نصرالله پورجوادی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
هرچند خاورمیانه گهواره تمدن بوده اما بدون زبان فارسی هیچکدام جان به‌در نبردند/ ایرانی‌ها اسلام را با زبان فارسی پذیرفتند/ خداوند به تمدن و مملکت ایرانی تفضل کرده است
نصرالله پورجوادی معتقد است که ایران بر مدار هویت و حکمت خود دین اسلام را پذیرفت و از همین جهت، دین اسلام بخشی از هویت ایرانی به شمار می‌آید.
به گزارش خبرنگار ایلنا، برخی از فلاسفه و تاریخ‌پژوهان معاصر، به تداوم تاریخی بدون گسست ایران معتقدند و هم از آن‌روست که ایران را به مثابه یک تمدن و یک روح تاریخی که دربردارنده عناصری تداوم‌بخش و مقاوم ـ که به مثابه هسته سخت تمدنی عمل کرده‌اند ـ فرض کرده و ادبیات، دین، تاریخ، نهادها و سنت‌ها را در نظامی پیوستاری مورد پژوهش قرار می‌دهند که در آن، ایران به عنوان یک کل واحد و هر یک از عناصر تداوم‌بخش مذکور را به عنوان شالوده‌های بنیان‌ساز و هستی‌بخش این کهن بوم‌وبر مورد واکاوی قرار می‌دهند. «نصرالله پورجوادی» استاد فلسفه دانشگاه تهران و رئیس پیشین مرکز نشر دانشگاهی و نویسنده آثاری نظیر «شکوه ایران»، «ایران مظلوم»، «نسیم انس» و «آسمان جان»، در زمره همین فلاسفه است که همواره به دنبال بازخوانی ریشه‌های تداوم و سخت‌جانی تاریخی ایران بوده است.
اولین بحثی که داریم این است که اصولا ایران چیست؟ یک کارتوگرافی است؟ یک پهنه 1648195کیلومتری است؟ یک تاریخ است؟ دقیقا ایران چیست؟
ایران یک تمدن است. در کشورهای قدیم در تاریخ وقتی که نگاه می‌کنیم ما شش تمدن بزرگ داریم: تمدن چین، هند، مصر، ایران، یونان و رم و دیگری تمدن جدید است که از غرب نشات گرفته است و این‌ها شش تمدن بزرگ در طول تاریخ بشریت هستند. این تمدن‌های بزرگ هر کدامشان اقماری داشته‌اند؛ مثلا چین مثل منظومه شمسی است و در اطرافش اقماری دارد. شما اگر از یک ژاپنی که به تمدن آشناست، بپرسید که شما به کدام تمدن تعلق دارید پاسخش این نخواهد بود که من به تمدن ژاپن تعلق دارم بلکه خواهد گفت ما به تمدن چینی تعلق داریم. ملیتش ژاپنی است اما می‌گوید تمدن ما تمدن چینی است. در هندوستان هم همین است، شما وقتی به جنوب هند و جزایر مالدیو و سریلانکا می‌روید نیز تمدنشان را تمدن هندوستان می‌دانند. همین‌طور وقتی شما به ایران می‌نگرید آن را یک تمدن بزرگ خواهید یافت که علاوه بر خودش در اطرافش نیز تمدنش گسترده است و تمدن‌هایی که در اطرافش هستند نیز متعلق به این تمدن بزرگ هستند. این چیزی نیست که فقط ما بگوییم، این را بسیاری از مورخین شرقی و غربی گفته‌اند. فرض کنید در سازمان ملل الان در حال حاضر حدود 180 کشور است یا در یونسکو بیش از صد کشور هستند. کشورهایی مثل ازبکستان و ترکمنستان و امارات متحده عربی در حال حاضر هر کدام یک کشور هستند ولی ایران یک تمدن است و با کشورها و ملت‌های دیگر فرق دارد. این تمدن بزرگ چه تعریفی دارد و چه‌طور می‌شود که یک تمدن تمدن بزرگ می‌شود؟ اولا این تمدن بزرگ برای خودش دینی دارد یعنی مجموعه اعتقادات که همه جور معتقداتی را دربرمی‌گیرد و آن‌را از فلسفه نمی‌شود جدا کرد.
ساحت فلسفه در تمدن ایرانی چه تفاوتی با فلسفه در یونان داشت؟
فلسفه تفکری است که از یونان شروع شده است و آنچه که در یونان به عنوان فلسفه به وجود آمد در ایران به اسم دین بود و دین به معنای امروزی کلمه نیست و معنای وسیع‌تری دارد. دیگر اینکه هنر دارد، هنر نحوه زندگی کردن به بهترین نحو است. یک تمدن هنر دارد، آداب دارد، اینکه شما بدانید هر کاری را چطور به بهترین نحو انجام دهید. خواه ساختن یک چیز باشد یا یک نحوه رفتار. نحوه غذا خوردن، آداب معاشرت، چگونگی رفتار با بزرگ‌ترها یا کوچک‌ترها. این‌ها همه حساب شده است و نسل به نسل منتقل شده. علاوه بر هنر دارای صنایع است. دارای زبان و جغرافیا و تاریخ است. دولت‌های مختلف و بوروکراسی و سلسله مراتب و پادشاه‌ها و سلسله‌های مختلف دارند چه در ایران چه در هند و مصر و ... . مسلم است که تمدنی بدون این‌ها دوام ندارد و دیوان داشته‌اند چراکه یکی از لوازم اداری کشور بوده است. شما وقتی به ایران نگاه می‌کنید می‌بینید که دارای تمامی این‌ها بوده است، همانطور که چین و مصر و ... این‌گونه بوده‌اند و این‌ها تداوم پیدا کرده‌اند و مانند نخ تسبیح همیشه مثل یک روح از تمام دوران‌ها گذشته و حفظ شده است و تداوم و وحدت این تمدن‌ها را نگاه داشته است. مجموعه این‌هاست که تمدن را شکل می‌دهد. ممکن است به بخشی از این‌ها لطمه‌هایی وارد شود و این تمدن صدمه ببیند، مثل پیکر یک انسان که حتی ممکن است یک دستش قطع شود یا بی‌حس شود یا خیلی اتفاق‌های برایش بیافتد و پیر و فرتوت شود و ... اما هویت این انسان همان که بوده است می‌ماند. وقتی با این انسان سخن می‌گوییم هنوز به همان زبان با ما صحبت می‌کند. ممکن است الکن شده باشد یا چیزهایی را فراموش کرده باشد اما بالاخره همان هویت را دارد. ایران هم همین است. شما چه چیزی از این تمدن را می‌خواهید ببینید؟ مثلا ممکن است دوتا از انگشت‌هایش کنده شده باشد یا از یک پا می‌لنگد یا کمی سرش معیوب شده باشد و تا حدودی فراموشی به آن دست داده است یا سکته کرده است و گوشه دهانش کج شده است و طوری صحبت می‌کند که سخت می‌توان متوجه شد اما در هر صورت پدر ما هست حتی اگر هر اتفاقی برایش بیافتد. آلزایمر بگیرد یا پیر شود یا بی‌حواس شود به هر حال پدر ماست حتی اگر تا زمانی‌که زنده است ما را به خاطر نیاورد و کتک‌مان بزند.
آن هسته و کپسولی که عصاره و ژن تداوم تاریخی را با خودش همراه کرده و دی ان ای ما در تمام این هزاره‌های تاریخی را به همراه دارد درحالی‌که یونان و مصر از آن حذف می‌شود و بین‌النهرین آن از هم می‌پاشد و چینش هم حذف می‌شود، چه چیزی بوده است که این را در طول تاریخ با خودش حمل کرده و تمام این سنگلاخ‌ها را طی کرده و تا اینجا آورده است؟
زندگی اگر مادی و این جهانی باشد و مثل زندگی‌های امروز که ماشینی شده است و آنقدر روتین باشد که تنها رها شدن از روزمرگی آن گاهی کنسرت یا تئاتر رفتن باشد آنقدر خسته کننده می‌شود و انواع مرض را با خودش به همراه می‌آورد که انسان به دنبال تعالی می‌گردد و به دنبال گرفتن انرژی‌ای از جایی است که اگر آن انرژی نباشد انسان می‌لنگد و نمی‌تواند به زندگی‌اش ادامه بدهد. آن چیزی که در ایران بوده است، این بوده که به انسان آموخته است که چگونه بتواند با آن ... ارتباط برقرار کند و از آن انرژی بگیرد. این چیزی است که ایرانی‌ها به صور مختلف و با آداب مختلف و عقاید مختلفی که داشته‌اند، آموخته بودند و این در طول قرون ادامه پیدا کرده است. نه تنها پیش از اسلام که بعد از آن هم ادامه پیدا کرده است. اسلام اگر ایرانیزه نشده بود و اشخاصی مثل عطار و مولانا و سعدی و حافظ در آن نیامده بودند به هندوستان نمی‌رفت. اسلام آسیای صغیر و ارمنستان را فتح نمی‌کرد و تا آسیای مرکزی نمی‌رسید. این‌ها تماس با روح لطیف مبدا انرژی است. حالا هرکس اسمش را چیزی می‌گذارد. کسی می‌گوید خدا، کسی می‌گوید حق تعالی و ... . ایرانی‌ها می‌توانستند این ارتباط را برقرار کنند. اگر ما به حافظ علاقه داریم به این دلیل است که مثلا وزن شعرش ما را جذب می‌کند؟ یا الفاظش؟ یا موسیقی شعرش برای ما جذاب است؟ خیر. به خاطر ارتباط غیر محسوس با عالم قدسی است. ایرانی‌ها این ارتباط را داشته‌اند و اینکه چگونه این را به دست آورده‌اند به خاطر وجود انسان‌های بزرگ بوده است مثلا زرتشت که شما نمی‌دانید یک نفر بوده است یا یک دستگاه حکمت بوده است و از قدیم‌الایام این وجود داشته است. ما از پایین به بالا نرفته‌ایم و از بالا به پایین خداوند تفضلی به این تمدن و مملکت کرده است و این ارتباط شکل گرفته است.
در ایران اتفاقی افتاده است که ظهور اسلام آن دستگاه فکری را دچار زوال نمی‌کند بلکه آستر دیگری روی آن می‌کشد...ایران مستظهر به حکمت زروانی و خسروانی و مانوی و میتراییسم و زرتشت و مزدکی و کیومرثیه بوده است. اسلامی که وارد ایران می‌شود به‌طور طبیعی با اسلام اتیوپی بسیار متفاوت است همانطور که مسیحیت یونانی با مسیحیت اریتره بسیار متفاوت است. چه چیزی در ایران وجود داشته که جدای از تعبیر هانری کربن توانسته اسلام را متاثر کند و توانسته که اسلام را متناسب با حکمت سه هزار ساله خودش در آغوش بگیرد؟
این بحث گسترده‌ای‌ست و یکی از سخنانی که در این مورد هست از هانری کربن است که شما نام وی را آوردید. حرف وی چه بود و چرا به ایران علاقه داشت؟ از نظر فلسفه کربن میگفت شما در وجود انسان یک عقل دارید و یک حس دارید. حس جزییات را می‌گیرد. شما وقتی به صندلی نگاه می‌کنید از راه حس یک صندلی جزیی را می‌بینید یعنی چوب و پارچه و ... ولی عقل شما آنچه را که می‌بیند خود صندلی است و یک جزیی از یک کلی است اما کلی را در ضمن جزیی می‌بینید همانطور که ارسطو می‌گوید عقل کارش کلیات است. هانری کربن به حق متوجه شد که بین عقل و حس هم چیزی وجود دارد و آن خیال است. خیال کارش این است که شما وقتی صندلی را دیدید و از اتاق بیرون رفتید وقتی از آن صحبت می‌شود آن را در نظر می‌گیرید. این سه در روانشناسی انسان است و از آنجا که می‌گوید آنچه که در وجود انسان و در عالم صغیر است در خارج هم وجود دارد و در عالم کبیر هم همین طور است و همین طور که عقل و عالم کلیات هست و عالم حس هست عالم خیال هم هست و به این خیال منفصل گفته می‌شود وقتی متصل باشد جنبه روانشناسی دارد. کربن میگفت چنین چیزی در تفکر ایرانی هست و هرچیزی که می‌خواهید آن را نامگذاری کنید. عالم خیال، عالم خیال منفصل، ملکوت، فرشتگان یا هر چیزی که این‌ها واسطند برای اینکه این‌ها این وسط قرار دارند و کربن معتقد بود که مشکل فلسفه غرب این است که این وسط فراموش شده است. از زمان دکارت به بعد این عالم خیال واسط فراموش شده است و علاقه‌اش به ایران به این دلیل بود که میگفت من در ایران این را پیدا کرده‌ام و ما باید این را به فلسفه غرب وصل کنیم تا یک فلسفه جهانی شود. یعنی کمبودی را که از زمان دکارت به بعد در فلسفه غرب پیدا شده بود از نظر وی از طریق ایران جبران می‌شد.
یعنی او فکر می‌کرد با به‌کارگیری انوار اسپهبدی‌ای ـ که بعدها به عقول عشره مشهور شده بودند ـ می‌شود این خلاء را جبران کرد؟
بله او میگفت این‌ها فراموش شده و از این‌ها غفلت شده است. پس در واقع یک مساله کازمیک و کیهانی و جهانی و متافیزیکی است که می‌گوید در متافیزیک ایرانی چنین چیزی بوده است و این کارگشا بوده است و با این امورشان را تبیین می‌کرده‌اند و فلسفه و امور دنیویشان را، دنیا و آخرتشان یعنی گیتی و مینوشان را با چنین چیزی اداره می‌کرده‌اند. من برای شما مثالی می‌زنم که ببینید تاثیر تفکر ایرانی تا کجاست. این را من در آسمان جان آورده‌ام مثل اینکه از مولانا گرفته شده است و می‌گویند که برای حل مساله جبر و اختیار می‌پرسند آیا شر را هم خدا خلق می‌کند یا نه. گویا در این باره بین ابوبکر و عمر اختلافی پیش می‌آید و ابوبکر می‌گوید که بله شر را خدا خلق می‌کند و عمر می‌گوید نه و این را می‌خواهند که پیش پیغمبر(ص) ببرند و از وی سوال کنند. این صورت مناظره‌های قدیم را دارد که در مناظره دو نفر با هم بحث می‌کنند و به جایی نمی‌رسند و آخر سر به یک داور مراجعه می‌کنند.
زمانی که این‌ها نزد پیغمبر(ص) می‌روند و سوال می‌پرسند پیغمبر(ص) پاسخ می‌دهد که من در کشف و شهودی که داشته‌ام دیده‌ام که دو تا از فرشتگان مثلا میکائیل و اسرافیل با هم این بحث را داشتند و وقتی بحثشان به جایی نرسید نزد خدا رفتند و خداوند گفت این را از جبرئیل سوال کنید و جبرئیل هم حق را به اسرافیل داد. حالا برای دانستن این اسامی از آسمان جان می‌توانید کمک بگیرید. این یک مساله فلسفی است که این شری که در عالم است را چه کسی خلق کرده است و این را عقل جواب نمی‌دهد و این‌گونه بیان می‌شود تا بگوید که این در یک عالم برتر هم مورد سوال است و جوابش این طور حل شده است و شما هم اینطور حلش کنید و من چندین مورد مشابه از داستان‌ها و احادیث و روایت این‌چنینی پیدا کرده‌ام که ایرانی است و مانوی است و نشان می‌دهد که مراتب هست و در عالم بالا چیزهای دیگری هست. آیه‌ای هست که می‌فرماید ان المتقین فی جنات فی مقعد صدق عند ملیک مقتدر. راجع به این باید یک کتاب نوشته شود. یعنی اینکه به بهشت می‌روند و اول در جناتی نعیم که دارای رودها و شراب شیر و حوری‌های بهشتی و نعمت‌هاست، برخوردار می‌شوند اما متقین بالاتر می‌روند و در مقعد صدق نزد پادشاه مقتدر می‌نشینند. این در قرآن آمده است. شما ببینید مزدک چه می‌گوید؟ می‌گوید در تختش می‌نشیند که چهار پایه دارد یکی موبد موبدان و دیگران نیز هر کدام متولی چیزی هستند و پس معبد صدق کجاست و این ملک مقتدر کیست و چهارپایه و کرسی عرش چیست؟ این‌ها سابقه دارد در ایران. من می‌خواهم به همان کربن برگردم و جواب را فقط از این طریق دادم که کربن که معتقد به دین و تفکر ایرانی بود و فلسفه ایرانی، دلیلش این بود که واسط میان عقل و حس را پر کرده بودند آنجا یک واسطه قرار داده بودند. این یک پاسخ است که اهمیتش این است که کسی نمی‌تواند یک دفعه بالا برود. مثل نردبانی است که میانش شکسته باشد. یک عقل راسیونل شده به این دلیل است که بشریت نتوانسته است به درستی این واسطه را طی کنند و از نظر وی ایرانی‌ها این را داشته‌اند و استفاده‌های مختلفی از آن کرده‌اند.
می‌خواهم پیوستاری به این بدهم که جدای از نظریه دولت که اندرو وینسنت و دیگران تبیین می‌کنند، نظریه دولت به عنوان ابزار بقای تمدنی کارکرد دارد. از فرمایش شما دریافتیم که این دولت علاوه بر داشتن دو پا در زمین سر بر آسمانی هم داشته و یک دیوان سالاری آسمانی هم داشته است که انوار اسپهبدیست یا به قول خواجه نصیر و امثالهم عقول عشره است و اما بازهم برای کار ترتیبی می‌تراشند و واسطه‌ای . در عصر اسلامی توسل می‌شود و در آن دوره طبقه‌بندی داشته است . غیر این عقل تو حق را عقل‌هاست که بدان تدبیر اسباب سماست از قول مولانا . آیا این دیوان سالاری که ایران را در زمین نگاه داشته است یک دلیلش اتصال به آسمان است؟ از کانال خیال؟
خیر اینکه در واقع قطع رابطه‌اش با آسمان است. دیوان سالاری امروز مشکلش این است که با این وجود که ادعای چنین چیزی را دارد اما در حقیقت اینطور نیست و قطع شده است. آسمان خرد و عقل است و خیال پله نردبانی است که ما را به خرد متصل می‌کند و اگر ما خیالی داشته باشیم که مرتبط با خرد نباشد آن خیال فاسد است و تالی‌های آن نیز فاسد است. بله، شما اگر امروز را بخواهید در نظر بگیرید مشکل این نیست که وصل به خرد کلی و آسمان است بلکه اشکالش این است که با آسمان قطع رابطه کرده است.
منظور تداوم ایران بود نه فقط امروز . یعنی ایران اگر تدوام داشته به دلیل وجود آن ارتباط بوده است و اگر مشکل داشته است به دلیل قطع ارتباط بوده است. هرگاه که ایران ضعیف شده است و ساختارش از هم گسسته شده است به دلیل غفلت از بالاست. من مثال تاریخی‌ای می‌زنم. از نظر من داستان سلمان فارسی داستان بسیار مهمی است که ما هنوز ابعاد آن را نشکافته‌ایم و معانی‌اش را به درستی در نظر نمی‌گیریم. سلمان نوجوانی‌ست که در واقع ایران است. این نوجوان در جی زندگی می‌کند و پدرش آتشبان است و زردشتی است و وی از کنار کلیسایی رد می‌شود و آهنگ این‌ها که به گوشش می‌خورد شیفته ایشان می‌شود و مسیحی می‌شود و بعد از طریق مسیحیت به دنبال مهدی یا سوشیانت می‌رود و اینرا در مسیحیت جستجو می‌کند و پیغمبر(ص) را در مسیحیت پیدا می‌کند و مسیحیت او را راهنمایی می‌کنند و راهبان مسیحی او را راهنمایی می‌کنند تا اینکه به مهدی برسد. به اسلامش برسد و سلمان بشود. سلمان ایران است. ایران یکباره نشان می‌دهد که دین بهیش را فراموش کرده است و دنبال مهدی می‌گردد و را در وجود ایران پیدا می‌کند و مسلمان می‌شود. چرا به مسیحیت می‌رود، زیرا آنچه که وجود داشته به وی پاسخ نمی‌داده است و معنویتش که می‌جسته را دیگر در دین زردشتی نمی‌یافته است و این می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. شاید امروز اگر نگاه کنیم و ببینیم که روحانیون مشغول به چه کارهایی هستند خوب متوجه شویم که در آن‌زمان زردشتیان مشغول به چه کارهایی بوده‌اند. این سلمانی که به دنبال بایدهاست و از هست‌ها جدا می‌شود بعد از آن یک روزبه دیگر یا یک ابن مقفع می‌شود. این روزبه دوم دنبال یک بازگشت و ترمیدور در عصر اسلامی است و سعی می‌کند ایرانایز کردن اسلام را برعهده بگیرد و ما این را یک طرف می‌بینیم و خیلی قبل از سلمان کسانی بودند که تلاش می‌کردند الهیات مسیحی را وارد ایران کنند و با حکمت ایرانی بیامیزند مانند مانی و مزدک.
این روحیه تلفیقگر و پالایشگر از کجا می‌آید؟ روحیه تلفیقگر از جانب سلمان و مانی و مزدک و پالایشگر از جانب ابن مقفع. ممکن است جاهایی نیز به هم برسند اما این از کجا ریشه می‌گیرد و این مساله‌های فلسفی ایرانیان را با دیگران متفاوت می‌کند؟
انسان همواره به دنبال معنویت است. من نمی‌دانم قبایل اولیه چه کار می‌کردند ولی انسان‌هایی که ما می‌شناسیم به هر حال در تمدنشان جاهایی می‌گذارند که انسان بتواند ارتباطات و اتصال را برقرار کند و وقتی که آن ارتباطات سست می‌شود و دین سطحی و پوشالی می‌شود و باطن خودش را از دست می‌دهد و به ظواهر می‌چسبد و دیگر پاسخگو نیست سعی می‌کند این را به نحوی از جاهای دیگری جست و جو کند. من مسلمان شدن ایران را اینطور نمی‌دانم که به زور شمشیر آمده باشند. به زور شمشیر گرفته‌اند اما اگر در اسلام چیزی نبود و در پیام رسول الله(ص) چیزی نبود که به نیازهای معنوی و روحی انسان جواب بدهد ایران مسلمان نمی‌شد. دین‌های زیاد دیگری بودند و حتی کسانی بودند که به هر حال به طریقی می‌توانستند به مقداری نفوذ کنند اما اینکه ایران توانسته، به این دلیل است که اسلام به نیازهای روحی‌اش پاسخ داده است و جست و جویش به این دلیل است که تلفیقی که شما از آن سخن می‌گویید به این دلیل است که دوره سرگردانی گذرانده است. از قبل از اسلام و از طریق مثال سلمان که بسیار زنده و گویاست می‌شود کل تاریخ ما را دید. چرا سلمان زردشتی‌گری را کنار می‌گذارد و با آن چیزهای دیگری را هم کنار می‌گذارد؟ مثلا مانویت را هم کنار می‌گذارد و عناصری از این‌ها باقی می‌ماند و این‌ها را به کلی فراموش نمی‌کند. حتی گفته می‌شود که سلمان چیزهای زیادی را به پیغمبر(ص) ارایه داد خصوصا راجع به ایران. این‌ها در روایت‌ها هست و قبل از آن که گفتم ایران ضعیف شده بود و به دنبال چیزهای دیگری می‌رفت مثلا نزدیک بود که ایران مسیحی شود و سلمان مدتی مسیحی بود تا آن پیام را در داخل مسیحیت و از طریق هدایت مسیحیت پیدا می‌کند. داستان بسیار گویاست و او از افراد زیادی راهنمایی می‌گیرد. هرکس یک راه به وی نشان می‌دهد و پیشنهادی مطرح می‌کند. ما تاریخ قرن اول و دوم‌مان به درستی معلوم نیست، اعراب حمله می‌کنند و مثلا پادشاهی کابل را درب و داغان می‌کنند و زن و بچه‌هایشان را می‌کشند و یک بچه دوازده سیزده ساله را می‌گیرند و او می‌شود مولا. وی را به یک زن قریش عرب در مصر می‌دهند و او وی را می‌بخشد، بعد از مدتی چون این پسر بسیار خوبی بوده است از این جهت که شاهزاده بود و از بچگی آموزش دیده بود و بعد از مدتی وی به مدینه می‌رود و حتی ممکن است در این سفر علی ابن ابی طالب(ع) را هم دیده باشد و وی مکحول می‌شود و در دمشق زندگی می‌کند و مکحول دمشقی می‌شود و تبدیل به یکی از علمای قرن اول اسلام می‌شود و نامش هنوز ماندگار است و تکیه کلامش این بوده است که هرچه از وی می‌پرسیده‌اند و نمی‌دانسته پاسخ می‌داد: ندانم. و این را به فارسی می‌گفته است. چرا بچه‌ای را که پدر و مادرش را می‌کشند یا مثلا مادرش را کنیز می‌کنند و خواهرش را به جای دیگری می‌فرستند خودش را با فلاکت به دست زنی می‌سپرند چرا تا این حد به این دین می‌چسبد؟ برایش معنایی داشته است. پیغمبر را نمی‌بیند اما اصحاب پیغمبر را می‌بیند. علی(ع) را می‌بیند. ابوذر را می‌بیند. خلاصه می‌کنم علت این بود که قبل از اسلام ادیان دیگر در ایران پاسخگو نبودند و ایرانیان حتی بسیاری به چین و هند و جاهای دیگری مهاجرت می‌کنند به دنبال حقیقت. به‌آفرید ده سال به چین رفت و بعد برگشت و به خواف و سوسن و نیشابور رفت و در نیشابور هم کشته شد.
حتی حدیت اطلبوا العلم ولو بالسین یک کانتکس ایرانی می‌تواند داشته باشد؟
بله. این در واقع علتش این بوده است که سعی می‌کردند از جایی جواب نیاز معنوی خودشان را پیدا کنند. در عصر اشکانیان ایران یک دوره‌ای را می‌گذراند که یک سیطره هشتاد ساله از خرد هلنی بر ایران حاکم بوده است و سلوکی‌ها حاکمان ایران بوده‌اند. حتی تا زمان مهرداد و تیرداد دوم هم سکه‌ها ضربشان فیلوهلنی نوشته شده بود با این حال در دوره حکومت چهارصد و هشتاد و اندی ساله اشکانی که مرزهای ایران بسیار وسیع بوده است ما بودایی را می‌بینیم و زرتشتی و مسیحی را می‌بینیم و میتراییستی را می‌بینیم و ایران به شکل پلورالیستی دینی با تساهل اداره می‌شود. بعد از آن یک دوره سخت‌گیری مذهبی ساسانی را می‌بینیم. موبدان ولایت دارند و حتی شورش‌هایی مثل مزدک و مانی با واکنش‌های مذهبی سنگین انوشیروان و شاپور دوم واکنش‌های بسیار سنگینی به هر نوع تفاوت‌گرایی مذهبی دادند. تفاوت‌گرایی‌هایی که بعدتر هم حادث شد آیا از همان جنس است؟ با اینکه فردوسی وقتی در حال روایت کردن مزدک است در آخر می‌گوید: گرفتند مزدک به باران تیر/ تو گر باهشی راه مزدک مگیر. یعنی ایرانی‌ها در طول تاریخ مثل دو امدادی به هم گرا داده‌اند؟ این تحول‌خواهی دینی و این لجاجت دینی ایرانی‌ها که همواره در طول تاریخ آمده است آیا همان جنسی را دارد که مانی و مزدک عرضه کردند؟
چرا اسمش را لجاجت می‌گذارید؟
به دلیل خوانش‌های رسمی حاکم. شاید هم تعبیر اشتباهی‌ست. لبه‌ها در سایش با خوانش‌های رسمی از دین می‌پریده است. از نظر شما این بعد از دوره ساسانی هم همان است که قبلا بوده؟ سوالتان این است؟
سوال این است که آیا جنس خرم دینان و سپید جامگان و امثالهم شباهتی به مانی و مزدک دارد؟
به نظر من؛ مساله بعد از اسلام از قرن اول به بعد متفاوت از دوران پیش از اسلام ایران است. امپراطوری ایران و شاهنشاهی ایران بر اثر شکستی که از بیزانس می‌خورد و پس از آن حمله اعراب از هم می‌پاشد و تاریخ‌مان عوض می‌شود و جنبش‌های ما عوض می‌شود و نوع رفتار بابک یا مقنع یا ابومسلم یا مازیار و .. به نظر من با آنچه که در دوره‌های ساسانی و ... است فرق دارد. ما در قرن دوم که این‌ها را می‌بینیم انگار بی‌پدر می‌شوند و همه به دنبال منجی هستند و تمام این جنبش‌ها به یک معنا به دنبال منجی هستند حتی خود سلمان به دنبال منجی است.
شاید سپیدجامگان و سرخ جامگان و سبز جامگان و سرخ جامگان خودشان را در قالب منجی می‌دیدند.
بله این‌ها می‌گفتند ما رسول فلان چیز هستیم و بعضی‌ها قائل به حلول بودند و حلول داستان مفصلی دارد که در اینجا نمی‌توانیم به آن بپردازیم به هر حال برمی‌گردم به سوال و پاسخ این است که خیر این‌ها از نوع دیگری بودند و تاریخ ما دگرگون شده است و با دوره اشکانیان و تاثیر هلنیستی در ایران فرق دارد مسایل و بعدا دوره ساسانیان و غیره. هرچند که من متخصص دوره اشکانیان و ساسانیان نیستم اما دوره اسلامی را که می‌توانم بگویم خیر این طور نیست.
ما می‌بینیم که زبان‌های کشورهای مختلف با تحولات و فروپاشی‌هایی که دولت‌هایشان با آن مواجه می‌شده است از بین می‌رفته‌اند و نمونه بارز آن در کنار ما مصر یا عراق و لبنان است اما چیزی در ایران وجود داشته که هم زبانش تداوم پیدا کرده و هم صادر شده. زبان خلفای عثمانی و گورکانیان هندی بوده و به همه جا رفته و طوطیان هند را هم شکرشکن کرده است. دلیل این تداوم چه بوده است؟
من دوره اسلامی را می‌گویم. از قرن اول فکری پیدا شد که اصلش هم قرآنی بود و آن هم این بود که هر قومی باید پیغمبر خودش را داشته باشد و به زبان آن با قوم خودش صحبت کند. پس ایرانیان گفتند برای اینکه پیغمبر مخصوص این قوم باشد باید به زبان این قوم صحبت کند و عجم یعنی غیر عرب همه این را پذیرفتند. هم ایرانی‌هایی که فارسی زبان بودند و هم ایرانی‌هایی که یهودی بودند و هم ایرانی‌هایی که مسیحی و بودایی بودند. وقتی اسلام آمد تمام این جنبش‌ها می‌گویند آن رهبر دینی ما باید به زبان ما صحبت کند و آن رهبران هم همین را می‌گفتند و خودشان را هم زبان مردم می‌دانستند و این فکر در ابتدای امر باعث این می‌شد که بعضی‌ها پیغمبر اسلام را نفی می‌کردند ولی بعد ایرانی‌ها پذیرفتند که پیغمبر اسلام(ص) پیغمبرشان باشد. در این میان اسماعیلیه به این دلیل به زبان فارسی رو آوردند که می‌گفتند باید رسول همانطور که قرآن گفته است به زبان قومش سخن بگوید حتی شعوبیه هم همین طور بود و لغت شعوبیه یک لغت قرآنی‌ست. جعلناکم شعوبا و قبایل. و به همین دلیل این‌ها گفتند ما باید شروع کنیم به زبان فارسی بنویسیم. به‌آفرید در اوایل قرن دوم به زبان فارسی کتاب نوشته است و ما حتی نمی‌دانیم که خطش چه بوده است اما این گزارش‌ها هست. در اصفهان یهودی‌های اصفهان به زبان عبری می‌نوشتند. در جهودستان اصفهان. به همین دلیل اسماعیلیان شروع کردند به فارسی نوشتن. به چه دلیل ناصر خسرو تمام کتاب‌هایش را به فارسی نوشته است و حتی سنی‌های ایران هم همین کار را کردند؟ چرا قرآن به زبان فارسی ترجمه شد؟ و بعد روی این زبان کار شد چون سابقه و ریشه داشت. شما این همه کتاب از قرن دوم را می‌بینید که به دنبالش زبان فارسی آمد. شد لیمگوافرانکا که در ایران یک زبان بود که زبان فارسی شد و بعد روی آن کار شد و این‌همه آثاری که بعد به زبان فارسی به وجود آمده است. حیرت‌آور است.
مقاومت افرادی مثل یعقوب لیث یا حکمایی مثل امیر سامانی چه تاثیری بر تداوم زبان فارسی داشته است؟
بسیار تاثیرگذار بوده است. همین سامانیان بودند که مجوز گرفتند و گفتند باید به زبان فارسی باشد و خراسان خیلی موثر بوده است. هرچند که بسیاری از جنبش‌های دینی را می‌گویند که از خراسان شکل گرفته است اما طرف ایرانشهر و غرب ایران بوده است. یعنی اصفهان و دماوند و ری. من فکر می‌کردم که خراسان بوده است اما خراسانی‌ها با اینکه در حفظ زبان فارسی نقش اول را داشته‌اند اما مسائل جنبش‌های دینی و این چیزها در سمت غرب ایرانشهر بوده است. سمت جبال و مدائن و تیسفون و اصفهان و ری و نهاوند همدان. زبانشان فهلوی بوده است یعنی لهجه‌ای از زبان فارسی. زبان فارسی ذخیره و گنجینه دارد. جواهرات مختلف را جمع کرده است: عطار، سنایی، فردوسی، خواجه عبدالله انصاری و تفسیر طبری و ... را جمع کرده است و این‌ها زبان فارسی را نیرومند کرده‌اند و شایسته این کرده‌اند که بتواند زبان تمدنی ایران بماند. ما لهجه‌های دیگری داشته‌ایم. کردی و بلوچی، مازنی، گیلگی لری و ... زبان‌های دیگر ایرانی بوده‌اند که کمک کرده‌اند زبان ایرانی زنده بماند.
این را فردوسی علنا می‌گوید که ز بلبل سخن گفتن پهلوی و بر آن تاکید هم می‌کند. خراسان با شعر و غرب ایران با نثر و بعد سبک‌های متنوعی که ایجاد می‌شود که این سبک‌های متنوع احتمالا پاسخ به نیازهایی بوده است. مثلا سبک خراسانی و هندی و عراقی و نازک‌خیالی‌هایی که خاقانی تولید می‌کند و در زبان فارسی می‌ریزد این‌ها همه در پاسخ به نیازهای اجتماعی ایرانیان بوده است؟ قبل از آن این را باید بپرسم که چه زبانی پیدا می‌شود که به اندازه زبان فارسی اینقدر استعاره و کنایه را غلیظ داشته باشد؟ یعنی حرف خودش را بزند و در عین حال عاریت گرفته باشد و استعاره و کنایه بر آن بپوشاند و جان هم به در ببرد.
این سوالی است که باید از زبان‌شناسان پرسیده شود اما سوال قبل که به خراسان اشاره شد که نظم داشته و سمت جبال نثر داشته است این طور نیست. این سمت لهجه دیگری داشتند و این لهجه‌ای که ما در حال حاضر داریم لهجه‌ای‌ست که تحت تاثیر خراسان قرار گرفته است. البته ری یا تهران کنونی و اصفهان هم لهجه نزدیکی داشته‌اند.
قومس هم هست و حد فاصل این‌هاست و ما به زبان قومسی صحبت می‌کنیم.
بله این‌ها بوده است. اصفهان بسیار مهم است به خصوص از زمان صفویه به بعد. همدان از نظر تاریخ زبان کیس بسیار قابل توجهی است. در زمان باباطاهر که در سال 418 فوت می‌کند اشعاری که با لهجه لری گفته است و آنچه که به عنوان فهلویات می‌شناسیم زبان آن‌زمان بوده است واقعا و مربوط به باباطاهر است و این نشان می‌دهد که یک قرن بعد از آن عین‌القضات اولین نویسنده فارسی‌نویس همدان است و قبل از او هیچکس این کار را نکرده است و در آنجا دیگر لهجه‌شان فهلویات نیست و خراسان بر آن تاثیر گذاشته است و همانطور که عربی آنجا به نحوی زبان تحصیلکرده‌ها بوده است فارسی هم به هر حال به خاطر مشایخی که از خراسان می‌آمدند و می‌رفتند فارسی هم تحت تاثیر قرار می‌گرفت و همین طور که همدان اثر می‌پذیرفت ری هم تحت تاثیر لهجه خراسان قرار می‌گیرد و اصفهان نیز. این‌ها خیلی نزدیک بودند.
بله فایز دشتستانی همانگونه شعر می‌گفته که باباطاهر در همدان سروده است.
پذیرفتن تاثیر لهجه‌های خراسانی برایشان بسیار آسان بوده است و مشکلی ایجاد نمی‌کند. اول تحصیلکرده‌ها به این زبان گرایش پیدا می‌کنند و کم کم کتاب‌هایی می‌خوانند و این عمومیت پیدا می‌کند و مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرند و لهجه شهرها عوض می‌شود. ما اولین شاعر صوفی را داریم که باباطاهر است. قبل از حتی شعرهایی که به ابوسعید ابوالخیر منسوب کرده‌اند. ما قالب‌های عربی را می‌گیریم مثلا رباعی یا قصیده و غزل اما در آن قالب‌هایی که عاریتی است محتوای خودش را می‌ریزد و حتی آن قالب‌ها را به استخدام خودش درمی‌آورد تا جایی که حتی عربی سال‌ها تحت تاثیر این قرار می‌گیرد و از عصر معلقات سبعه بیرون می‌آید. چه اتفاقی در قالب و به کارگیری آرایه‌ها افتاده است که به طور پیوسته و پشت سر هم در نقطه‌های مختلف ایران مثل تیم بارسلونا پاسکاری شده است. چه طور می‌شود این توزیع زبانی و چه شبکه زبانی در آن دوره وجود داشته است که این‌گونه زبان را توزیع کرده است در همه جای ایران؟ که هر کدام زبان لوکال خودش را داشته است اما زیست‌جهان گلوبال ایرانی‌اش فارسی بوده است. چرا بقیه نتوانستند؟ چین هنوز که هنوز است فقط چهارصد میلیون از جمعیتش زبان ماندارین را آموخته‌اند و زبان نیوچاینیز برایشان درست کرده‌اند. چه شبکه اجتماعی این را به هم متصل کرده است.
من این را قبلا گفته‌ام. بعضی‌ها گفته‌اند که فردوسی زبان فارسی را زنده کرد اما من به این نتیجه رسیده‌ام که تا این حد اعتبار را نمی‌شود تنها به فردوسی داد زیرا دیگرانی هم بوده‌اند اما فردوسی در تاثیرگذاری و گسترش زبان فارسی بسیار موثر بوده است و رفتن فردوسی به اصفهان و آسیای صغیر و ... شما ببینید که قوم بختیاری برای فردوسی چه کار می‌کنند. برای اینکه این دین ماست. اسطوره چه معنایی دارد؟ این دین ماست که به این زبان بیان می‌شود. هر دینی باید به زبان خودش باشد فقط لفظ و لغت نیست. این تمام داستان‌ها و اسطوره‌های ملی این قوم است که جزو زبانش است و این بوده است که توانسته است فرق کند. اگر شاهنامه فردوسی و کتاب‌هایی که از قرن چهارم و پنجم به بعد نوشته شده‌اند به یکی از زبان‌های فهلویات مثلا زبان قرن چهارم همدان سروده شده بود چه بسا زبان ما الان همان لهجه را داشت. جلوتر که می‌آییم زبان فارسی اپلیکیت می‌شود و تکنولوژی می‌گیرد و خیلی ابزارهای متنوعی پیدا می‌کند. سعدی تب‌هایی را در زبان فارسی بازمی‌کند و خاقانی این زبان را به پیچیدگی‌هایی می‌رساند و حافظ لحاف‌های رندانه‌ای بر آن می‌کشد که هر کس از بیرون به ایران می‌پردازد، ایران‌شناسان و اسلام‌شناسان و شرق‌شناسان جدای از روش تحقیقشان وقتی با این پدیده مواجه می‌شوند به عنوان یک زبان تکنولوژیک نه زبان تکنولوژی با آن مواجه می‌شوند و این‌گونه عنوان می‌کنند که این زبان بسیار پیچیده است در عین شیوایی و سادگی. این اتفاق برای هیچکدام از کشورهای مجاور ما نمی‌افتد هر چند که خاورمیانه گهواره تمدن بوده است و همه این‌ها از موهنجودارو پاکستان تا بین‌النهرین تا لیدیه و فنیقیه و مصر همه متمدن بودند. چرا هیچکدامشان جان به در نمی‌برند فارسی جان‌سخت به ما می‌رسد. آنهم اپلیکیت و همیشه به‌روز و اینقدر جان‌سخت که همیشه تداوم پیدا می‌کند.
زبان اسلام ایرانی که به این زبان درمی‌آید شما دیگر یک دین غریبه ندارید و دین خودی می‌شود و اشخاصی مثل فردوسی خیلی موثر هستند. شما به این نگاه نکنید که در قرن پنجم مثلا صد کتاب نوشته شده است و این طرف و آن طرف اشخاصی نوشته‌اند اما وقتی به نیشابور می‌رفتید همه مردم فارسی حرف می‌زدند و کسی بالای منبر می‌رفت به زبان فارسی نطق می‌کرد و به فارسی برای مردم قصه می‌خواندند و شاهنامه می‌خواندند و همه چیز فارسی بود. به چند کتاب عربی‌ای که نوشته می‌شد، نگاه نکنید. یعنی زبان اسلام برای توده مردم و همه مردم اسلامی می‌شود و زبانش فارسی می‌شود. دومین اتفاقی که می‌افتد پیدایش یک معنویت و عرفان و تصوف است که با مضمون عشق همراه است. به این معنا که حتی قبل از اینکه این اتفاق بیافتد و آیه قرآن داریم که و سوف یحیین بالقوم یحبهم و یحبونه. یعنی به زودی خداوند قومی را می‌آورد که دوستشان دارد و آن‌ها او را دوست دارند. اکثر مفسران گفته‌اند که این قوم ایرانیانند. تا قرن پنجم نسبتی که قبلا انسان با عشق داشت منحصر به نسبت بندگی و عبودیت بود و بر مفهوم عبودیت تاکید داشتند اما از قرن ششم به بعد بر مفهوم عشق تاکید داشتند. نسبت انسان با حق و حقیقت و این‌ها متفاوت شد و این در زبان فارسی پرورانده شد. یعنی مساله عاشقی و معشوقی را ببرید و اگر خلقت مطلق را معشوق در نظر بگیرید گیرایی خیلی زیادی پیدا می‌کند و همین زبان بود که توانست هندوستان و آسیای مرکزی را فتح کند. شما ببینید که چرا حافظ اینقدر عزیز است؟ چرا مولوی و عطار و نظامی اینقدر عزیزند؟ این‌ها تحولی ایجاد کردند و زبان را مرکب اندیشه‌ای کردند و چیزی که با سر سویدای آدمی سخن می‌گوید.
عشقی که شما می‌فرمایید درعربی حدیثی است که من عشق و عشقنی وفثم ما کتم مات میتت شهیدا، یعنی کتمان عشق ارزش دارد در حالی‌که مولانا می‌گوید عشق است نظر نهان نماند / العاشق کل سره فاش یعنی عیان کردن عشق در فارسی ارزش می‌شود و در عربی ضد ارزش. این عشقی که شما از آن صحبت می‌کنید خودش یک مفهوم عربی است اما ایرانی‌ها آن‌را به این نحو می‌پرورند.
این‌ها بسیار آمیخته می‌شوند و درست است که عشق به عنوان مفهومی که برای نسبت بین انسان و حق به کار برود این مفهوم از قرن پنجم به بعد در ایران به وجود می‌آید و مطمینا از عربی اثر پذیرفته‌اند اما ایرانی‌ها این را گرفته‌اند و تغییرش داده‌اند. این نسبت پیش از آن وجود نداشت. ایرانی‌ها آن را گرفتند و تا حدودی تغییر داده‌اند و مقداری هم در عربی رفته است و در این زمینه کتاب مشارق‌القلوب هست و اشعار ابن فارض نیز هست و این‌ها تحت تاثیر همین تحولات بودند و عثمان یحیی که فتوحات مکیه ابن عربی را تصحیح کرده است قبل از انقلاب در انجمن فلسفه سخنرانی می‌کرد میگفت که بعد از ابن فارض و ابن عربی دیگر عشق در زبان عربی به آن نحو مطرح نیست که در جواب وی گفتند شما باید به ایران بیایید تا بدانید که آن آثار در مقابل آثاری که در ایران در این زمینه نوشته می‌شوند بسیار اندک است و این‌ها نه تنها در آن زمان از بین نرفته‌اند بلکه همواره درایران ادامه دارند و این‌ها تنها در زبان عربی دیگر نیستند ولی در زبان فارسی سعدی و حافظ و خواجو و جامی و ... اینچنین آثاری دارند.
گفتگو: مجتبی اسکندری
