استاد دانشگاه استراوا جمهوری چک در گفت‌وگو با ایلنا:
نقش جندی‌شاپور را دانشگاه‌های آمریکایی در اختیار دارند/ مهمترین سرمایه آمریکا دانشجویانی هستند که جذب می‌کند/ مسئولان نمی‌خواهند در مقابل مهاجرت نخبگان بایستند
پروفسور مهدی طلوع در نقد سیاست‌های دانشگاهی ایران می‌گوید: هر دو هفته یک ایمیل از دانشجویان ایرانی دریافت می‌کنم که تمام حرفشان خستگی از سیستم دانشگاهی فعلی و تمایل به مهاجرت به خارج از ایران است اما مسئولان کشور نه تنها نمی‌خواهند در مقابل این پدیده بایستند، بلکه اتفاقا تمایل عجیبی به تحریک این افراد برای خروج از کشور دارند، چون با این کار فضا برای سایرین بیشتر باز می‌شود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، نظام دانشگاه در ایران، در دهه‌های اخیر همواره به شکل فرصت و تهدید همزمان به‌حساب آمده است. فرصتی برای آموزشی نیروی انسانی و تهدید برای بازار کار! پدیده مهاجرت نخبگان یا همان «فرار مغزها»ی معروف نیز، برآیند این شکاف عمیق بوده است. کشور ایران در سالیان متمادی به عنوان یکی از صدرنشینان دائمیِ این صادرات نه چندان خوشایند به شمار آمده است. پروفسور «مهدی طلوع» استاد تمام دانشگاه استراوا در جمهوری چک، که خود یکی از قربانیان این پدیده است، در گفتگو با ایلنا، از زمینه‌های بروز این مسئله و همچنین راهکارهای حل مسئله سخن گفته است.
چگونه دانشگاه در اروپا به رکن اساسی در نظام اقتصادی تبدیل شد؟ نقش دانشگاه در ساخت‌بندی اجتماعی ملل اروپایی چیست؟
تعامل میان صنعت و دانشگاه، در کشورهای اروپایی بسیار با ایران متفاوت است. در اروپا، دانشگاه مسئول تولید محتوای علمی و تکنولوژیک مورد نیاز صنعت و جامعه است و این وظیفه را به خوبی انجام می‌دهد، البته جامعه و صنعت نیز استقبال و سرمایه‌گذاری مناسبی نسبت به این تولیدات دانشگاهی دارند و چرخه پایداری را در این زمینه ایجاد کرده‌اند. به عنوان مثال در همین دانشکده ما در دانشگاه استراوا، روابط بسیار مستحکمی با شرکت بزرگ خودروسازی اشکودا، برقرار است که در جریان آن دپارتمان‌های مختلف دانشگاه، از طراحی‌های داخلی و بیرونی خودرو تا طراحی و ساخت موتور و قطعات را دربرمی‌گیرد. این اتفاق باعث می‌شود که یک چرخه تخصصی پایدار در کشورهای اروپایی ایجاد شود که در نهایت همه مردم یک کشور از این چرخه منتفع میشوند. متاسفانه در ایران چنین وضعیتی رایج نیست و ما با یک رابطه منقطع در این زمینه مواجه هستیم که هم تحصیل‌کردگان با سرگردانی جویای کار هستند و هم نمی‌توانند از علمی که آموختند، در جامعه استفاده کنند.
در اروپا، دانشگاه براساس یک ضرورتی شکل گرفت که همانا نیازهای روزآمد اقتصادی، سیاسی و فرهنگی است آیا چنین نیازمندی در ایران وجود داشت که براساس آن دانشگاه شکل بگیرد؟
نه من هم فکر نمی‌کنم که در این فرم، ما هم به دانشگاه نیازی داشته باشیم! دست‌کم در این فرمتی که در ایران ایجاد شده است، رشد بسیار نامتوازنی میان نیازها و شعب دانشگاه‌ها ایجاد شده است. بالاخره باید یک تعادلی میان بازار کار و دانش‌آموختگان رشته‌های مختلف برقرار باشد. من سالها پیش که در ایران بودم نیز به این موضوع اشاره کردم و معتقد بودم که رشد دانشگاه در ایران، مبتنی بر یک مسئله‌مندی نیست. این رشد کمی، باعث تضعیف دانشگاه‌ها و تنبلی دوسویه در دانشجویان و اساتید می‌شود. همیشه باید در سراسر ساختارهایی که موجودند و یا قرار است که ایجاد شوند، تعادل میان عرضه و تقاضا به عنوان یک اصل اساسی مورد توجه باشد.
سالهاست که مسئولین مختلف کشور از لزوم ایجاد ارتباط و حتی وحدت میان صنعت و دانشگاه صحبت می‌کنند. آیا ایجاد وحدت میان صنعت و دانشگاه، از طریق بخشنامه امکان‌پذیر است؟ رویکرد بسط دهی به تحقیق و توسعه (R&D) باید از از دانشگاه آغاز شود یا صنعت باید پیشگام این امر باشد؟
در ایران، دانشگاه‌ها متقاضی این اتفاق هستند ولی صنایع و دولت نسبت به این مسئله رغبتی از خود نشان نمی‌دهند. این درحالی‌ست که در اروپا، صنایع به شکل مجدانه‌ای، پیگیر فعال‌سازی این رویکرد و ظرفیت در کسب‌وکار خودشان هستند. البته در ایران، صنایع در وضعیت بسته و دولتی قرار دارند و تمایل چندانی به برقراری ارتباط میان صنعت و دانشگاه ندارند. در اروپا، دانشگاه‌ها تلاش می‌کنند تا با گرفتن پروژه‌های تحقیقات صنعتی مختلف، درآمدزایی بالایی داشته باشند و استقلال علمی خود را به علت داشتن استقلال مالی از دولت، حفظ می‌کنند. به‌طور مثال در ایران، دانشجویان و متخصصین بسیار توانمندی در طراحی و حتی ساخت خودرو وجود دارد ولی هیچ‌کدام در ایران جذب نمی‌شوند و در نهایت باعث خروج این سرمایه‌های عظیم انسانی از کشور می‌شود. بحث بسیار داغی در اروپا وجود دارد به نام Industry For که در ذیل آن برای رباتیک کردن صنایع کار می‌کنند. من نمی‌دانم که در ایران این بحث وجود دارد که مثلا بیایند کارخانه ایران‌خودرو را به‌طور کامل به‌دست ربات‌ها بسپارند یا نه ولی این مباحث زمانی مطرح می‌شود که نیاز دوسویه میان صنعت و دانشگاه وجود داشته باشد و تولید افراد متخصص در دانشگاه‌ها نیز کاملا در ارتباط نیازهاست.
به بحث کیفیت دانشگاه در ایران برگردیم. ارقام نجومی از رشد تولید علم در دانشگاه‌های ایران مطرح می‌شود و این در حالیست همواره در میان پایگاه‌های استنادی و نمایه‌ای بزرگ مقالات نظیر Scopus و I.S.I نیز با ایمپکت بالا و حتی ارجاعات متعدد مواجه مواجه می‌شود. این حجم از تولید مقالات چه خروجی برای کشور دربرداشته است؟
ببینید در همه‌جای دنیا Publishکردن مقاله (Paper) رایج و حتی واجب است و دانشگاه‌های ایران در مقالات، رنکینگ بسیار مناسب و در بعضی موارد، فوق‌العاده‌ای در دنیا دارند. این در حالیست که رنکینگ نهایی دانشگاه‌های ایران به اندازه Publication مقالات بالا نیست! این را باید در نظر داشته باشیم که رسالت نهایی دانشگاه‌ها تولید مقاله نیست. دانشگاه‌ها همزمان با تولید مقاله، وظیفه تربیت نیروی انسانی متخصص را دارند، باید فضای آموزشی مناسبی داشته باشند، با صنعت ارتباط مناسبی داشته باشند و امکانات تحقیقاتی و پژوهشی کافی را نیز داشته باشند؛ این موارد است که در نهایت باعث می‌شود که رنکینگ اصلی دانشگاه در جهان ارتقا یابد. به‌طور مثال، دانشگاه صنعتی شریف، به‌رغم دارا بودن دانشجویان بسیار قوی و اساتید متخصص و مجرب، جایی در میان 50 دانشگاه برتر جهان ندارد. دلیلش این است که این دانشگاه، لابراتوار، کتابخانه و فضای آموزشی مناسبی ندارد و ارتباطش با صنعت نیز بسیار محدود است. این در حالیست که درهمین شهر کوچک استراوا در کشور جمهوری چک، دانشگاه ما دو ابرکامپیوتر بسیار قوی در اختیار دارد که یکی از آنها، چهلمین رایانه سریع جهان است و عواملی از این دست باعث شده است که رنکینگ این دانشگاه در دنیا بالا برود. یک خاطره جالب برای شما تعریف کنم: من در هر کنفرانس علمی که می‌روم، مورد پرسش اساتید کشورهای دیگر قرار می‌گیرم که چگونه در کشور ما یک دانشگاه (دانشگاه آزاد) می‌تواند تا این میزان Publish مقاله داشته باشد! و من توضیح می‌دادم که این دانشگاه، در ظاهر یک دانشگاه واحد است ولی در واقع شعب و واحدهای متعددی در سراسر ایران دارد که یک جمعیت میلیونی از دانشجویان و جمعیتی چند ده‌هزار نفری از اساتید را در خود جمع کرده است. در کل، فضای آموزشی مناسبی در کشور وجود ندارد و اگر ما خواستار ارتقای در رنکینگ جهانی هستیم، باید عوامل دیگری را ارتقا دهیم.
در اروپا، دانشگاه‌ها براساس یک سنت و نیاز ملی تشکیل شدند و به همین دلیل دانشگاه‌های ملی در این کشورها بسیار سنت‌مند و مدرن هستند. باید چه اتفاقی در ایران رخ دهد که چنین سنت و حس نیازمندی در ایران ایجاد شود تا دانشگاه‌ها هم در ایران ملی شوند؟
کسانی که دروس را تدوین می‌کنند و در وزارت علوم یا نهادهای دیگر برای دانشگاه‌ها سیاست‌گذاری می‌کنند، باید بسیار روزآمد باشند و به آخرین داده‌های علمی روز دنیا، اشراف و آگاهی کامل داشته باشند. به این شکل باید هم تحولات Global را مدنظر داشته باشند و هم نیازمندی‌ها و مشکلات Local را به‌خوبی بشناسند. من به‌خاطر دارم، زمانی که در دانشگاه در ایران می‌خواستم برنامه‌ریزی پیشرفته تدریس کنم، دانشگاه من را ملزم می‌کرد که من Pascal درس بدهم! وقتی که در واکنش به آنها می‌گفتم این زبان برنامه‌نویسی، 20 سال قبل بازنشسته شده است، پاسخ می‌دادند که این در سرفصل‌های مصوب وزارت علوم تصویب شده است. اگر در یک دوره زمانی این زبان برنامه‌نویسی بهترین زبان بوده، دلیل نمی‌شود که تا ابد این سرفصل درسی تغییر نکند! این یک مثال کوچک را برای این ذکر کردم تا بگویم که تغییرات در ایران، تا چه اندازه سخت و دشوار است. برای تحقق رویای یک دانشگاه کارآمد و روزآمد ملی، وزارت علوم باید حداکثر هر 3 سال یکبار سرفصل دروس را تغییر دهد؛ زیرا علم یک فرم ثابت ندارد و همواره در حال روزآمد شدن است و باید با آن همگام شد. نظام آموزشی در کشور ما، در قیاس با کشورهای پیشرفته، شرایط خوبی ندارد و از سیستم گزینش استاد تا دانشجو، ایرادات فراوانی به این سیستم وارد است.
چه چارچوبی باید برای پذیرش اساتید وجود داشته باشد؟ آیا این چارچوب باید از یک وجهه بروکراتیک برخوردار باشد؟
تربیت اساتید نیز یک رکن اساسی مغفول در ایران است. زمانی که من دانشجوی مقطع دکترا شدم، بلافاصله عضو هیئت علمی دانشگاه شدم و هیچ فرصتی مبنی بر دوره دیدن و آموزش‌های پیش از تدریس ندیدم! شما بیایید و نظام آموزش ملی ما را با انگلستان مقایسه کنید. در انگلستان، درصد قابل توجهی از درآمد ملی از طریق دانشگاه‌ها تامین می‌شود. به‌راحتی می‌شود اختلاف فاحش یک استادی که در انگلستان تدریس می‌کند را با اساتیدی که در ایران درس می‌دهند، متوجه شوید. اگر اساتید خیلی خوبی هم در ایران می‌بینید، به این علت است که این افراد، ذاتا معلم هستند ولی دوره‌ای برای چگونگی تدریس ندیده‌اند. در کشور ما هیچ قدیم برای تربیت اساتید برداشته نمی‌شود و مدرسان برجسته، صرفا با اتکا به ژن معلم بودنشان، اساتید خوبی میشوند و اساتید با سعی و خطا وارد دانشگاه میشوند و پس از گذشت یک یا دو دهه از آغاز دوره تدریسشان، به اساتید نسبتا مجربی بدل میشوند. در اروپا و آمریکا چنین وضعیتی حاکم نیست و اگر استاد جدیدی وارد دپارتمان علمی در یک دانشکده می‌شود، اساتید دیگر آن دپارتمان در کلاس استاد جدید حضور می‌یابند و نقاط ضعف و قوت همکار جدیدشان را بررسی و آنالیز می‌کنند. در این سیستم ارزیابی، نظر دانشجوها نیز به‌طرز قابل توجهی در جایگاه آتی مدرس لحاظ می‌شود. در اروپا، استاد موظف است که یک سیستم کاملا تعاملی را با دانشجویان خودش برقرار کند و در مقطع تحصیلات تکمیلی اگر یک دانشجو دو جلسه غیبت کرد، استاد باید شخصا با او تماس بگیرد و از او علت را جویا شود. در ایران چنین چیزی وجود ندارد و دانشجویان نیز از این وضعیت ناراحت هستند و من هم به عنوان یک ناظر بیرونی، با مشاهده این وضعیت، عذاب شدیدی را متحمل می‌شوم. در اروپا، هنگامی که یک دانشجو می‌خواهد وارد مقطع تحصیلی دکترا شود، از او Research Plan (تز پژوهشی)، می‌خواهند که بدانند او دقیقا چه رویکرد پژوهشی دارد و از آموخته‌ها و تحقیقات پیشین خود، چه اورده‌ای را برای دانشگاه عرضه می‌کند؛ در ایران اما ما با دانشجویان دوره دکترا همچون دانش‌آموزان ابتدایی برخورد می‌کنیم و آنها را سر کلاس می‌نشانیم تا با پاس کردن چند واحد درسی دیگر و گذراندن آزمون جامع، آنها را با موضوع رساله‌شان تنها بگذاریم!
چرا در ایران یک چرخه بروکراتیک دانشگاهی برای پدیده نخبگی وجود دارد؟ آیا این رویه باعث تبدیل اساتید به کارمند نمی‌شود؟ چه پدیده‌ای باعث می‌شود که دانشگاهی مانند «صنعتی شریف» که در مقطع تحصیلی کارشناسی رشته برق، در رتبه نخست جهان قرار دارد، در مقاطع بالاتر به چنین وضعیتی دچار شود؟
من فکر می‌کنم اکثریت افرادی که در اروپا به سیاست‌گذاری در امر دانشگاهی مشغول هستند، افرادی هستند که جایگاه‌های تحقیقاتی، مشورتی و یا حتی مدیریتی برجسته‌ای در صنایع مختلف دارند. من به‌خاطر دارم که در گذشته در ایران، رشته رباتیک جایگاه بسیار خوبی در المپیادها و مسابقات جهانی این رشته داشت اما جالب و دردناک این است که از این افراد هیچ استفاده‌ای در صنعت نمی‌شود. این اتفاقات باعث می‌شود که دانشجویان از ایران بروند و جذب مراکز صنعتی و تحقیقاتی خارجی بشوند و از قضا کمپانی‌ها و دانشگاه‌های برجسته دنیا در تمام این مسابقات حضور دارند و طبیعی است که این افراد را به خودشان جذب کنند. دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف، زمانی‌که به مقطع کارشناسی ارشد نزدیک میشوند، تلاششان را معطوف به خروج از کشور می‌کنند زیرا تمایل دارند که به یک فضای تحقیقاتی و صنعتی آرام بروند که بتوانند با خیالی آسوده، به کارهای پژوهشی خودشان رسیدگی کنند.
در ایران عصر ساسانی، دانشگاه «گندی‌شاپور» وجود داشت که همین سیاست جذب نخبگان از روم، چین، هند، مصر و سرزمین‌های عربی را دنبال می‌کرد. چه اتفاقی افتاده که از سنت پرقدرت «گندی‌شاپور» بازمی‌مانیم و حتی در یک قدم عقب‌تر، نخبگان ایرانی را برای دانشگاه‌های خارجی بسته‌بندی صادراتی می‌کنیم؟
این پرسش شما، اهمیت موضوع را در عصر ساسانی نشان می‌دهد که یک فهم عمیقی برای سیاست‌گذاری پدیده «نخبگی» در ایران وجود داشت. یک مقاله‌ای در نیویورک تایمز می‌خواندم که جان‌مایه کلامش این بود: علت برتری آمریکا بر کشورهای دیگر، نه در نظام سیاسی و اقتصادی و حتی ساختارهای نظامی و تسلیحاتی است، بلکه این برتری ریشه در نظام آموزشی این کشور دارد و مهمترین سرمایه این کشور دانشجویانی‌ست که از سراسر جهان به خود جذب می‌کنند. نقش پیشین دانشگاه در عهد ساسانی را در حال حاضر، دانشگاه‌های آمریکا در اختیار دارند که تاپ‌ترین دانشجویان را از سراسر دنیا به کشور خودشان جذب می‌کنند. به‌طور متوسط، من هر دو هفته یک ایمیل از دانشجویان ایرانی دریافت می‌کنم که تمام حرفشان خستگی از سیستم دانشگاهی فعلی و تمایل به مهاجرت به خارج از ایران است و عموما به‌دنبال یک کمک و همیاری می‌گردند که بتوانند به خارج از ایران بیایند. اگر نظام دانشگاه درست کار می‌کرد، در مرحله اول باید یک آسیب‌شناسی از علت این حجم از بی‌میلی به ماندن در نظام دانشگاهی ایران مورد کنکاش و بررسی قرار می‌گرفت. همه ما که سالیان طولانی در خارج از ایران کار و زندگی کرده‌ایم، می‌دانیم که سرزمین‌های فرنگی اگر بهشت هم باشند، هرگز جای سرزمین مادری را نمی‌گیرند. با این حال من معتقدم که مسئولان کشور نه تنها نمی‌خواهند در مقابل این پدیده بایستند، بلکه اتفاقا تمایل عجیبی به تحریک این افراد برای خروج از کشور دارند، چون با این کار فضا برای سایرین بیشتر باز می‌شود. در شرایطی که افراد متخصص و توانمند از کشور خارج میشوند، فضا برای مانور دادن و روی کار آمدن افراد غیرمتخصص بازتر می‌شود و این رویه بیشتر نیز تداوم می‌یابد. در تمام این سالها، همکاران شما در رسانه‌ها و مطبوعات مختلف، گزارش‌ها و اخبار و یادداشت‌های فراوانی در این زمینه نوشته‌اند با این حال، سیاست‌های دولت‌ها در این زمینه، شاهد هیچ‌گونه تغییر و تحول نبوده است و این روند نه تنها حالت معکوس به خود نگرفته است بلکه در حال تشدید نیز بوده است.
گفتگو: مجتبی اسکندری
