برای کوچاندن نیروی متفکر به سینما باید تئاتر را تعطیل می‌کردند/ دولت بودجه تئاتر را تلف می‌کند/ برخی تئاتری‌ها مقابل راه‌اندازی سازمان تئاتر ایستادند

به گزارش خبرنگار ایلنا، مجید جعفری طولانی‌ترین دوره مدیریت را در تئاترشهر دارد؛ او در سال‌هایی که به عنوان دوره طلایی تئاتر ایران بعد از انقلاب شناخته می‌شود مدت ۱۱ سال سکان‌دار هدایت این مجموعه تئاتری بود؛ یعنی از سال ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۶. او علاوه بر مدیریت، در طول این سال‌ها تئاترهای متعددی را هم روی صحنه برد؛ اما اکنون، سال‌هاست در عرصه تئاتر آزاد فعال بوده و هنچنین سال‌های متمادی مدیریت انجمن تئاتر کمدی تهران (تئاتر آزاد) را به عهده داشته است؛ با جعفری که دانش‌آموخته بازیگری و کارگردانی از دانشگاه تهران و فارابی است، درباره شرایط تئاتر در دهه ۶۰ و تفاوت آن با امروز، مدیریت تئاتر، ممیزی و نظارت در دو دوره و مشکلاتی که ریشه در سه دهه گذشته دارد، گفتگو کردیم که مشروح آن را ادامه می‌خوانید.

در سال‌های دهه 60 و دوره مدیریت آقای منتظری که شما مدیریت تئاتر شهر را به عنوان یکی از معدود سالن‌های استاندارد تئاتری کشور در آن زمان به عهده داشتید، شرایط اجرا و رویکرد هنرمندان به تئاتر چگونه بود و چقدر هنرمندان خود را در دسته‌بندی‌هایی که امروز می‌بینیم، تعریف می‌کردند؟

تمام این دسته‌بندی‌ها مثل رئالیست، فرمالیست و ناتورالیست، ناشی از نوعی گرفتاری فکری است. نمایش وقتی اجرا می‌شود به ما می‌گوید من را این مدلی اجرا کن. در قوه خلاقه یک هنرمند آن اثر و موضوع نقش می‌بندد، فرم و رنگ خودش را پیدا می‌کند تا انجام شود. بنابراین این مدل دسته‌بندی‌ها ناشی از نوعی تفکر محدود است. نمی‌توان به عالم یک بعدی نگاه کرد اما متاسفانه آن دوره نگاه این دوره بود. هنرمند نباید از یک زاویه به قضایا نگاه کند و هر دو وجه هستی را باید دید. علیرغم اینکه معتقدم حتما هر هنرمندی باید یک نوع نگاه به هستی داشته باشد و جهان را تبیین کند اگر حرفی برای گفتن ندارد. اما اینکه یک بعدی به مسائل نگاه کنیم باعث بروز مشکلاتی در آینده می‌شود به خصوص اگر آدم‌های موثری باشیم. در آن دوران چنین اتفاقاتی می‌افتاد و باعث رنجش و انزوا می‌شد. گاهی یک هنرمند روشنفکر چپ ناگهان دیگران را منزوی می‌کردند و مدتی بعد برعکس می‌شد. یک جمع وقتی حرفی را می‌شوند باید بداند چه کار کند. باید چراغی فراروی آینده داشته باشیم. اگر ما هنرمندان نتوانیم باهم به این توافق برسیم که هرکدام‌مان دارای نوعی نگاه به هنر هستیم، به مدارا نمی‌رسیم و در آن دوران مدارا نبود.

آیا می‌توان شرایط تئاتر امروز را با نگاهی به اتفاقات و رویدادهای سه دهه پیش ارزیابی و بررسی کرد؟

معتقدم هنوز برای گفتن تاریخ کمی زود است و این حرف‌ها بیشتر خاطرات و تعریف وقایع محسوب می‌شود. تاریخ وقتی است که درباره ما قضاوت می‌کنند اما ما هنوز در حال واقع شدن‌ایم و تاریخ نشده‌ایم. اما ما باید زرنگ باشیم و از آنچه انجام دادیم لحظه به لحظه نتیجه‌گیری کنیم اگر می‌خواهیم درباره‌مان بد قضاوت نشود. من امروز در انزوای کاملم؛ من که روزی فعال‌ترین نیروی تئاتر بودم و به سرعت تولید می‌کردم در عین اینکه درس می‌دادم و مدیریت می‌کردم اما امروز منزوی شده‌ام. بنابراین فکر می‌کنم هنوز نمی‌توان تاریخ را آنالیز کرد. امروز چرا من در تئاتر نیستم؟ این را بعدا می‌توان گفت. کدام عملکردها باعث این انزوا می‌شود؟ این را بعدا می‌گویند که چرا آن آدم‌های فعال امروز یک گوشه افتاده‌اند درحالی‌که امروز باید در دوره ثمردهی‌شان باشند. ما امروز هنوز جزو وقایع و اتفاقاتیم بعدا در موردمان گفته می‌شود.

وقایعی که به آن اشاره می‌کنید چقدر در جهت‌دهی به جریان‌های تئاتر امروز نقش داشت؟

متاسفانه بعد از انقلاب همان جریان‌هایی که ما را یکسویه‌نگر کرده بودند، یکسویه‌نگر هم نگاه داشتند. سینمای قبل انقلاب و فیلمفارسی تعطیل شد و گفتند جریان نو باید راه بیفتد اما نزدیک‌ترین مکان به سینما کجاست؟ تئاتر. سینما فرزند تئاتر است. چطور باید فرزندان تئاتر را به سینما هل می‌دادیم و دل‌بستگی به تئاتر از بین می‌رفت و این انرژی متفکر به سینما می‌رفت؟ تنها از این راه که باید تئاتر تعطیل می‌شد و همه سیاست‌ها مبتنی بر همین بود. همه نیروهای فعال و خوش‌فکر به سینما رفتند و تئاتر مقطوع‌النسل شد؛ تئاتری که آموزش آن استاد شاگردی و عملی بود به اینجا رسید که استادی نبود تا آموزش دهد و تئاتر تعطیل شد. پس حالا می‌دانیم که چگونه یک مدیریت نمایشی ضعیف سرگردان شد اما تشکیلات سینمایی قدرتمند شد. اما آنها که این کار را کردند، نمی‌دانستند اگر تئاتر نباشد سینما نیروی خوب نمی‌تواند تربیت کند. چون سینما نیروی تربیت شده می‌خواهد و فرصت آموزش ندارد؛ اگر روزی تئاتر تعطیل شود وای به حال‌مان است.

در همان سال‌ها ساختار تئاتر ایران با نظر آقای منتظری بنا بود بر چه اساسی شکل بگیرد؟

رژیم شاه سیستم بروکراسی خود را به گونه‌ای تعریف کرده بود که اگر نفر بالایی را برمی‌داشتی همه چیز خراب می‌شد. در دوره انقلاب یعنی از اواخر ۵۶ تا خود پیروزی انقلاب هیچ تشکیلاتی صاحب نداشت و تفکر اداره شورایی غالب شده بود؛ از سازمان برنامه تا صداوسیما و آدم‌ها مدیریت شورایی را یاد می‌گرفتند. ما هم به‌عنوان هنرمند در تئاتر شهر همین‌طور فکر می‌کردیم و شورایی تشکیل داده بودیم. ناگهان در ۲۵ بهمن تلویزیون روشن شد و قطب‌زاده گفت من آمده‌ام شما را نجات دهم ملت پابرهنه من. به قدری این جمله کریه و زشت بود که همه به آن واکنش منفی نشان دادند اما راست می‌گفت. وقتی او حکم گرفت، تمام شوراهای خلاق برای آینده‌سازی از بین رفت. چون بر اساس آن ساختار دوباره ساختار بروکراسی بعدی شکل گرفت و بحران‌های زیادی در پی داشت. در دوره شاه همه چیز دانه دانه شکل می‌گرفت؛ مثلا یک تیم فوتبال کافی بود. در تئاتر هم یکی دوتا داشتیم که تابلویی باشد برای انجام کارها. تعریفی که برای فعالیت‌ها نوشته شده بود هم در همین حد بود. بعد از انقلاب هم هوشمندانه همان جریانی که سوار هواپیما شد و کنار امام آمد، می‌دانست نباید بگذارد یکسری چیزها شکل بگیرد. این روزها با چهره‌ای مثل محسن سازگارا مواجهیم که خودش در این هواپیما نشسته بود و می‌دانست چطور مسیر انقلاب را منحرف کند. او همان روزها به رادیو رفت نه تلویزیون تا کسی چهره‌اش را نبیند اما خیلی چیزها را مدیریت می‌کرد. در سال ۵۶ همه انقلابی و به دنبال سرنگونی رژیم بودند اما آنهایی که کمی هوشمندتر بوده و عملیاتی‌تر حرکت می‌کردند، برنامه‌ای هم برای بعد داشتند.

بحران تئاتر و سینما را هم می‌توان ناشی از همین جریان‌ها دانست؟

بله بحرانی که در سینما و موسیقی به وجود آمد بر اساس همین عقیده بود که هرچه در گذشته بود را نابود کنیم و ساختمانی نو بسازیم. وقتی عقیده تخریبی شکل بگیرد همان بحران تاریخی دهه ۶۰ در فرهنگ و هنر را شاهد می‌شویم. برخی آقایان فکری را در دهه ۶۰ برای ساخت آینده به وجود آوردند که اشتباه بود. هنر موضوعی پیچیده و مهم است؛ بستگی به نوع بهره‌برداری سیاسیون از آن دارد. وقتی جوانی ۲۵ ساله که تنها دو نقد ضعیف نوشته به عنوان قهرمان در ویرانه‌ای قرار می‌گیرد که تئاتر را درست کند، حتما شکست می‌خورد چون آگاهی ندارد و علی منتظری خودش هم بارها این را گفته اما شرایط جامعه این را می‌طلبیده. آیا منتظری می‌توانسته در این شرایط کاری کند؟ نه. اما می‌توانست از تئاتری‌ها دل‌جویی کند که کرد. کسی ادای دینی از حمید سمندریان برای زحماتی که برای تئاتر کشور کرد، انجام نداد. کسی نبود آن سال‌ها در تئاترشهر اجرا کند تا بالاخره سال ۵۴ گروهی شکل می‌گیرد با حضور افرادی مثل علی رفیعی که چند کار می‌کنند. در آن سال‌ها چیزی برای پز دادن نداشتیم اما بعد از انقلاب جریان‌های دیگری هم بیرون آمد. ما اجازه نداشتیم به برشت و چخوف فکر کنیم چون اینها درون خود مهندسی داشتند. اصلا خاصیت انقلاب این است که همه چیز را نو می‌کند و می‌سازد. باید درباره اینها مستند صحبت شود اما در این ۴۰ سال پنهان کردند و اجازه صحبت درباره آنها را ندادند.

تئاتر امروز ما چه از نظر متن،‌ کارگردانی،‌ پرداختن به شیوه‌های گوناگون،‌ ارزشیابی و نظارت و مدیریت بودجه چقدر وام‌دار تصمیمات آن دوره است؟

امروز بعد از ۴۰ سال ما فقط ۵ نویسنده داریم. آینده رو به جلو یعنی ما بیش از هزار نویسنده جوان نمایشی داشته باشیم که اگر آثارشان را کار کنیم رو به جلو می‌رویم اگرنه دیگر تئاتر نخواهیم داشت و تئاترمان از بین خواهد رفت. حرف زیاد است اما باید گفته شود و این کتاب باز شود. وقتی به آقای سمندریان گفتم چرا کار نمی‌کنی گفت بلد نیستم، من استاد دانشگاهم و شاگرد تربیت می‌کنم اما این تئاتر محل فعالیت تئاتری‌های حرفه‌ای است و وقتی می‌گویم بلد نیستم یعنی نمی‌توانم با این مکانیزم کنار بیایم. وقتی می‌گفتیم چرا تئاتر ایرانی کار نمی‌کنی، می‌گفت متنی به من بده که اجرا کنم و ما قبل از انقلاب نداشتیم چنین متنی. شرایط به گونه‌ای بود که هرکسی می‌توانست با کمی ارتباط تبدیل به چیز دیگری شود. دهه ۶۰ تیره‌ترین دوران برای فرهنگ و هنر است و مدیریت فرهنگی خشنی در آن دوره حاکم بود. آن جشنواره باعث شد راهی که در حوزه فرهنگ و هنر پیاده شده بود، بشکند و روزنه امیدی ایجاد شود همین روزنه باعث شد وقتی آقای علی منتظری بعدها به مرکز هنرهای نمایشی آمد فضا از حالت مرده تکان بخورد. اگرچه این اتفاق‌ها آن سال‌ها به پایه‌های اصلی تئاتر آسیب زیادی وارد کرد اما اگر آن دوران و جوانی‌ها نبود، شاید الان مشکلات بیشتری داریم. آقای منتظری مدیر جوان و فروتنی بود و باقی ماند؛ مضاعف بر اینکه میل و رغبتی به مال و اقتصاد نداشت و برای همین خوش‌نام است. ایشان فاقد جاه‌طلبی بود و برای همین تاثیر گذاشت و ساختاری را توانست بنویسد که متاسفانه چون هم‌زمان ایجاد خطر می‌کرد برای کسانی که این تشکیلات را راه انداخته بودند نتوانست به موفقیت برسد؛ افرادی که بلایی سر معاونت هنری آوردند که شد معاونت سرگردان. به طوری که اگر پنجاه مدیر هم در این مدیریت کار کنند راه به جایی نمی‌برند. تمام برنامه‌شان ایجاد حاکمیت در سینما بود و تمام امکانات را برای سینما تعریف کردند و کارشان را با سرمایه‌های میلیاردی جلو می‌بردند درحالی‌که تئاتر در ضعف شدید بود و آقای منتظری با زحمت پولی از نهادهای دیگر به دست می‌آورد و خرج تئاتر می‌کرد.

شما با سال‌ها مدیریت تئاتر شهر، حتما در جریان مشکلات و مسائل پیش‌روی بدنه تئاتر غیرتجاری و هنری هم هستید. بخشی از منتقدان وضع موجود معتقدند سال‌هاست دولت تئاتر را به بهانه خصوصی‌سازی رها کرده و با حذف مسئولیتش در سوبسید دادن، موجب جریانی شده که به بدنه تئاتر آسیب می‌زند. با مقایسه این شرایط با وضعیتی که در تئاتر آزاد وجود دارد، چقدر این انتقادها را قبول دارید؟

بخش‌هایی از آن صحیح و بخش‌هایی ناصحیح است. معتقدم اگر دولت دستش را از بالای سر تئاتر بردارد این حوزه آنقدر خردمند است که بتواند خودش را مدیریت کند. اما دست برنمی‌دارند؛ کارهایی می‌کنند که بودجه تلف می‌شود و در نتیجه پولی ندارند تا سوبسید بدهند و تئاتر می‌رود به سمت خود مدیریتی و همه‌جور اتفاقی در آن می‌افتد. اگر بخواهند سوبسید بدهند هم اولا اینکه ندارند، بعد هم به یکی می‌دهند و به دیگری نمی‌دهند یعنی درست تقسیم نمی‌کنند. اصلا این منطق را ندارند که تئاتر متفکر است و حرفی برای گفتن دارد. وقتی هم که پول را می‌دهند طوری برخورد می‌کنند که انگار تئاتر مزدور است. یعنی پول می‌دهند و مزدور می‌خواهند. اگر هم پول ندهند باز دخالت می‌کنند. آزمون و خطایی که می‌گویم همین است. بودجه تئاتر باید زیرساخت‌ها را درست کند، قرار نیست به همه سوبسید بدهد؛ غلط است بگوییم که بودجه تئاتر را برای هر اجرایی که روی صحنه می‌رود تخصیص دهیم. مخاطب هم باید برای دیدن تئاتر پول بدهد. ۱۶۰ هزار هنرمند داریم؛ دولت توان تامین این تعداد را ندارد. بنابراین فکر می‌کنم دولت باید راهی پیدا کند تا هنرمندان تشکیل گروه دهند، آدم‌های اساسی را جمع کنند و جایی برایشان درست کرده و امکاناتی بدهد تا نمونه‌سازی کنند و تئاتر در سطح عمومی کشور در سطح بالایی قرار بگیرد. از جهت دیگر، زیرساخت‌ها را درست کرده و سالن بسازد. الان برخی از هنرمندان در سالن سینما کار می‌کنند. خب بودجه‌ها چه می‌شود؟ نمی‌گویم دزدی می‌شود، کسی نمی‌خورد، اما بودجه بر اساس خردمندی هم توزیع نمی‌شود. چرا از ابتدای انقلاب تاکنون ما نتوانسته‌ایم سالن بسازیم؟ برای ۱۶۰ هزار نفر تنها تالار وحدت، سنگلج و تئاترشهر داریم. بقیه سالن‌ها هم آن‌چنان مقبولیتی ندارند. وقتی سالن مناسب نیست، برخی از هنرمندان در سالن‌های کوچک و سالن‌های سینما کار می‌کنند که نه پشت صحنه‌ای دارد نه امکانات رفاهی برای مخاطب. من نمی‌دانم بودجه‌ها صرف چه می‌شود، اما قطعا خردمندانه خرج نمی‌شود.

در مورد مداخله دولت در تئاتر گفتید با سوبسید مستقیم به همه مخالفید و معتقدید این حمایت مالی باید وارد حوزه زیرساخت‌ها شود. برخی معتقدند سوبسید دولت به نفع مخاطب بوده و قیمت بلیت را پایین نگه می‌داشته اما با حذف این حمایت، خیلی از مخاطبان علاقه‌مند قدرت خریدشان را از دست می‌دهند و با نوع خاصی از تماشاگر مواجه می‌شویم. از نظر شما این مساله را چطور باید ساماندهی کرد؟

من معتقدم دولت باید راهکار پیدا کند. اما متاسفانه ما هرچه می‌گوییم گوش بدهکاری وجود ندارد چون هرچه می‌خواهد، می‌کند و یک راه درست و دائمی را پی نمی‌گیرند. قطعا باید سوبسید داده شود اما نه در تمام سطوح، نه اینکه به هرکسی داده شود. سوبسید برای نمونه‌سازی است تا کارهای بزرگ، نمونه‌های برجسته و فاخر ساخته شود. آن هم توسط اهلش نه هرکسی. کسانی را دیده‌ام که اهل تئاتر نبوده‌اند و پول‌های گزاف گرفته و کار کرده‌اند. از آن طرف وقتی دولت رها می‌کند، قیمت بلیت می‌شود ۲۰۰ هزار تومان و بیشتر؛ چه کسی این پول را می‌تواند بدهد؟ فقط افراد خاصی می‌توانند که آنها هم به تماشای تئاتر نیامده‌اند، آمده‌اند هنرپیشه محبوب‌شان را ببینند. اگر قرار است فرهنگ‌سازی شود باید تمهیداتی فراتر از این حرف‌های پیش پا افتاده به کار گرفته شود. یعنی سوبسید به جایش داده شود برای اینکه نمونه‌سازی شود و تئاتر کار کند و به جیب مردم متصل شود. حتی نفت تمام شدنی است اما تولید تمام شدنی نیست. اینها دودوتا چهارتای اقتصادی است. اینها را یا دولت نمی‌داند که می‌خواهد یکسره از نفت استفاده کند یا می‌داند اما درعین‌حال نمی‌داند چه کار کند. معتقدم برداشتن سوبسید خیانت به هنر است. سوبسید دادن باید کانالیزه شده و در مسیر درستی قرار بگیرد. همه اینها حساب و کتاب دارد. خیلی از کارها خودشان می‌توانند درآمد داشته باشند. اما کارهای فاخر باید سوبسید داشته باشند تا همه مردم بتوانند به تماشایشان بیایند. حقوقی که دولت برای یک کارگر تعیین می‌کند حدود یک میلیون تومان است چطور از پس بلیت ۳۰۰ هزارتومانی برآید؟ چرا اینطور شده؟ چون یا دولت تئاتر را رها کرده یا ناگهان می‌گیرد. وقتی می‌گیرد توانایی این را ندارد که خرجش را بدهد وقتی ول می‌کند به این سمت می‌رود. تئاتر اگر بودجه هم نداشته باشد خودش را مدیریت می‌کند، به شریط اینکه عاقلی سر کار باشد. خوشبختانه آقای شهرام کرمی دردآشناست اما نمی‌دانم چرا اقدامی نمی‌شود و این‌همه معترض ایجاد می‌کنند. از آن طرف کار می‌رسد به جایی که هرچه مخاطب می‌خواهد به او می‌دهند و این خطرناک است چون به سمت ابتذال می‌رود و تعداد آنقدر زیاد می‌شود که کسانی که خودشان قرار است خودشان را مدیریت کنند ورشکست می‌شوند، کما اینکه این اتفاق هم افتاده. ناگهان رها می‌کنند، ناگهان بگیر و ببند می‌کنند. اگر اینطور عمل کنند ضدخودش می‌شود. اگر فرهنگ بد عمل کند می‌شود ضدفرهنگ، ضدهنر و ضدارزش‌ها. بنابراین باید قطعا با اهل فن تعامل و مقداری هم حرف‌شنوی داشته باشند. اینکه بگویند «خودمان می‌دانیم چه کار کنیم و درستش می‌کنیم و حالا ببینیم چه می‌شود» با این حرف‌ها نمی‌شود کار فرهنگی را پیش برد. واقعیت این است که من خسته شده‌ام. وقتی ما خسته شویم ببینید بقیه چطورند.

گفتگو: سبا حیدرخانی