محسن حسینی در گفت‌وگو با ایلنا:
تحت هر شرایطی حتی سانسور می‌شود کار کرد/ استفاده از «لاله‌زار» برای توهین به بزرگان است/ بنیاد رودکی مانند تئاتر خصوصی از هنرمندان کرایه می‌گیرد
محسن حسینی با تاکید بر اینکه نباید مبدا زمانی تئاتر خصوصی ایران را چند سال اخیر بدانیم، پیشینه این سالن‌ها را حدود نود سال پیش و با راه‌اندازی سالن خورشید گراندهتل دانست و به مرور تاریخچه فعالیت تئاترهای خصوصی از آن زمان تا امروز پرداخت.
به گزارش خبرنگار ایلنا، محسن حسینی کارگردان، بازیگر، طراح حرکات، مدرس و پژوهشگر تئاتر است که سال‌ها در آلمان تحصیل، زندگی و کار کرده است و در ایران نیز آثاری را روی صحنه برده و در تئاترهای کارگردان‌های متعددی نیز ایفای نقش کرده است. حسینی در این گفتگو، مروری بر روند شکل‌گیری تئاتر خصوصی در ایران داشته و به پیشینه این نوع از اجراها اشاره کرد. به اعتقاد او، اشتباه بزرگی است که مبدا زمانی فعالیت سالن‌های خصوصی را چند سال اخیر می‌دانیم درحالی‌که دست‌کم نزدیک به نود سال است که تئاترهای خصوصی در همان جایی که به نام لاله‌زار می‌شناسیم فعالیت داشته و از رونق خوبی هم برخوردار بودند. علاوه بر این، محسن حسینی در این گفتگو اشاره‌ای به تغییر مخاطبان تئاتر با ظهور گونه‌های متنوع نمایشی در ایران داشت.
چند سالی است سالن‌های خصوصی در ایران پاگرفته و از رونق خوبی هم برخوردار بوده‌اند. آیا باید تاریخ شکل‌گیری تئاتر خصوصی را مربوط به همین هفت، هشت سال اخیر بدانیم؟
ما پیش از انقلاب و چند دهه پیش حدود ۴۵ سالن خصوصی برای تئاتر داشتیم؛ از گراندهتل و پارس گرفته تا نصر و فردوسی و... آنچه این روزها به نام تئاتر خصوصی می‌شناسیم هم جریانی است که در هفت، هشت سال اخیر شروع شده؛ یعنی زمانی که دولت خود را کنار کشید و بودجه‌ای که به بسیاری از تئاترها می‌داد حذف و تولید تئاتر را از وظایف خود کنار گذاشت، به مرور هرچه بودجه‌اش بیشتر شد، دستگاه ممیزی و اداری‌اش هم چاق‌تر شد و آن پول را صرف پروژه‌های فاخر نکردند. در کنارش جریانی ایجاد شد که هرکسی حتی اگر یک طبقه از ساختمانی داشت در آن سالن خصوصی راه انداخت. درحالی‌که معیار استانداردش مشخص نیست. اگر در کشوری مانند آلمان تائتر خصوصی هم هست در چارت و برنامه‌ریزی نمایشی آن کشور گنجانده شده و کسی نمی‌تواند سر خود سالن راه بیندازد اما در ایران این نوع از سالن‌ها به دلیل کنار کشیدن دولت از حمایت و تولید تئاتر، راه افتادند.
آن جریان اصیل‌تر تئاتر خصوصی که معتقدید تاریخچه‌اش به چند دهه پیش برمی‌گردد، چطور؟
تاریخ تئاتر خصوصی در ایران برمی‌گردد به بعد از زمانی که در سال ۱۳۰۵ رضا خان به قدرت می‌رسد. هرچند که پیش از او و در سال ۱۳۰۳ هم ما تئاتر خصوصی داشته‌ایم؛ چون می‌دانید که «گراندهتل» در لاله‌زار سالنی خصوصی برای تئاتر بود. ناصرالدین شاه قاجار که به فرنگ می‌رفت تحت تاثیر میزبانی از مهمان‌ها در هتل‌های آنها قرار گرفت و تصمیم گرفت همین شیوه را در ایران پیاده کند و در بازگشتش به ایران، گراندهتل را راه انداخت و بعدها بخشی از آن را به نام سالن «خورشید» به آثار نمایشی و موسیقی اختصاص دادند. مثلا قمرالملوک وزیری «مرغ سحر» را سال ۱۳۰۳ در همین سالن خوانده است. سالنی که صاحبش یک یهودی به نام قلی‌اف از اکراد آن زمان بود که گراندهتل را راه انداخت. یعنی اگر بخواهیم درباره تاریخچه راه‌اندازی تئاتر خصوصی در ایران حرف بزنیم باید به سال ۱۳۰۳ برگردیم. یا سال ۱۳۱۳ که سالن خورشید توسط سیدعلی نصر بازسازی شد و به صورت رسمی به اجرای تئاتر اختصاص یافت. نصر فردی سیاستمدار هم بود اما تئاتر برای او به مراتب جدی‌تر بود و آکادمی خصوصی تئاتر داشت پس تئاتر خصوصی در ایران حدود نود سال قدمت دارد که لاله‌زار مرکز استاندارد تئاتر خصوصی شد؛ بعدها پارس، فردوسی، جامعه باربد و سعدی و سالن‌های دیگری آمدند به طوری که طبق آمار من تعداد سالن‌های خصوصی که هر کدام دو سه سالی فعالیت می‌کردند و بسته می‌شدند و سالن دیگری بازمی‌شد، به ۴۵ عدد می‌رسید که بیشترین عمر فعالیت مربوط به همین سالن نصر و جامعه باربد بود. عبدالحسین نوشین هم سرآمد تئاتری‌هایی بود که پارس و فردوسی را هدایت می‌کرد و همسرش خانم لورتا هم در کنارش فعالیت داشت. هرکسی از بزرگان تئاتر و سینمای گذشته را ببینیم از دل لاله‌زار بیرون آمده و لاله‌زار آنقدر وضعش فلاکت‌بار نبوده که مثل امروز وقتی بخواهند تئاتری را مسخره کنند و بگویند تئاتر آزاد است اسم «لاله‌زاری» رویش بگذارند و این به نظرم توهین به حرمت و حریم بزرگانی است که آن موقع آنجا فعالیت می‌کردند و در این زمینه دولت تقصیر دارد که هنوز نتوانسته پلتفرمی بگذارد که نشان دهد محتوای لاله‌زار چه بوده است و دراماتورگی تئاترهای آن به چه نحوی بوده است.
آیا هنر باید از نظر اقتصادی روی پای خود بایستد؟
با توجه به این نگاه غالب در تئاتر ایران، باید این را پرسید که آیا هنر، تجارت است؟ و اگر هنر، تجارت است پس چرا از نظر مبانی فلسفی از ابتدا یک واژه دیگر را برایش انتخاب کرده‌ایم؟ هر چقدر نگاه می‌کنی می‌بینی تعریف هنر پاسخ به نیاز بشر به زیبایی است. زیبایی‌شناسی و هنر می‌گوید بشر در وجودش به زیبایی نیاز دارد و پدیده‌ای براساس مجموعه قوانین و مقرراتی که دارد شروع می‌کند به پاسخ دادن به این نیاز به زیبایی. زیبایی همراه خود هارمونی و نظم دارد و نظم یعنی عدالت و تناسب؛ پس هارمونی در عبارت دیگر خودش به معنی عدالت است و برای اینکه عدالت در جامعه تحقق پیدا کند پدیده‌ای به نام فرهنگ شروع می‌کند به گسترش مفاهیم والا و ارزشمند از طرق مختلف مثل موسیقی، شعر، داستان، تئاتر، فیلم و... حالا سوال این است که چرا همین مفاهیم را اساتید مرتبط در کلاس‌های درس نمی‌گویند و سخنرانی نمی‌کنند؟ پاسخ این است که چون هنر تاثیرگذار و همراه با زیبایی است و انسان محظوظ می‌شود پس آن مفهوم هم ماندگار می‌شود. اگر فردوسی در طول سی سال عمرش محاسبه می‌کرد آیا ما هیچ وقت شاهنامه را داشتیم؟ یا سعدی و گلستان و خیلی آثار دیگر و هنرهای مختلف؛ به آثار خوبی که در جهان کار شده و ماندگارند نگاه کنید؛ خالقان این آثار در طول تاریخ اگر می‌خواستند احتمالا آنقدر هوش داشتند که بر مبنای تجارت عمل کنند. یا سعدی به جای شاعری در این سفرهای متعددش می‌توانست از خراسان زعفران بخرد و ببرد کرمان، زیره بخرد ببرد شیراز و آنجا عرق بهار نارج بگیرد ببرد اهواز و از اهواز ماهی بگیرد و شروع کند به فروختن آنها. این یک بحث است؛ یک مفهوم است که تداخل پیدا می‌کند با این موضوع که آیا هنر باید از نظر اقتصادی روی پای خود بایستد؟ یعنی باید درآمدزا و مستقل باشد؟ این بحث دامنه‌داری است.
معتقدید در این زمینه جریان تئاتر خصوصی شرایط خاصی را به هنرمند تحمیل می‌کند؟
ما تمام عمرمان را گذاشتیم برای کارگردانی و حاصلش این شده که امروز اگر می‌خواهم تئاتر کار کنم دو راه‌حل داریم. یکی این است که من تهیه‌کننده‌ای را بپذیرم. مثلا یک جوان ۲۵-۳۰ ساله که احتمالا ۱۰۰ و۲۰۰ میلیون بودجه دارد و بعد خواسته‌های خودش را که به حق هم هستند اما طبیعتا اقتصادی هستند را قبول کنم؛ می‌توان با بازیگران نامدار کار کرد اما اگر تهیه‌کننده بگوید این کار را بکن چون فقط فروش بلیت دارد و این نمایش را کار کن یا فقط 50 دقیقه کار کن یا دکورش ارزان باشد یا لباسش ارزان باشد و... خب من نمی‌توانم این کار را بکنم. واقعا چنین امکانی برای من وجود ندارد. راه‌حل دوم این است که روی پاهای خود بایستی. ولی ایستادن روی پاهای خود کمی سخت است.
متولی فرهنگی در این زمینه چه وظیفه‌ای دارد؟
به جز این دو راه قطعا راه‌حل سومی هم وجود دارد. در مثل مناقشه نیست؛ اما فرض کنید متولیان فرهنگی کشور مثل حوزه هنری، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و سازمان تبلیغات اسلامی و جاهای دیگر که پولی برای فرهنگ دارند، پدر هستند. یک وقتی پدر پول ندارد به فرزندش می‌گوید کار کن، یک وقتی هم پول ندارد باید به بچه‌اش بگوید برو دزدی کن؟ شبیه‌خوان فرهنگی چطور شکل می‌گیرد؟ رسانه‌هایی که قرار است راجع به مفاهیم فرهنگی حرف بزنند تبدیل شده‌اند به سوپرمارکت، بنگاه و سالن عروسی. همه اینها چیزهای خوبی است من با تحقیر از این واژه‌ها استفاده نمی‌کنم اما هرکدام در جای خودشان. الان در سالنی که برایش کرایه می‌دهم نفری برای فروش بلیت ندارم و خودم باید کسی را بگذارم تا برایم بلیت بفروشد. یعنی من باید برای گیشه نیرو بگذارم؟ چرا؟ هر سالن تئاتری مجموعه‌ای است که یکی از عناصر آن گیشه است.
وضعیت توزیع و اختصاص مبلغ بودجه فرهنگی و به خصوص تئاتر در این زمینه چه نقشی دارد؟
بخشی از سیاست‌های فرهنگی را دوست دارم؛ بعضی وقت‌ها حمایت‌هایی که از فیلم‌ها و تئاترها صورت می‌گیرد و همراهی‌هایی که مسئولان با هنرمندان موسیقی و تئاتر و سینما می‌کنند و اتفاقاتی مانند باز شدن خانه سینما کمی امیدوارکننده است؛ می‌دانم و می‌پذیرم که دولت بودجه ندارد و باید تلاش کند این پول را به نوعی برگرداند اما در شرایطی که بعضی از سالن‌های خصوصی برای درآمدشان درصدی از فروش گیشه می‌گیرند بنیاد رودکی که سالن‌هایی دولتی دارد، از هنرمند برای سالن کرایه دریافت می‌کند؛ یکی از قدم‌های مثبتی که بنیاد رودکی می‌تواند بردارد حذف کرایه و جایگزین کردن درصد از فروش گیشه است. این فرمول کمی منصفانه‌تری است که می‌گوید دولت کنار هنرمند است؛ درصورتی که امروز بنیاد رودکی مانند تئاتر خصوصی از هنرمند برای سالن کرایه می‌گیرد. معتقدم بنیاد رودکی با بودجه عمومی ساخته شده و برای هنرمندان است. من هم یک هنرمندم که 35 سال کار کردم و کرایه گرفتن را نمی‌پذیرم. پذیرفتن ظلم، کار درستی نیست و من قبولش نمی‌کنم. هیچ جور نمی‌توانم بپذیرم که از من کرایه گرفته شود. تمام جوانی‌ام را صرف کردم که برای فرهنگ کار کنم. 35 سال مداوم در برق و یخبندان از آستارا تا بندر گناوه و جزیره هرمز دور کشور گشتم و تئاتر درس دادم و تمام عمرم را سر کلاس بودم حالا که وقت کار کردنم است باید بابت سالن کرایه کنم؟ این سوال را نمی‌توانم جواب دهم. اگر بودجه فرهنگی قرار نیست به اندازه نگرفتن کرایه سالن صرف من هنرمند شود آنوقت چطور است که کارگردانی که خیلی خیلی از من جوان‌تر است سه میلیارد بودجه می‌گیرد و یک نمایش کار می‌کند که از ابتدا تا انتهایش غلط است؟ امیدوارم فرصتی پیش بیاید که از منظر تئوریک راجع به اینکه اقتصاد هنر چه آفاتی دارد نگاه و بحث کنیم. باید ببینیم اقتصاد هنر چه اجازه‌ای به ما می‌دهد؛ چه کارهایی می‌توانیم و چه کارهایی نمی‌توانیم انجام دهیم. گاهی اقتصاد هنر 50 سال بعد جواب می‌دهد اما تاثیر خود را برای ده قرن می‌گذارد.
نمایشنامه‌ها هم متاثر از این قضیه خواهند بود؟
خیلی از آثار تالیف شده را می‌شود اسم برد که نمایشنامه‌ها و کتاب‌های خوبی هستند که هنوز وارد بازار می‌شوند؛ کارهایی که تکرار می‌شود و در طول تاریخ ماندگار می‌شود. در سریال و سینما هم آثاری داریم که به‌روز و قشنگ و دیدنی هستند. چطور می‌شود اینها ماندگار می‌شوند؟ آیا سازندگان همه این آثار ماندگار وقتی دست به ساختن اثری زدند دنبال مشتری بودند یا دنبال مخاطب و تماشاگر؟ ما اگر نتوانیم جدی با مسئولان حرف بزنیم و آنها جدی به این مسائل نگاه نکنند، دچار مشکل می‌شویم.
در حالت کلی روی یک نمایشنامه‌نویس آنقدر فشار هست که استقلال فکری‌اش را تحت تاثیر قرار دهد؟
نه من باور ندارم. دلیلش چیست؟ ملتهب‌ترین وقایع اجتماعی از اولین سال‌های دهه ۷۰ تاکنون که می‌شود نزدیک سی سال را در ذهن‌تان مرور کنید؛ هرکدام که به ذهن‌تان می‌رسد ببینید در واکنش به کدام اثری روی صحنه نرفته یا چاپ نشده؟ دیگر تلخ‌تر از ۸۸ که نداشتیم. می‌دانید چند اثر با صراحت لهجه و نگاه کنایی و نمادپردازانه درباره‌اش تولید شد؟ بعضی از آنها حتی چاپ شد. پس فکر می‌کنم اینطور نیست. من اصولا از بازی کردن این نقش بدم آمده که بنشینم یک گوشه و بگویم اه اینجا که نمی‌شود کار کرد. این کار را هیچ‌وقت نکرده‌ام. به نظر من می‌شود باید راهش را پیدا کنید. و چون من این کار را کرده‌ام این حرف برایم مضحک است؛ من می‌گویم تحت هر شرایطی می‌شود اما قیمت‌های بدی دارد. گاهی قیمت‌های گزافی پرداخت می‌کنید؛ ولی نگویید نمی‌شود، قیمتش را باید پرداخت کنید که من هم کرده‌ام. گاهی قیمت‌هایش از حد تحمل آدم‌های عافیت‌طلب بالاتر است. اگر عافیت‌طلب نباشید می‌توانید بالاخره به قیمت این کار را هم انجام دهید. به قیمت عمرت، موهای سفید و شنیدن طعنه و لعن و کنایه‌های یک قلم به دست بد و تحمل و سکوت کردن. اینها همه قیمت‌هایش است. گاهی به قیمت کنایه همکارانت را شنیدن و سعی در آرام و صبور بودن که اجازه دهی تاریخ قضاوت کند. اینها قیمت‌هایش است اما بسیاری از همکاران من ممکن است با اولین این هزینه‌ها که به عنوان صورت حساب جلویشان گذاشته می‌شود، بگویند من این غذا را نمی‌خورم. بعد او تبدیل می‌شود به اپوزوسیون که می‌نشیند گوشه‌ای غر می‌زند اما من وسط میدان غر می‌زنم. من این شیوه را برای جامعه نیازمند ایران مفیدتر می‌دانم وگرنه کناره‌گزینی، مهاجرت و غر زدن که کاری ندارد.
با همه جریان‌های مختلفی که در تئاتر پیش آمده و شاید خیلی‌هایشان تازه نباشند مثل تئاتر تجربی و تلقی از آن، رشد تئاترهایی با ایده‌های اجرایی یا اضافه شدن به طرفداران این عقیده که دوره تکیه به متن در تئاتر گذشته؛ فکر می‌کنید حیات نمایشنامه‌نویسی به لحاظ کیفیت به خطر افتاده است؟ الان دوره خوبی برای نمایشنامه‌نویسی ایرانی است؟
زاویه‌هایی دارد. به نظرم نمایشنامه‌نویسی ما به نسبت تاریخچه ادبیات نمایشی‌مان رشد کرده است. اما حوزه چاپ و نشرمان افت کرده است. من اعتقاد دارم الان نمایشنامه‌هایی نوشته می‌شود که تا قبل از انقلاب خوابش هم دیده نمی‌شد و تصوری در این حد از پرواز ذهن‌ها وجود نداشت و اینها برد محسوب می‌شود اما رسمیتی که امر نمایشنامه‌نویسی و حوزه نشر آثار نمایشی پیش از انقلاب داشته، الان ندارد. اگر کسی قبل از انقلاب به من می‌گفت من نویسنده‌ام راحت‌تر باورش می‌کردم. خود من با وجود اینکه حرفه و تحصیلاتم این است در همه جمع‌ها وقتی کسی از من شغلم را می‌پرسد به سختی می‌توانم بگویم نویسنده‌ام. چون نمی‌دانم می‌فهمد یا نه؟ انگار این کار ارتفاع و دامنه عملکردش رشد و توسعه پیدا کرده اما از رسمیت‌اش کاسته شده. برای اینکه اتصالش به اقتصاد کم شده است. قبل از انقلاب یک نمایشنامه‌نویس اگر کتابی را به نشر نیل، زمان یا دیگر نشرهایی که نمایشنامه چاپ می‌کردند واگذار می‌کرد، به طریقه‌ای کاملا منطقی با او مثل یک نویسنده رفتار می‌شد. الان بسیاری از ما شهوت چاپ آثارمان را داریم اما کسی در پاسخ به آن رفتاری نمی‌کند که اغنایمان کند. یعنی ناشر می‌پذیرد کتابمان را چاپ کند؛ از 5 ناشر 50 درصدشان حق تالیف نمی‌دهند به جایش کتاب‌های خودت را به تو می‌دهند. این نهایت رذالت است اما تو به‌عنوان نویسنده ناگزیر از پذیرفتنش هستی.
چرا رذالت؟ چون او درواقع کتابی را چاپ می‌کند که پیشاپیش مبلغی از آن را فروخته است. و نویسنده می‌ماند با کتاب‌هایی که در خانه محاصره‌اش کرده‌اند. این از رسمیت انداختن این حرفه است. در حالی‌که غلامحسین ساعدی یا اکبر رادی وقتی نمایشنامه‌ای چاپ می‌کردند این برخورد با آنها نمی‌شد؛ به معنی واقعی کلمه نویسنده بودند. بنابراین نمایشنامه‌هایی که امروز می‌نویسیم از بسیاری از نمایشنامه‌های قبل از انقلاب بهتر است اما شان و رسمیت ندارد و چون فرآیندش همینقدر مضحک است هرکسی به‌راحتی می‌تواند دوشادوش منِ تحصیل‌کرده حرفه‌ای نمایشنامه‌ای چاپ کند و در کتابفروشی کتاب او و من باهم در ویترین قرار بگیرد؛ این یعنی بچه‌بازی و مضحکه کردن یک فرآیند. وقتی این اتفاق می‌افتد اعتماد مخاطب به عناوینی که پشت ویترین کتابفروشی می‌آید از دست می‌رود. آن مخاطب ناآگاهی که از روی طرح جلد یا با راهنمایی کج و معوج کتابفروش، کتابی را می‌خرد و احتمالا سرخورده می‌شود از جلوی ویترین کتابفروشی پر داده می‌شود و دیگر به کتابخوانی برنمی‌گردد. اینجا ضرر دوسویه ایجاد شده؛ هم در مرحله چاپ و نشر از رسمیت افتاده و هم در مرحله ارتباط جدی‌تر با مخاطب دچار بحرانیم. چون هرکسی که در جمع خانوادگی دچار مشکلاتی شده می‌تواند شطحیات ذهنی‌اش را به‌راحتی در قالب یک نمایشنامه یا داستان چاپ کند و منعی بر او وجود ندارد. نظارت بر کتاب و شورای مرتبط هم بیشتر خط قرمزها را کنترل می‌کند نه کیفیت را. منطقی هم هست؛ می‌گوید ناشری متقاضی چاپ این کتاب است به من چه؟ من فقط باید ببینم با اسلوب و چهارچوب‌های فرهنگی ما همخوان است یا نه. از چند زاویه به این امر خسارت می‌خورد. بنابراین وقتی از من شغلم را می‌پرسند گاهی ممکن است بگویم هنرمندم، هنرپیشه‌ام و کارگردانم درحالی‌که درواقع من نویسنده‌ام اما جامعه به من تحمیل کرده که این را به‌عنوان امر جدی در خیلی جاها نگو چون جدی گرفته نخواهد شد. دوم اینکه هنوز اعتقاد دارم کسانی که می‌گویند دوران متن، داستان‌گویی در تئاتر گذشته مطلقا موجودات متوهمی هستند که هیچ بهره‌ای از آموزش واقعی نبرده‌اند. خودشان مقصرند؟ نه. کجا باید آموزش ببینند؟ در دانشگاه‌های تئاتری موجود؟ در دانشگاهی که دانشجویی با سلام و صلوات مادر و خواهش خانواده به زحمت تلفن من را از جا کنده تا نمره هشت او را ۱۰ بدهم و اقبال ادامه تحصیل یا شانس استخدام را از دست ندهد همان آدمی که با اصرار اطرافیانش بالاخره نرم شدم و به او به زحمت یک ۱۰ ناپلئونی داده‌ام تا قبول شود الان در کلاس بغلی من درس می‌دهد. الان همان دانشجو من را در راهرو می‌بیند، برایم دست تکان می‌دهد و فکر می‌کند من هم اندازه خودش بدحافظه‌ام. الان از کسی که اعتقاد دارد دوران تئاتر داستان‌گو گذشته چطور توقع داشته باشم بفهمد چه می‌گوید وقتی سر کلاس چنین اساتیدی نشسته است. یا کسانی که وقتی کار تئاتری می‌بینند که دیالوگش زیاد است می‌گوید کار رادیویی است؛ از اینها چه توقعی داشته باشم وقتی کسی یادشان نداده که تئاتر چیست و رادیو چیست.
