در گفت‌وگو با عمران گاراژیان مطرح شد:
هنوز سایه سنگین سوءاستفاده از پیشینه جشن‌های ۲۵۰۰ ساله و تخت‌جمشید بر سر ماست/ بهره‌برداری‌های تبلیغاتی از آثار باستانی به دوره پارینه‌سنگی هم رسیده است
عمران گاراژیان با اشاره به کاوش‌های که در دارستان بم داشته است با انتقاد از رویکردهای توسعه‌ای در کشور می‌گوید: مانند کسانی هستیم که نابینا نیست، خودش را برای گدایی به کوری زده است. ما مدل‌های تجریه شده توسعه را با تکثر و تنوع بسیار بالا داریم اما بجای روزآمد کردن آن مرتب راهکارهای ناهمساز با این بوم و این فرهنگ را وارد می‌کنیم
به گزارش خبرنگار ایلنا، عمران گاراژیان (عضو هیات علمی دانشگاه نیشابور) متولد نیشابور است و در روستای کارجیج در جنوب نیشابور متولد و بزرگ شده است. از گذرگاه کار کشاورزی و توانایی بدنی حاصل از کار کشاورزی، اول بار به باستان‌شناسی میدانی علاقه‌مند و به این حوزه وارد شد. اضافه بر کاوش، عمده‌ترین علاقه او به باستان‌شناسی انسان‌شناسانه بازمی‌گردد.
بیشترین خاطرات او، کمتر درباره زادگاهش است چراکه تخصص او دوره پیش از تاریخ است و نیشابور از جمله مناطقی است که در دوره اسلامی بسیار شناخته شده است اما در دوره‌های تاریخی و پیش از تاریخ ناشناخته است. از این رو پایان نامه کارشناسی ارشد را در سال ۱۳۷۵ درباره نیشابور ارائه نداد، چراکه معتقد است: وقتی درباره زادگاه خود کار کنید و بخواهید درخصوص دوران پیش از تاریخ آن منطقه اطلاعات ارائه دهید، نمی‌توانید بیطرف باشید! بیطرفی در حوزه موضوعات علمی بسیار اهمیت دارد، وقتی درخصوص زادگاه خود کار کنید، این بیطرف بودن یا نبودن می‌تواند اعتبار علمی را به چالش تردید بکشاند.
اولین مشاهدات گاراژیان با یک اثر بزرگ پیش از تاریخ، در دشت درگز خراسان زمانی اتفاق افتاد که برای شرکت در کاوش با مهدی رهبر به این شهر رفته بود. او می‌گوید: در نخستین نگاه، تصور می‌کردم با یک تپه طبیعی روبه رو هستیم اما بعد از چند بازدید به این تپه علاقمند شدم و در نهایت از سال ۱۳۷۵ تا ۱۳۷۷ درخصوص پیش از تاریخ دشت درگز بررسی انجام دادم.
از آنجا که این منطقه در نزدیکی مرز ترکمنسان قرار دارد، با فرهنگهای پیش از تاریخ جنوب غرب آسیای مرکزی آشنا شد. در این میان سعی او برآن بود که در مقابل منطقه‌گرایی و بومی‌گرایی متعصبانه بایستد و این امر در رویکرد نظری او تاثیرگذار بود.
این باستان‌شناس در مشهد زندگی می‌کند و طی چند سال گذشته پروژه‌هایی مثل دارستان بم در استان کرمان را اجرا کرده است. جدیدترین مقاله‌ای که از او منتشر شد، بحث نظری درخصوص بافت زنده و مُرده در حوزه باستان‌شناسی است که بر اساس یافته‌های قوم باستان‌شناسی بم نوشته است. در ادامه گفتگوی ایلنا را با عمران گاراژیان می‌خوانید:
این روزها به عنوان عضو هیات علمی دانشگاه نیشابور درصدد تالیف مقاله برآمده‌اید. جدیدترین مقاله‌ای که از شما منتشر شده تحت عنوان "بافت فاجعه زده در بم و شرایط آن، بافتی نه ایستا و نه پویا" درباره چه موضوعاتی صحبت می‌کند؟
در این مقاله به این مهم پرداخته شده که تصورات ما نسبت به تفکیک جدی و خط کشی شده بین زمینه یا بافت مرده (آنچه که مورد مطالعه باستان‌شناسان است) و زمینه و بافت زنده (آنچه که مورد مطالعه قومشناسان و انسان‌شناسان است) متصور می‌شویم، آنگونه که فکر می‌کنیم نیست. اضافه بر این دو حالت کلی در این مقاله بحث شده که شرایط بینابینی هم هست. آن شرایط بینابینی بافت فاجعه‌زده است. چنین بافت‌هایی شرایطی بین بافت ایستا و پویا هستند. این بحثی تخصصی است اما به زبان ساده این است در بافت‌های بحران زده چندین و چند بار اجساد و آثار و بقایای ارزشمند و یادگاری‌های جستجو می‌شود. همین جستجوها به معنای شرایطی بین ایستا و پویاست.
بیش از یک دهه در بم کار کردید. از پروژه قوم باستان‌شناسی ۱۴ سال گذشته و همچنین بررسی‌های خود در محوطه تل آتشی دارستان بم بگویید و از آخرین کشفیاتی که در دارستان بم بدست آوردید.
از آنجا که زمان کاوش در دارستان بم عموما تابستان است، تابستان سال جاری، آخرین کاوش‌ها را انجام دادیم تا آنکه سال آینده، این کاوش را ادامه دهیم. کاوش در استقرار پیش از تاریخ به نام تل آتشی را انجام می شود. بر اساس آنچه که بدست آمد، می‌دانیم آتش استقراری متعلق به ۴۵۰۰ تا ۵۳۰۰ قبل از میلاد است و از نظر فرهنگی عمدتا مُعرف معماری فرهیخته اما بدون سفال است. درواقع می‌توان گفت در این محوطه هیچ یافته سفالی گزارش نشده است. از این نظر می‌توان گفت این محوطه در مقیاس جنوب شرق و شرق ایران، خاص است.
با توجه به آنکه یکی از مهمترین یافته‌های محوطه‌های مورد کاوش باستان‌شناسان، سفال است؛ اما در محوطه تل آتشی هیچ سفالی پیدا نشده که این امر قابل تامل است، دراین خصوص چه توضیحاتی می‌توان ارائه داد؟
از سال ۱۳۸۷ تاکنون به صورت پراکنده روی این محوطه کار کرده‌ایم. البته در سال‌های اولیه به سبب کمبود بودجه برخوردیم و کاوش یک دهه متوقف شده بود. اما طی چند سال‌ها اخیر با تامین بودجه از کشور فرانسه و پشتیبانی پژوهشگاه میراث فرهنگی و گردشگری، کار را از سر گرفتیم ولی هنوز ذهنیت دقیق و منسجمی درخصوص این محوطه نداریم. عمدتا وقتی که این محوطه، ۱۰ سال پیش معرفی شد، این مهم که چرا در این محوطه سفال شناسایی نشد، سوال برانگیز بود و همچنان این سوال و مسئله پژوهشی هست و به جواب مشخصی نرسیده چراکه اطراف منطقه (جنوب شرق کرمان و قسمت‌هایی از شمال سیستان و بلوچستان) در دوره هزاره ۵ و ۶ قبل از میلاد، ناشناخته است. این محوطه در یکی از خشک‌ترین کویرهای دوران معاصر قرار گرفته و شرایط موجود سبب شده تا نتوانیم به پاسخ سوالاتمان دست یابیم.
به کشف سازه‌های معماری در تل آتشی اشاره داشتید، آیا به کاربری این معماری پی برده‌اید؟
در سال‌های اخیر، سازه‌های معماری در دو کارگاه کاوش شد و دو گروه معماری بدست آمد. یک گروه را می‌توان به قطع گفت که سازه‌های مسکونی هستند چراکه پلان مشخص و واحدهای همسانی دارند اما گروه دیگری از معماری‌ها را مطمئن نیستیم، مسکونی باشند و هنوز به کاربری آن به صورت قابل اطمینان پی نبرده‌ایم. ضمن آنکه این فرهنگ بی‌سفال، دارای معماری فرهیخته و غنی است. مهمترین مسئله‌ای که درخصوص این محوطه مطرح می‌شود، این است که این محوطه از نظر زمانی هم افق با دوره مس‌سنگی است و همزمان با روستاهای پیشرفته است. اما به هر دلیلی از سفال استفاده نمی‌کردند و معرف فرهنگی بی‌سفال است. این کم مسئله‌ای نیست!
به غیر از سازه‌های معماری، چه یافته‌های دیگری در محوطه تل آتشی داشتید؟
ابزار سنگی، پیکرک‌های گلی و سازه‌های معماری در این محوطه کشف شد. البته از خشت‌های بدست آمده می‌توان گفت، خشت‌های سوراخ‌داری که در این محوطه بدست آمده بسیار از نظر تکنیکی و فن‌آوری ساخت، حائز اهمیت است. می‌توان درخصوص تکنولوژی ساختن سازه‌هایی با خشت‌هایی که دارای فرورفتگی هستند، بررسی کرد.
در این محوطه شاهد کشف پیکره‌های الهه مادر و برخی پیکرک‌های کوچک دیگر هستیم که شامل پیکرک‌های حیوانی می‌شود. این پیکره‌ها دارای سوراخ‌هایی هستند که جای یال یا برآمدگی دور گردن را نشان می‌دهد. این پیکرک‌ها خیلی کوچک هستند و احتمالا کاربرد سمبلیک و ممکن است آیینی داشتنه باشند.
طی دهه ۷۰ شمسی در دشت درگز خراسان شمالی بررسی داشتید، نتیجه این پژوهش‌ها چه بود؟
اکنون دو دهه از آن می‌گذرد. منطقه‌ای کاملا ناشناخته را با بررسی‌های باستان‌شناسی به صورت مقدماتی شناسایی کردم. به فرهنگهای پیش از تاریخی در منطقه تا حدودی پی ببرم. درواقع می‌توانم بگویم بر اساسی یافته‌های ما، ۱۶ استقرار پیش از تاریخ در این منطقه معرفی شد و نشان دادم آنچه که روس‌ها در سال‌های دهه ۷۰ در جنوب غرب ترکمنستان کار کردند، در خراسان (شمال شرق ایران) نیز همانندهای قابل توجهی دارند.
عموما شناسایی استقرارهای باستانی به صورت تپه، نتیجه بررسی‌های باستان‌شناسی است. اضافه بر این یکی از مهمترین یافته‌های من در دشت درگز خراسان، انطباق استقرارهای معاصر با استقرارهای پیش از تاریخ از نظر الگوی استقرار بود. درواقع می‌توان گفت، مردمان امروز دشت درگز خراسان، میراث‌دار استقرارهای مردمان پیش از تاریخ هستند. چنانکه بزرگ‌ترین استقرار انسانی در نزدیکی مرکز شهرستان در درگز است و هرکدام از بخش‌ها در اطرافشان یک استقرار پیش از تاریخ دارند.
طی سال‌های گذشته دانشجویان متعددی را برای بازدیداز تپه درگز بردم و اطلاعاتم را به‌روز کردم. درگز یک منطقه میان کوهی با تراکم بسیار زیاد بقایای استقرارهای انسانی است که از این نظر چشم انداز تقریبا دست نخورده‌ای دارد. چراکه بین کوه و مرز قرار دارد و دست نخورده مانده.
در طول بازدیدهایی که داشتید در دشت درگز خراسان با چه موارد خاصی روبه رو شدید؟
۱۸ سال پس از شرکت در کاوش ۱۳۷۵ در بنای ساسانی بندیان درگز، مجدد به بازدید این مجموعه رفتم که این روزها تبدیل به سایت موزه شده است. از آنجا که تخصص من قبل از دوره ساسانی است، ذهنیت من در این خصوص به‌روز نشده بود. وقتی برای بازدید از منطقه رفتیم، یکی از دانشجویان ارشد که راهنمای آنجا بود، این بنا را با دید سیاسی - اجتماعی و امروزی توضیح می‌داد. در آن زمان خیلی به این موضوع توجه نکردم اما در بین راه با علاقه‌ای که دانشجویان درخصوص ساختار سیاسی شاهان دوره ساسانیان و مرزهای شمالی ایران در آن دوران داشتند، متوجه شدم که چشم اندازهای طبیعی در شکل‌گیری مرزهای ما تاثیرگذار بوده است همچنانکه نیروهای نظامی و البته کنشگران سیاسی جامعه معاصر ایران!
همواره درخصوص اینکه مرزهای سیاسی، باستان‌شناسان را محدود می‌کند، واکنش نشان داده‌ام و معتقد هستم مرزهایی که امروزی هستند از سال ۱۹۱۷میلادی به بعد که حدود ۱۰۱ سال قبل در خاور نزدیک و این مناطق به وجود آمده‌اند، نمی‌توانند مبنای ما برای دوران خیلی دورِ پیش از تاریخ باشند. در بررسی‌هایی که انجام دادم، متوجه شدم موضع‌گیری من در مقابل مرزهای معاصر عالمانه و متعادل نیست! از این رو این تفکرم را تدریجا را تعدیل کردم.
برای مثال از جمله نمونه‌هایی که در دشت درگز با آن روبرو شدم و به عنوان جوانی تازه وارد شده به کار میدانی بر من تاثیر گذاشته بود. یک تپه باستانی در لطف‌آباد درگز بود که فکر می‌کنم نامش یاسی تپه (تپه پهن و کوتاه) بود و مرز ایران و ترکمنستان دقیقاً از وسط این تپه رد می‌شد و آن را به دو قسمت تقسیم کرده بود. ر سال ۱۳۷۶ سوال من آن بود که چگونه می‌توانیم درباره این تپه بررسی کنیم؟ آیا در حوزه ترکمنستان قرار می‌گیرد یا در حوزه ایران قرار دارد؟ آیا مرزهای امروزی و بررسی آن باید مدنظر قرار گیرند؟ همین سوال‌ها مبنایی شد که بعدها در خصوص ایران و باستان‌شناسی آن تامل کردم و به این نتیجه اولیه رسیدم: آنچه به عنوان واحد سیاسی - اجتماعی ایران امروز در اختیار داریم برخلاف تبلیغات شدید که درباره آن انجام می‌شود، یک واحد طبیعی است. و بر مبنای آن واحد طبیعی واحد سیاسی – فرهنگی معاصر شکل گرفته است. آن واحد طبیعی در بیشتر مناطق دارای مرزهای طبیعی در اطراف است که آن را از سایر کشورها(واحدها) جدا می‌کند.
مرزهای طبیعی، ظرف ۱۰۱سال گذشته تبدیل به مرزهای سیاسی امروزی شده‌اند. برای مثال در مناطقی مانند جنوب ایران و سواحل خلیج فارس همیشه این مرز طبیعی وجود داشته است. همچنین در خصوص شمال ایران و انزوای آن منطقه بین دامنه‌های شمالی رشته کوه البرز و دریای مازندران همیشه این مرزهای طبیعی وجود داشته است. محدودیت در رشته کوه‌ها در غرب و شمال غربی نیز همیشه همین بوده است.
کمی تعجب برانگیز است، در واحد سیاسی- فرهنگی امروز که ایران معاصر خوانده می‌شود، ناشناخته‌ترین بخش‌ها، اطراف و مرزها نیستند. در واقع می‌توان گفت بیشتر حدود مرزها به غیر از بخشی از سواحل شمالی خلیج فارس و دریای عمان و بخش‌های کمی در استان گیلان و اردبیل سایر مرزها از نظر باستان شناختی بسیار شناخته شده هستند؛ اما بخش‌هایی که باستان‌شناسان ایرانی به آن نپرداخته‌اند قسمت‌های میانی فلات است که شامل اصفهان، یزد و بخش‌هایی از شمال کرمان می‌شود و از همه مهمتر، ناشناخته ماندن حوزه‌های شاهرود، سبزوار و نیشابور به سمت جنوب تا نزدیکی‌های زابل تا حدود بیرجند است. این در حالیست که از نظر طبیعی بخش‌های میانی ایران دارای شرایط بسیار خاصی است که تا امروز ناشناخته مانده‌است. برای مثال بر اساس کاوش‌هایی که طی ۱۵ سال گذشته در شرق ایران با تمرکز انجام داده‌ام به عین دریافته‌ام که مناطق کویری که در شرق ایران هستند در طول تاریخ همیشه کویر نبودند بلکه بر اساس بقایای بدست آمده می‌توان گفت، در دوره‌ها نوسنگی و مس- سنگی کویر نبودند. یا شاید انطباق‌ها و شیوه‌های زندگی‌هایی در آنجاها بوده که خاص همان مناطق بوده. اینها سوال‌های بسیار مهمی هستند. درواقع، باید ذهنیتمان را در خصوص تعمیم دادن چشم انداز معاصر به گذشته خیلی دور، اصلاح کنیم. دید ما در بیشتر موارد خیلی کلی است و همین کلی گرایی ما را غافل کرده است.
این مهم، در زمان معاصر جز مناطق کویری در مورد مناطق دیگر چطور است؟
سوال بسیار خوبی است، استقرارهای روستاهای اولیه در شمال شرق ایران نشان می‌دهد، جاهایی که خشک‌تر هستند در شکل گیری روستاهای اولیه بیشتر مورد توجه بودند و مکان‌هایی که اکنون شهرهایی مانند نیشابور و سبزوار شکل گرفته در دوره مس-سنگی به هر دلیلی مورد توجه قرار گرفتند. منظورم دقیقا این است که بین مثلا حدود هزاره‌های هفتم و ششم و پیش از میلاد و پنجم و چهارم تحولات بینادی در استقرارها اتفاق افتاده است. بنابراین می‌توان به این نتیجه رسید که جاهایی که کمی خشک‌تر بودند برای جستجوی اولیه استقرارهای روستانشینی شمال شرق مناسب‌تر است و البته دره‌های مرتفعی که سرچشمه رودخانه‌ها هستند در کنار رودخانه‌ها مانند مکان‌هایی که برخی از شاخه‌هایی که به اترک می‌ریزند، نیز در آن زمان مورد توجه بود. اما دقیقا در دوره‌های بعد دشت‌های بزرگتر و مناطقی که در زمان معاصر شهرها در آن هستند مورد توجه قرار گرفته‌اند.
بنابراین برخی الگوها وجود دارد که نشان می‌دهند؛ روستاهای اولیه در جاهای خشک‌تر هستند و شهرهای بزرگ امروزی در دره‌های میان کوهی و در سطح دشت‌های بزرگتر شکل گرفته‌اند. این یافته‌ها می‌تواند در سیاست‌گذاری‌های بزرگ کشور در عرصه آب و تامین آن و شهرسازی، توسعه راه‌ها تاثیرگذار باشد و مورد استفاده قرار گیرد. چراکه الگوهای ما زمان بلندمدتی را نشان می‌دهد که هزاره‌ها تجربه انسان پشت سر آن قرار می‌گیرد. این هم، همان آسیب‌شناسی توسعه است. اما رویکردهای توسعه‌ای و مهندسی در کشور ما، خودشان را بی‌نیاز می‌بینند. نتیجه‌اش هم این شده که همه منابع و سرمایه‌های طبیعی را بر باد داده‌ایم. توسعه‌گرایان و مدیران عموما سیاسی با قدرت حاصل از پول نفت زمینه توسعه متعادل و انسانی را در این سرزمین از بین می‌برند. آخر شاهنامه دردناک است؛ همه می‌شوند مصداق کی بود کی بود من نبودم!
یکی از علاقه‌مندی‌های شما، بررسی باستان‌شناسی فیروزه است. چگونه شد که به فیروزه و بررسی باستان‌شناسی آن علاقه‌مند شدید؟
زمستان ۱۳۸۳ و بهار ۱۳۸۴ در حال کاوش لایه‌نگارانه در یکی از استقرارها در دشت نیشابور( تپه برج) یک اسکلت مربوط به حدود ۴۳۵۰پیش از میلاد را کاوش کردیم که همراه آن یک قطعه فیروزه تراشیده شده، وجود داشت. کشف این قطعه فیروزه مرا بر آن داشت به بررسی فیروزه و معادن آن که در دشت نیشابور یکی از آنها و معروف است، بپردازم و قدمت آن را در منطقه مورد پژوهش قرار دهم. البته داده‌های به دست آمده از کاوش‌های باستان‌شناسی در این خصوص بسیار محدود است.
با توجه به یافته‌های شما، سنگ فیروزه چه نقشی در جوامع ایران باستان ایفا می‌کرد و در کدام مناطق ایران به تزیینات از جنس فیروزه دست پیدا کرده‌ایم؟
دقیق نمی‌دانیم که فیروزه در دوران گذشته به چه منظور استفاده می‌شد، اما می‌دانیم که از این سنگ قیمتی و نیمه قیمتی (بسته به نوع و کیفیت آن) در آن دوران، منظورم فرهنگ روستانشینی است، نیز استفاده می‌شد. همچنین معتقد هستیم که فیروزه یک کالای شان‌زا بود و به قولی مانند امروز اگر کسی می‌خواست، شان، مقام و موقعیت خود را به رخ بکشد از سنگ فیروزه استفاده می‌کرد. همچنین احتمالاً به عنوان عنصری برای دفع چشم زخم نیز مورد استفاده قرار می‌گرفت. حتا در دوره‌ای این سنگ را پنهان می‌کردند و در معرض دید عموم قرار نمی‌گرفت. این کار، کاربردی و چرایی استفاده از سنگ فیروزه در گذشته را تا حدودی پیچیده می‌کند.
تمام این صحبت‌ها درحالی مطرح می‌شود که استفاده از فیروزه در زمان معاصر با کاربری‌های بسیار متنوع و متفاوت توسعه یافته است.
به نظر می‌رسد، که طیف استفاده از فیروزه در عصر امروز بسیار گسترده‌تر شده است کما اینکه در برخی از فرهنگ‌ها این کاربری‌ها باقی مانده و اضافه بر این، در بافت اجتماعی سیاسی نیز نماد باور به تفکرات دینی هم به حساب می‌آید. در بافت اجتماعی در واقع می‌توان گفت اگر کسی بخواهد نشان دهد که یک ایرانی با باورهای مذهبی است از نگین فیروزه استفاده می‌کند؛ در اینجا تفاوت استفاده از این سنگ فیروزه با عقیق نیز مورد توجه قرار می‌گیرد چراکه وجهه ایرانی بودنی که از سنگ فیروزه استنباط می‌شود نسبت به سنگ عقیق بیشتر است.
به طور مثال، اگر امروز کسی از سنگ عقیق استفاده کند بیشتر وجهه باور دینی او پررنگ خواهد بود و کسی که از سنگ فیروزه استفاده می‌کند وجه دینی و در کنار آن بومی و ایرانی بودنش به نمایش گذاشته می‌شود. اینها موضوعات نمادین در جامعه معاصر هستند و ما آگاهانه این چیزها را نمایش می‌دهیم، معنا می‌بخشیم و معنا می‌کنیم. در بافت اجتماعی از نظر من با انبوه معناها سرو کار داریم.
درحوزه باستان‌شناسی فیروزه آیا به معادن باستانی فیروزه در سراسر ایران دست یافته‌ایم یا آنکه می‌دانیم آنچه که از فیروزه در مناطق مختلف ایران کشف می‌شود آیا محصول معادن شمال شرق است یا معادن دیگری نیز در دوران پیش از تاریخ در حوزه استخراج فیروزه فعال بودند؟
برخی بررسی‌ها انجام شده، اما یک مشکل اساسی در حوزه روش شناسی، بررسی‌ها و مطالعات وجود دارد، چرا که تعداد قابل توجهی از معادن فیروزه در دوران تاریخی و بر اساس منابع مکتوب، قبل از حمله مغول‌ها در ایران وجود داشت که امروزه بهره‌برداری نمی‌شود. از آنجایی که نمی‌خواهیم اشتباهاتی که امثال گیرشمن در سیلک انجام داد را مرتکب شویم، از این رو نبود منابع لازم و بررسی نشدن منابع فیروزه ایران باستان دست ما را برای پاسخگویی به این سوال می‌بندد. اما مطمئن هستیم به طور همزمان و در فرهنگهای روستانشین به بعد و از حدود هزاره چهارم و پنجم قبل از میلاد به این سو، از فیروزه در فرهنگ روستایی استفاده می‌شد. تقریبا می‌توان گفت از این سنگ قیمتی و نیمه قیمتی به طور همزمان در ایران و مصر استفاده می‌شد؛ با این تفاوت که امروزه معادن مصری از دسترس خارج هستند و باستانی باقی مانده‌اند. اما برخی معادن ایرانی هنوز مورد استفاده قرار می‌گیرد. همین موضوع یکی از زمینه‌های پژوهش بیشتر است. معناها هنوز در بافت زنده قابل مشاهده و پژوهش هستند.
با توجه به آنکه تخصص شما در حوزه پیش از تاریخ است و در شمال شرق ایران کاوش‌های متعددی انجام دادید و چندین مقاله در خصوص شیوه‌های تدفین در خراسان شمالی نوشته‌اید، در خصوص تنوع شیوه‌های تدفین برایمان بگویید آیا در دوران پیش از تاریخ روش‌های خاصی برای تدفین وجود داشت؟
وقتی درباره دوران پیش از تاریخ صحبت می‌کنیم یک دوران طولانی مدنظر است. آن مقاله‌ای که اشاره نمودید، در خصوص عصر مفرغ است. در واقع دوره‌ای را مدنظر قرار داده بودم که استقرارهای شهرک نشینی اولیه در حال شکل‌گیری بود. تفاوت اساسی در این دوره در خراسان مشهود است و آن این است که در استقرارهای "شهرک مانند" اولیه که در عصر مفرغ در شرق ایران پدیدار شده بود، گذاشتن هدایای تدفین در قبور به یکباره باب شده. این امر به خصوص در شمال خراسان بسیار رونق یافت.
اما در دوره‌های قدیمی‌تر از آن، در کنار چند اسکلت که در قلعه خان کاوش کردیم و یک نمونه اسکلت که در دشت نیشابور کاوش کرده بودیم، ظروف هدایای تدفین شناسایی نشد. با توجه به آنکه این حوزه نیازمند بررسی‌ها و کاوش‌های بیشتر است با اطمینان نمی‌توان در این خصوص صحبت کرد.
چیدمان اسکلت‌ها بر اساس یافته‌های باستان‌شناسان، اینگونه است که عمدتا همه آنها به پهلوی راست خوابانده شده‌اند و پاها نیمه جمع و تقریبا نیمه جنینی است و دست‌ها روبه روی قفسه سینه قرار دارند. تنها نتیجه‌ای که می‌توانیم از این سبک تدفین دریافت کنیم آن است که در مناطق گسترده‌ای، شیوه‌های تدفین همانند (مشابه) مورد استفاده قرار می‌گرفت.
به قلعه خان و کاوش در آن اشاره داشتید. از این محوطه باستانی چه می‌دانیم؟
قلعه خان در روستایی به همین نام در سال ۸۲ شناسایی مجدد شد. در آستانه انقلاب تخریب شدید شده بود. ما یک فصل سال ۸۵ لایه نگاری کردیم. بسیار استقرار غنی و مرتفعی بود. اطراف را برداشته بودند و در معرض تخریب شدید بود. بعد هم در سال ۸۸ تعین حریم کردیم. ولی پروژه ادامه پیدا نکرد مثل همه پروژه‌ها در دولت نهم و دهم. برخی سران دولت وقتی که به سفرهای استانی می‌رفتند تا می‌توانستد از نا آگاهی مردم استفاده می‌کرد و قلعه خان هم یکی از این موارد بود. چنانکه یک مصوبه برای این محوطه در خراسان شمالی تدوین شد که به نظر من سوءاستفاده دولتمردان از یک پژوهش مستقل در عین حال طلبکار از دولت از نظر پولی بود.
گویا آنجا مطرح شده بود که اگر قرار است کاری انجام شود بهتر است پژوهش‌ها ادامه یابد شاید زمینه ثبت جهانی این محوطه ایجاد شود. چراکه قلعه خان یکی از مرتفع‌ترین استقرارهای ایران شمالی است و تنوع دوره‌های مختلف در آن قابل توجه است و از حدود شش هزار قبل از میلاد تا دوره قاجار به طور متناوب مورد استفاده قرار گرفته. و مهمتر از همه انگیزه ما برای کاوش در آن بود. تپه در آستانه انقلاب اسلامی تخریب شده و در معرض خطر نابودی بود. البته این موضوعات بعدها که خراسان شمالی مستقل شد اصلا مورد توجه قرار نگرفت. ما هم پژوهش را نمی‌توانسیتم ادامه دهیم. اما نکته اساسی اینکه یکی از مهمترین آثار باستانی شمال شرق ایران را که در معرض خطر هم بود معرفی کردیم. این از نظر من مهمترین مسئله است!
سال‌هاست به عنوان باستان‌شناس، در مناطق و محوطه‌های مختلف کاوش کرده‌اید. از خاطرات این سال‌ها برایمان بگویید.
یکی از اولین خاطراتم به عنوان یک دانشجوی تازه وارد به کار میدانی باستان‌شناسی به زمانی بازمی‌گردد که در قلعه شوش و برای بازسازی‌های پس از جنگ در سال‌های ۷۴ تا ۷۶ به عنوان یک دانشجو با مهدی رهبر کار می‌کردم. بسیار کم تجربه بودم و این نخستین کار میدانی من بود که در یک پروژه حفاظت و بازسازی‌های پس از جنگ شرکت کرده بودم.
شوش همواره موضوع کشاکش بین میراث فرهنگی و شهرداری بوده و هست. در آن سال‌ها سازمان میراث فرهنگی تلاش می‌کرد در عین تعیین عرصه و حریم، بخش‌هایی را برای استفاده در بخش گردشگری، پاکسازی کند. به خاطر دارم که در سال ۷۴ مراحل اولیه تخصص‌زدایی در میراث فرهنگی شروع شده بود و یکی از مدیران شهرداری به عنوان مدیرکل میراث فرهنگی خوزستان منصوب شده بود. فکر می‌کنم پروژه‌های آن زمان بودجه‌هایشان را از ستاد(تهران) دریافت می‌کردند و در آن سال‌ها به تازگی بودجه‌ها به استان تزریق می‌شد و باید اختصاص پیدا می‌کرد. بودجه به استان آمده بود و مدیرکلِ تازه مدیر شده، تفاوت نظرهایی با پروژه داشت و آقای رهبر نیز برای رفع مشکلات اداری به تهران می‌رفت، تا ماجرا را حل و فصل کند.
یادم می‌آید در یک دوره، میراث فرهنگی خوزستان دو هفته بودجه پروژه را قطع کرده بود و ما ناگزیر در قطعه شوش به سر می‌بردیم. ما مانده بودیم تا تکلیف مشخص شود. پول پروژه تمام شده بود وحتا پول تو جیبی نداشتیم که غذا تهیه کنیم.یکی از همکاران پیشنهاد داد تا ۵ شنبه شب به مقبره دانیال نبی برویم و معرکه بگیریم و از مردم پول جمع کنیم. فکر خوبی بود. شوخی بود اما خوب به قول مردم، از هر دو تا شوخی یک جدی است. فکر می‌کنم فردای این ماجرا، از اداره کل برای انجام کار کارشناسی تماس گرفتند و من این موضوع را برایشان تعریف کردم. چراکه غذا برای خوردن واقعا نداشتیم و خجالت می‌کشیدیم به آقای رهبر که مجری طرح بود بگوییم. این را که شوخی جدی گفتم، بعد از ۴۵ دقیقه از اداره کل تماس گرفتند. خود مدیرکل خوزستان فکر کنم خودشان پرسیدند موضوع چیست؟ بازهم شوخی – جدی به سبک خراسانی، گفتم اگر بودجه تامین نشود برای معرکه‌گیری به مقبره دانیال نبی می‌رویم و می‌گوییم که "ما کاکاهای وکه ولو و بی سر و صاحاب" در شوش هستیم و گشنه مانده‌ایم. این البته بیان همکار شیرازی‌مان مرحوم علی زارع بود (خدا رحمت اش کند). با همین شوخی و جدی صحبت کردن، مدیرکل دستور داد تا از محل بودجه، هزینه غذا تامین شود. اینجا سبک ترکیبی خراسانی – شیرازی جواب داده بود. ما بومیت‌های متنوعی داریم و آنچه مهمترین میراث در معرض خطر است این بومیت‌های هستند. باور کنید چنین است!
جذاب‌ترین کشفی که داشتید چه بود؟
تل آتشی در دارستان بم به عنوان یک محوطه بی‌سفال، جذاب‌ترین کشف من در حوزه باستان‌شناسی بود.
مهمترین پژوهشی که انجام داده‌اید چه بود؟
مهمترین پروژه پژوهشی که من در آن نقشی محوری داشته‌ام، قوم باستان‌شناسی فاجعه بم پس از زلزله بود. در طول چهار سال پس از زلزله در بم ادامه داشت. نتایج‌اش فراتر از باستان‌شناسی و قوم باستان شناسی، انسان‌شناسانه و در راستای مدیریت بحران و مدیریت ریسک بسیار مهم بود. انتشارات بین‌المللی است قابل دفاع بود. تربیت نیروهای متخصص‌اش خوب بود. اما افسوس در ایران درک نشد. در ایران فقط موضوعات و پژوهش‌های کلیشه‌ای پسند و حمایت می‌شود. شاید برای همین است که هر روز پسرفت می‌کنیم.
سخن آخر:
همیشه در تقابل با دیدگاه‌های بهره‌برداری بیجا و ناروشمند از آثار باستانی بوده و هستم. در این سال‌های اخیر مخالف‌تر شدم، چراکه می‌بینم پیشینه‌ای که در جشن‌های ۲۵۰۰ ساله از تخت‌جمشید سوءاستفاده می‌کرد و در بین همه آثار، یکی دو مورد بنا به رویکردهای سیاسی خود مورد توجه قرار می‌داد، هنوز سایه سنگین‌اش بر سر ما و کشور است. البته متاسفانه اخیرا آن بهره‌برداری‌های تبلیغاتی و سیاسی که خصوصا توسط آن سوی مرزها انجام می‌شود، به دوره‌های قدیمی‌ترهم کشیده شده. امیدوارم به خود بیاییم و بهره‌برداری‌های ناروا از آثار باستانی را کنار بگذاریم.
واقعا تاسف‌بار است که هیچ رویکرد توسعه‌ای و چشم‌انداز آینده پژوهانه‌ای برای میراث فرهنگی نداریم. وحشتناک است که همه منابع را استفاده کرده و به فکر الگوهای توسعه کمتر خطرپذیر نیستم. دهشتناک است که هنوز در میراث فرهنگی و بخش‌های فرهنگی با مدعیان بسیار متنوع بین "حس ملی" و "ناسیونالیسم" دولتی تفکیک قائل شویم. برای آثار باستانی ناروزآمد و خطرناک است که نظر مرحوم فروغی در آغاز همین سده را هدف قرار داده‌ایم و میراث فرهنگی را در راستای گردشگری سازماندهی می‌کنیم.
بدتر از آن، فاجعه‌ای‌ست که به جای دوره‌هایی مانند هخامنشی حالا دوره‌های قدیمتر مانند پارینه سنگی را دستمایه تبلغات سازمان یافته قرار می‌دهیم. بدتر از همه مجلس محترم است که در صدر امور است اما خلاء‌های قانونی در زمینه میراث فرهنگی را هرگز حتی بررسی مقدماتی نکرده است. انحصار دولتی میراث فرهنگی یکسان‌سازی را در زمینه پیشینه فرهنگی موجب شده، یعنی بزودی مانند آنچه در شهرها می‌بیند، شهرهای همانند و همسان از شمال تا جنوب و از غرب تا شرق کشور داریم. فرهنگهای یکسان‌سازی شده را از طریق رسانه‌های رسمی ترویج خواهیم کرد. جالب است که دولت و میراث فرهنگی هرجا کم می‌آورد آن موضوعات را به بخش‌های مردم نهاد پیشنهاد می‌کند. راستی چرا یکبار بطور بنیادی موضوع گذشته در جامعه معاصر را مورد پژوهش قرار نمی‌دهیم. ما مانند کسانی هستیم که نابینا نیست، خودش را برای گدایی به کوری زده است. منظورم این است که ما مدل‌های تجریه شده توسعه را با تکثر و تنوع بسیار بالا داریم. بجای روزآمد کردن آن مرتب راهکارهای ناهمساز با این بوم و این فرهنگ را وارد می‌کنیم. این راه به ترکستان است.
گفتگو: معصومه دیودار
