نعمت احمدی در گفت‌وگو با ایلنا عنوان کرد؛
پیدایش حقوق مدرن، شاهان را زمینی کرد
مردم برای اداره جامعه‌ای که در آن حضور دارند، چون همه به‌طور دسته‌جمعی نمی‌توانند در اداره جامعه مشارکت شرکت کنند، افرادی را انتخاب می‌کنند و البته این انتخاب باید محدود باشد و زمان داشته باشد و برای مدتی بر عملکردش نظارت می‌کردند، او را پاسخگو می‌کردند و در نهایت زندگی اجتماعی شکل می‌گرفت.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یکی از مهمترین دستاوردهای عصر روشنگری برای بشریت، تکوین و تدوین علم حقوق و مفاهیم آن بوده است. پررنگ‌ترین نمودهای این حرکت حق‌جویی مدرن بشر، در انقلاب کبیر فرانسه اتفاق افتاد و سپس از این سرزمین به سایر نقاط دنیا تسری یافت و در قالب‌های جمهوری یا نظام مشروطه توانست خود را بازنمایی کند. زمینی شدن پادشاهان و رسیدن به مساوات در برابر قانون، یکی از شگفت‌انگیزترین تحولات فکری در تاریخ بشر بود به گونه‌ای که هگل فیلسوف شهیر آلمانی در باب انقلاب فرانسه، از پایان تاریخ سخن گفت. در ایران اواخر قاجاریه نیز، به واسطه تحولات فکری جدیدی که حاصل مواجهه ایرانیان با اروپایی‌ها بود، جنبش مشروطه شکل گرفت که نخستین خواسته‌اش تاسیس عدالت‌خانه بود. «نعمت احمدی»، حقوق‌دان و استاد تاریخ دانشگاه، در رابطه با سیر این تحولات با ایلنا گفت‌وگو کرده است:
می‌خواهیم راجع به ماهیت حقوق با شما صحبت کنیم؛ این‌که چه اتفاقی می‌افتد که انسان اروپایی پس از حاکمیت موسوم به آسمان و قواعد قدسی، نیازمند حقوق زمینی می‌شود و چه اتفاقی افتاد که ایرانی‌ها در عصر مشروطه همین نیازمندی را به نام قنسطوطیسیون دنبال می‌کنند؟
سوالتان قدری عجیب‌است. انسان به‌طور طبیعی موجودیاست اجتماعی و وقتی‌که شما در اجتماع زندگی می‌کنید یک‌سری قواعد و قوانینی بر نحوه زندگی فردی و اجتماعی در ساحت اجتماع حاکم‌است. از این باب‌است که می‌گویند انسان موجودیاست اجتماعی و در دو حالت می‌گویند، انسان یا مدنی بالطبع است و یا مدنی بالاضطرار! برای رسیدن به این مرحله، بشر در طول قرن‌ها مبارزاتی کرد تا در نهایت امر، در قرن هجدهم میلادی به نتیجه رسید و با کتاب‌هایی مثل قرارداد اجتماعی ژان ژاک‌روسو یا روح‌القوانین مونتسکیو و یا نظریه آزادی جان لاک، به این نتیجه رسیدند که در جوامع، افراد از این بابت که یک زندگی اجتماعی دارند و سرنوشت مشترکی دارند و از همه مهم‌تر جامعه برای اداره خودش نیاز به مدیریتی قانونمند دارد که البته این مدیریت‌ها در گذشته استبدادی بوده است و یک نفر با زور، قدرت را به دست می‌‌گرفته است، آمدند و تقسیم‌بندی‌هایی صورت دادند که در نهایت امر به دموکراسی پارلمانی رسیدند. یعنی مردم برای اداره جامعه‌ای که در آن حضور دارند، چون همه به‌طور دسته‌جمعی نمی‌توانند در اداره جامعه مشارکت شرکت کنند، افرادی را انتخاب می‌کنند و البته این انتخاب باید محدود باشد و زمان داشته باشد و برای مدتی بر عملکردش نظارت می‌کردند، او را پاسخگو می‌کردند و در نهایت زندگی اجتماعی شکل می‌گرفت.
این Social Contract که در زبان فارسی به قرارداد اجتماعی ترجمه شده است، چه ضمانتی برای اجرا داشت؟ در حالی‌که برخی از اصحاب قرارداد نظیر هابز، انسان را موجودی قانونمند نمی‌دانست و می‌گفت انسان گرگ انسان است...
البته تمام مواردی که گفتم، بر روی کاغذ بود. به هر حال طبایع انسان‌ها همان‌طور که به سمت دموکراسی می‌روند، قراردها و توافقاتی که در اداره یک جامعه به اتکا آن حضورشان در جامعه را قانونمند می‌کنند را دوست دارند و افرادی که قدرت را به دست می‌گیرند طبعشان به سمت دیکتاتوری تمایل پیدا می‌کند و در نهایت امر باید این مساله با توجه به سازمان‌هایی که شکل می‌گیرد حل شود. به این صورت است که کششی از سوی مردم همیشه به سمت هرچه بهتر زندگی کردن اجتماعی و اجرای توافق‌نامه‌ها و قراردادها وجود دارد و از طرف حکومت‌گران هم در جهت محدودیت حرکت می‌کند. این تقابل همیشه وجود دارد و این تقابل است که در بازتولید خودش مفاهیمی مثل حقوق بشر و حقوق اساسی را ایجاد می‌کند و یا مفاهیمی مثل اصل تفکیک قوا و صندوق رای و تضارب آرا را ایجاد می‌کند و باید به صورتی زندگی اجتماعی راه بیافتد که در پناه آن زندگی اجتماعی جامعه با تکیه بر قراردادهایی که دارد ـ که به آن قانون می‌گویند ـ قدرت بین مردم و حکومتی‌ها تقسیم شود که این نهایت امر است.
مواردی را که اشاره کردید، در واقع یک سیر تکوینی پیاده شدن حقوق بود. بشر به تحولی رسید که فهمید به قرارداد اجتماعی نیاز دارد و برای پیاده کردن آن به ضمانت اجرایی‌ای به نام دولت نیاز دارد. آیا این فرایند پیش‌تر از عصر روشنگری و ورود افرادی مثل مونتسکیو، روسو و هابز و لاک هم وجود داشته است؟ یعنی بشر قبل از آن آن با حقوق سر‌وکار نداشت؟
ما صرف‌نظر از جوامع مذهبی ـ که با قوانین دینی و آسمانی اداره می‌شدند ـ جمهوریت افلاطون را داریم و جمهوریت روم را هم داریم. حتی در همین ایرانی که اعصار استبداد‌زده ما مجلس مهستان دولت اشکانی را داریم و در گذشته بسیار چنین چیزهایی وجود داشته است. هنوز که هنوز است «اصول حکومت آتن» یکی از کتاب‌های شناخته شده ارسطو در دانشکده‌های حقوق و علوم سیاسی تدریس می‌شود؛ جمهوریت افلاطون تدریس می‌شود. مدینه فاضله فارابی ما تدریس می‌شود. این‌ها موضوعات تاریخی‌است که بشر از روز اولی که آدم و حوا از بهشت به این زمین خاکی افتادند وجود داشته‌اند و این کشش ازجهت مهار قدرت و بسط تسلط قدرت بوده است. مهار قدرت از طرف مردم و گسترش تسلط قدرت از طرف حکومت‌گران! که البته در این‌جا بیشتر قبضه قدرت منظور ماست.
این‌ها نهادهایی هستند که شما با نگاه امروز آن‌ها را حقوقی می‌نامید. مجلس مهستان ایران، سنای روم یا کوئیزیم آتن و امثال این‌ها را ما با نگاه امروزی می‌نگرید. آیا آن‌زمان مفهومی به عنوان law تکوین شده بود و چنین چیزی وجود داشت که بشر براساس آن یک قرارداد اجتماعی داشته باشد؟
ببینید مالکیت از روز اول بوده است. در چه زمینه و قالب حقوقی‌ای می‌شد این را گنجاند؟ پس باید یک قراردادی باشد. مالکیت، تجارت، بانک‌داری وجود داشته‌اند؛ ما الان اسنادی داریم که در دوره هخامنشی بانک داشتیم. یا اداره دولت به وسیله نهادهایی در همان دولت‌های استبدادی رایج بود. مثلا خواجه نظام‌الملک به حلب حواله می‌دهد که کشتی در جیحون و سیحون اجاره می‌کنند و سربازها را از این طرف به آن طرف می‌برند. وقتی می‌خواهد پول این‌ها را بپردازد به حاکم حلب حواله می‌دهد. ملک‌شاه سلجوقی ناراحت می‌شود و می‌گوید ما قانونی داریم و آن زمان حواله مانند اسکناس امروز خرید و فروش می‌شود. خب چراکه نه؟ بشر لباسش و خوراکش و تفکرش تکامل پیدا می‌کند و اندیشه دولت ملت هم تکامل پیدا می‌کند. ما یک زمانی ملت هستیم، یک زمانی رعایا هستیم و زمانی تبدیل می‌شویم به این‌که هرکس که حاکم می‌شود سلطنتش موهبتی‌است که از مردم و از طرف خداوند توسط مردم به شاه داده می‌شود. پس این سیر هم تکاملی‌است. شهروند شدن هم یک دستاورد تاریخی بود که محصول تطور ماهیت حقوق بود.
همین که اشاره کردید شهروند بودن مربوط به عصر حاضر است و رعیت بودن مربوط به دوران قدیم است، آیا این بدین معنا نیست که قانون یک امر فراگیر اجتماعی برای همه نبوده و فقط به حقوق تجارت ختم می‌شده است؟
خیر. مثلا آزادی ادیان، آزادی سفر و البته خیلی چیزها را از این دست داشته‌ایم. به‌طور مثال در بحث مالیات، این‌که دولت بیش از یک حد معینی از رعایا مالیات نگیرد برای صد سال پیش تا پانصد سال پیش است. به این دلیل نمی‌توانیم رد کنیم و بگوییم نبوده است. من معلم تاریخ هم هستم. آیا شما فکر می‌کنید دولت‌های باستانی قوانین و مقررات نداشته‌اند؟ پس چطور کشوری را از هند تا نیل، در دولت هخامنشی یا اشکانی یا ساسانی اداره می‌کرده است؟ مقررات نداشته؟ مگر این امر شدنی‌ست؟ چطور مامورین راهداری را انتخاب می‌کردند؟ چه وظایفی داشتند؟ اگر تخطی می‌کردند که می‌کردند مالیات‌ها به چه صورت بوده و ساخت‌وساز‌ها به چه صورت بوده؟ برای همه این‌ها مقررات متعددی داشته‌اند.
این‌ها مقررات آریستوکرات هستند که از بالا به پایین دیکته می‌شوند. طبق تعریف شما حقوق، یک امر توافقی بین مردم و حاکمان است و مواردی که گفتید را نباید حقوق نامید...
این قاعده از قرن هجدهم به بعد مطرح است.
پس در واقع مقررات پیش از حقوق وجود داشته است؟
بله. اما این‌ها نحوه تعیین و تصویب و اجرایشان متفاوت بوده است. وقتی‌که قاعده «چه فرمان یزدان چه فرمان شاه» حاکم بوده است یعنی شاه «ظل‌الله» بود. یعنی سایه خدا بر زمین بود، ولی اتفاقی که می‌افتد این است که شاه از فردی که الهی‌است به فردی زمینی تبدیل می‌شود. همه این موارد را اگر از عصر رنسانس در نظر بگیریم، یعنی نواندیشی «روشنگری» و از ولتر به بعد در زمینه‌های مختلف شروع می‌شود. از معماری تا اجتماعات و دریاداری درنظر بگیرید تا راهداری و امثالهم که مردم شروع به حضور پیدا کردن می‌کنند. تاریخ ما هم تاریخ عادی‌ای نیست. شما از دوره صفویه تطور این موارد در ایران را مورد دقت قرار دهید.
شباهت‌های نیازمندی ایرانیان به حقوق با فرانسویها چه بود؟ آیا مردم ایران با فرانسویها در یک تراز اجتماعی برای نیازمندی به حقوق قرار داشتند؟
عوامل مختلفی از قبیل مذهب، روابط اجتماعی قومی و قبیله‌ای وجود دارند. شما وقتی در ایل زندگی می‌کنید مقررات ایلی بر شما حاکم‌است. یک ایلخان دارید و او می‌گوید چه کار باید کنید. هنوز در سیستان بلوچستان مردم به حرف‌های «سرداران» و بختیاری‌ها به خوانین خود توجه می‌کنند. عوامل مختلف، تاثیرات عظیمی در این زمینه دارند. ادیان را در نظر بگیرید، که آن‌چه که در چین (کنفوسیوس) و ژاپن (شینتو) و بودیسم و هندو دارند که پیامبران آسمانی ندارند و حکیم دارند، تا برسید به مرکز خاور‌میانه که مامن پیامبران الهی‌ست. در چین و اروپا پیامبری وجود ندارد. حتی در جایی مثل ایتالیا که مرکز جمهوریت سنا را در اختیار دارد و تشکیلاتی نظیر کمیسیون و کمیساریا و سناتور دارد، به طور ناگهانی می‌بینید که مسیحیت از درون شهر رم و در واتیکان، می‌آید و هزار و دویست سیصد سال در قرون وسطا سایه می‌اندازد تا پروتستانتیزم، جان کالون، ژان هوس و مارتین لوتر و امثال این‌ها می‌آیند. در داخل دنیای اسلام هم شما این‌همه اندیشه از قبیل شعوبیه، معتزله، اسماعیلیه و فرق مختلف شیعی؛ از قبیل هفت امامی، چهار امامی و اثنی‌عشری دارید و این‌ها همه در داخل این سرزمین رشد می‌کنند و استنباط می‌کنند. بعضی‌هایشان نقلی و سینه به سینه هستند و بعضی اجتهاد می‌آورند و عقلی هستند و در قواعدشان عقل حاکم است.
رویکردهای پیرادینی در این تحولات حقوقی چه تاثیری داشتند؟
مساله این است که در طول تاریخ امکان ندارد شما یک جامعه بسته داشته باشید که دنبال حق و حقوقش نگردد. حالا عوامل پیگیری حقوق اجتماعی در جوامع مختلف، متفاوت است. در اروپا فئودالیسم آن‌قدر جان‌یافته است که طبقه کشاورزش رشد می‌کند و به مرحله‌ای می‌رسند که سرمایه را در دست می‌گیرند و کاپیتالیسم شکل می‌گیرد. در جوامع اسلامی هم، به طرق اولی همین مسئله هست. با توجه به عوامل تاثیرگذاری که در جوامع اسلامی می‌بینیم، رواج اندیشه مستقلی که در غرب، خارج از حوزه کلیسا به وجود می‌آید ـ یا می‌توانیم بگوییم وقتی‌که کلیسا را کنار گذاشتند پیشرفت را شروع کردند ـ در شرق این اتفاق نمی‌افتد. وجهه تولید شرق چه در زمینه اقتصاد چه در زمینه اندیشه با غرب متفاوت است و خروجی نهایی آن را شما می‌توانید در نوع نگاه متفاوت غرب و شرق به مفهوم حقوق مشاهده کرد.
