت اجتماعی فرد تقویت شود. وقتی پاداش و جزای آن را به دنیایی غیر از این جهان حواله بدهد آیا فرد امکان گریز از مسئولیت اجتماعی دارد؟
بحثم همان شرم و گناه است. اینکه برای شرم مکانیسم درونی‌ای مطرح است اما گناه مکانیزمش بیرونی است...
بله. مسئله گناه ابلاغ می‌شود اما فرد می‌تواند آن ابلاغ را درونی کند و اگر برای فرد درونی شود همان عملکرد را دارد که از سوی واسط یا روحانیت به فرد ابلاغ شود. مسئولیت فرد نسبت به نظام اخلاق دینی، وقتی که خودش بدون واسطه روحانیت با نص دینی ارتباط برقرار می‌کند بیشتر می‌شود.
اشاره‌ای کردید به مفهوم حیا در عرفان دینی، آیا آن مفهوم حیا که حائلی می‌بیند و بعد از آن حائل یک ادغام، آیا مشوق انفعال فردی نیست؟
مسئله حیا در عرفان مساله رابطه یا احساس خود عارف در رابطه با خداست. حیا یکی از مراتب سلوک عرفانی است. خود حیا به این دلیل که مرتبه سلوک بین انسان و خداست لازم است که ابتدا این را بگویم که در عرفان مسئله اصلی، مسئله عشق است. خداوند معشوق است و انسان عاشق است، اما در دین مساله اصلی شریعت است و خداوند معبود است و انسان عابد! رابطه عاشقانه، رابطه مستقیمی‌ست و به همین دلیل، خود احساس حیا، یک احساس اجتماعی نیست و یک رابطه درونی‌ست در سلوک عرفانی، برای رسیدن به حق. ما می‌بینیم که در خود عرفان هم یک حس اجتماع‌گریزی وجود دارد و از این لحاظ، حیا یک حس اخلاقی اجتماعی نیست، بلکه یک حس درونی است در رابطه بین انسان و خدا. نوعی از مسئولیت‌گریزی اجتماعی را در ارتباط با حس حیا در عرفان می‌بینیم. از این سو هرچند احساس حیای عارف، به طور مستقیم در ارتباط با خداست اما بازتابش در ارتباط با افراد دیگر، می‌تواند این احساس حیا را در رابطه با دیگران هم برانگیزد اما اصل و اساسش یک احساس درونی است که عارف با خدا در نظر می‌گیرد و خود این احساس حیا هرچند درونی است اما مبتنی بر خودانگیختگی عارف نیست؛ زیرا که سلوک عرفانی، سلوکی‌ست که به عارف، تا حدود زیادی از بیرون تجویز و آموخته می‌شود و او هم به خصوص در عرفان خانقاهی، مراتب سلوک را به عنوان امری تجویزی می‌پذیرد و پیش می‌برد. احساس حیا به طور عمده، با تاثیرپذیری از آنها که در عرفان به عنوان مراد و قطب شناخته می‌شوند، گرفته می‌شود و فرد عارف آنها را می‌پذیرد. بنابراین در حیا هم از نظر من خودانگیختگی فرد عارف دیده نمی‌شود بلکه همان ابلاغ‌پذیری وی است.
آیا شما قصد داشتید از یک اخلاق مطلوب رونمایی کند یا تبارشناسی از وضع مراعات هنجارهای اخلاقی در ایران عرضه کنید؟
قصد من از نوشتن این رساله این است که ما در این دورهای قرار داریم که با این مسئله روبهرو هستیم که خیلی‌ها از گسترش بی‌اخلاقی یا بداخلاقی در جامعه ایران صحبت میکنند یا اینکه ارزش‌های اخلاقی در جامعه ایران سست یا کمرنگ شده‌اند. اگر این درست باشد به این معناست که آن اخلاق سنتی که در بین ما دو وجه اخلاق دینی و عرفی را دارد ضعیف شده است و جایگزینی‌ای با اخلاق جامعه مدرن هم برای آن صورت نگرفته است و در این دوره گذار، ما از یک طرف با سست شدن اخلاق سنتی مواجه هستیم و از طرف دیگر با گسترش نیافتن یا نهادینه نشدن اخلاق جامعه مدرن. این مساله مرا برانگیخت که به این سوال پاسخی دهم که یکی از این عناصر اخلاق مدرن این احساس شرم است و این احساسی است که می‌تواند فرد را به اخلاقی شدن سوق دهد و به هستی او به عنوان یک فرد خودانگیخته در جامعه مدرن بها ببخشد و این پاسخی بود در ارتباط با این کمرنگ شدن هنجارهای اخلاقی یا بداخلاقانه زیستن ما.
گفتگو: مجتبی اسکندری
