رضا عظیمی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
اباذری و اعوانش بندبازی خطرناکی را شروع کرده‌اند
آقای اباذری پیش‌فرض می‌گیرند که لیبرال‌ها هرچه می‌گویند، دولت می‌رود و به آن جامه عمل می‌پوشاند و می‌گوید که علت بدبختی، کل بدبختی است! این رفتار قطعا مبنای علمی ندارد، دست‌کم در رشته جامعهشناسی نمی‌شود به این قبیل فرضیات نسبت علم داد. من نمی‌گویم که لیبرالیسم علت بدبختی ما هست یا نیست؛ ممکن است که هر کدام از این دو حالت باشد اما این باید از منظر جامعه‌شناختی اثبات شود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، یوسف‌علی اباذری، مدرس جامعهشناسی دانشگاه تهران که خود را از پیروان مکتب انتقادی فرانکفورت می‌داند، مدتهاست که تلاش دارد تا به هر نحوی در کانون توجهات رسانه‌ای قرار بگیرد. اتخاذ متد مخالف‌خوانی به نام تبعیت از تفکر جامعهشناسی انتقادی، از او یک جامعه‌شناس شفاهی ساخته که تمایل چندانی برای پرداختن به موضوعات اساسی ایران ندارد و به جز اثر خرد جامعه‌شناسانه ـ که برآمده از پایان‌نامه وی بود ـ هیچ اثر تالیف مستقلی در طی دو دهه تدریس در دانشگاه تهران، از وی منتشر نشده است.
برآمدن نام اباذری اما، مصادف با حمله شدید وی به جوانان، بابت حضور در مراسم تشییع جنازه خواننده فقید پاپ (مرتضی پاشایی) بود. نظرات او در حوزه مسائل اجتماعی، با ضدیت شدید با همگرایی ملی و حمایت از جریانات واگرای قومی همراه بوده و بیشتر به‌جای بهره‌گیری از جامعهشناسی پهلو به ایدئولوژی‌های تاریخ‌گذشته می‌زند. در همین رابطه، "دکتر رضا عظیمی" جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه خوارزمی تهران، در گفتگو با ایلنا به نسبت میان آنچه که اباذری تفکر انتقادی و خرد جامعه‌شناختی می‌نامد و آنچه که دقیقا مورد اشاره هابرماس و نسبت او با ایران است، پاسخ داده است:
تا چه حد می‌توان دیدگاه‌های اباذری را برآمده از علم جامعهشناسی و تا چه حد، برآمده از بطن ایدئولوژی می‌دانید؟ آیا امکان امتزاج جامعهشناسی با ایدئولوژی وجود دارد؟
در مصاحبه نمی‌شود به‌طور کامل، حق مطلب را ادا کرد. ما باید ابتدا تکلیفمان را با "اغتشاش مفهومی" تعیین کنیم و یکسری مسائل را توضیح دهیم. ما به چیزی می‌گوییم ایدئولوژی؟ تا زمانی که ما تکلیفمان را با این موضوع مشخص نکنیم، می‌توانیم به هر تفکری برچسب ایدئولوژیک بزنیم. باید در ابتدا، ایدئولوژی را به جهت تکرر در بکارگیری زبانی (که خود از آفات ایدئولوژی است)، واکاوی دقیقی کنیم. اگر دامنه ایدئولوژی به شکل کامل علامت‌گذاری نشود، بعد از آن "بندبازی" شروع می‌شود. وقتی که ما دامنه مفهومی را تحدید نکنیم، افراد بعد از طرح موضوع می‌توانند ادعا کنند که منظورشان آنچه که برداشت شده است، نبوده و چندپهلوگویی (که از آفات علم است) رواج می‌‌یابد.
اگر بخواهم یک تعریف محدود و قابل تبیین از ایدئولوژی ارائه کنم. من ایدئولوژی را یک معرفت تقلیل‌یافته از پدیده‌ها می‌دانم که، ابتدا به یکسری از پرسش‌های بنیادین پاسخ می‌دهد. اگر ایدئولوژی را مطابق با تعریف کلیشه‌ای و عام آن که عبارتست از نظام بسته‌بندی شده‌ای از باورها! که به 4 سوال بنیادین پاسخ می‌دهد: 1.چه هست؟ یعنی باید هستی‌شناسی را توضیح دهد و امر موجود را توضیح دهد. امر موجود از نگاه جامعه‌شناختی، امر Positive است (البته نه به معنای پوزوتیویستی کلمه)، به این معنا که در زمان حال چه می‌گذرد؛ به این ترتیب که شما باید بتوانید توضیح دهید که در زمان حال، در جامعه ایرانی چه می‌گذرد؟ اگر می‌خواهید کار تاریخی کنید، باید تاریخ ایران را از یک منظر خاص توضیح دهد و البته ایدئولوژی این کار را می‌کند! 2. چه خوب است؟ در اینجا ایدئولوژی باید به امر مثبت و آنچه که خوب است، از منظر Normative و هنجاری توضیح دهد. یعنی اینکه پس از تبیین اینکه وضعیت چیست، می‌گوییم چه چیزی برای این وضعیت خوب است.
یعنی با هست (Fact)ها و باید(Real)های خود را تعریف کند؟
بله و در ادامه باید به سایر مراحل تکوینی خود بپردازد. به‌طور مثال ما فقط نقد می‌کنیم و می‌گوییم وضعیت خوب نیست و مثل نسل اول مکتب فرانکفورت، فقط همه چیز را باد نقدهای شدید سلبی میگیریم. در این وضعیت به دیالکتیک منفی دچار شده بودند و نتوانستند که راهکاری ارائه کنند. افرادی مانند آدورنو و هورکهایمر این مکتب را به بن‌بست بردند و اصلا دیالکتیک منفی اصطلاحی بود که از جانب خود آدورنو به کار گرفته شد. چیزی هم تحت عنوان جایگزین تعریف نکردند. پس از بروز اتفاقات خاص در این زمینه، پروژه فکری هابرماس وارد میدان شد که ضلع سوم و چهارم را به این ماجرا افزود. در این حالت چه باید کرد و چگونه باید فهمید (معرفت‌شناسی)، مراحل نهایی تکوین یک ایدئولوژی است. ممکن است که برایتان این پرسش ایجاد شود که در آن‌سوی ایدئولوژی چه چیزی قرار دارد و به پاسخی به نام علم برسید. فرق علم و ایدئولوژی این است که ایدئولوژی هم معرفت ارائه می‌دهد اما معرفتش تقلیل یافته است. در ایدئولوژی، عقل همان نظام باورهاست و نه رجوع به جهان واقعی؛ ولی علم اینطور نیست.
در ساحت علم، نظام باورها وجود ندارد؟
اتفاقا به طرق اولی در علم نظام باورها وجود دارد. گل سرسبد هر علمی، نظریه‌های آن علم است که همان نظام مدون باورهای علمی است. منتهی در ایدئولوژی تئوری که عرضه می‌شود، ایدئولوگ‌ها و تابعان ایدئولوژی، در همان باورهای ایدئولوژیک خود می‌مانند و در رجوع به نظام واقع، عنایتی به واقعیات ندارند. بعضی‌هایشان، مثل پست مدرن‌ها، که اصلا جهان واقع را قبول ندارند و ما در این بحث آنها را کنار می‌گذاریم.
یعنی ایدئولوژیست‌ها می‌خواهند که بر سر تمام مسائل، آستر و لحاف ایدئولوژیک پهن کنند؟
بله به همین شکل است. آنها می‌خواهند به هر شکل ممکن نظریه‌های خود را به جهان واقع تحمیل و یا کاور کنند. علم به جهان واقع رجوع می‌کند و اگر با جهان واقع همخوانی نداشته باشد، خودش را تغییر می‌دهد! به همین دلیل ما در علم، محافظه‌کاری و فروتنی داریم؛ به این معنا که در برخورد با جهان واقع رفتار صلب از خود بروز نمی‌دهد و می‌بیند که اگر جهان تغییر کرده است، علم نیز بدون تصلب، خود را تغییر می‌دهد. در ایدئولوژی چپ، شما به هر طریق باید تحلیل و عمل ایدئولوژیک مبتنی بر آن تحلیل داشته باشید. به‌طور مثال، در دوران انقلاب اکتبر 1917، می‌گفتند که روسیه اصلا تجربه فئودالیسم نداشته که حالا بخواهد در این تحلیل جبرگرایانه تاریخی، وارد مرحله بعدی تحلیل خطی بشود! ولی وقتی آقایان لنین و استالین می‌گفتند که جامعه قرن نوزدهم روسیه، فئودالیستی بود، شما الا و لابد باید می‌پذیرفتید که روسیه همانند اروپا، دوره‌های فئودالی را پشت سر گذاشته است! این مورد در رابطه با تحلیل‌های شبه تاریخی چپ‌های ایران هم صادق است. البته این بحث عریض و طویلی جداگانه‌ای می‌طلبد که شما تا همینجا را از بنده بپذیرید.
برگردیم به بحث آقای دکتر اباذری و اینکه ایشان در کدام دسته از حالات فوق قرار می‌گیرند؟
دکتر اباذری به عنوان یک معلم و آموزش‌دهنده جامعهشناسی، معلم خوبی هستند اما به عنوان یک نظریه‌پرداز، شما باید مکتوباتی داشته باشید که براساس آن مورد قضاوت و ارزیابی دقیق قرار بگیرید! از نظر بنده، آقای دکتر اباذری دو موج فکری را پشت سر گذاشته‌اند. بحثی را ایشان در حلقه ارغنون داشتند که بیشتر در قامت یک مترجم آثار خرد و دیباچه‌های کوچک نظری از مکتب فرانکفورت عرضه کردند که در نهایت، باید بدانیم که مکتب فرانکفورت، اصولا نظریات خرد ندارد و نظریات خرد خود را از فروید می‌گیرد و بر همین اساس نظریات آقای اباذری را باید در ذیل نظریات فروید مورد بحث و ارزیابی قرار دهیم.
بحث "شخصیت اقتدارگرا"ی تئودور آدورنو و همینطور مبحث "انسان تک ساحتی" هربرت مارکوزه ریشه در همین تئوریات روانکاوی فروید دارد. من قسمت معلم بودن آقای اباذری را کنار می‌گذارم و به افکار ایشان می‌پردازم. اتفاقا ایشان، اخیرا از برخی از دوره‌های فکری پیشین خود ابراز برائت و پشیمانی کرده‌اند که البته، به خودی خود هیچ حسن و قبحی ندارد، زیرا از مشخصه‌های اصلی علم، تغییرپذیر بودن است. این بسیار خوب است که دیدگاه‌های فرد نسبت به 20 سال پیش خود تغییر کند وگرنه که در دام ایدئولوژی سقوط می‌کند. بیشتر باید به بعد جامعهشناسی ایشان و به ویژه، جامعهشناسی تجربی تاکید کرد که در تمام سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آقای اباذری نمود دارد، تاکید کنم، چون ایشان اثری تالیف نکرده‌اند که بشود در رابطه با آن، دیدگاه‌های ایشان را مورد ارزیابی قرار داد.
اباذری خودش را جامعه‌شناس انتقادی می‌داند یا نمود تجربی در دیدگاه‌هایش بیشتر است؟ اصولا این دو دیدگاه با یکدیگر قابل جمع‌اند؟
در عرف جامعهشناسی انتقادی، باید تکلیفمان را دست‌کم با 3 مقوله مشخص کنیم. هابرماس، جان رالز، رایت و افرادی از این قبیل هم چنین می‌کنند. جامعه‌شناس انتقادی باید ابتدا نسبتش را با وضع موجود مشخص کند و در این مرحله مکانیزم‌های نابرابری و ستم اجتماعی را توضیح بدهد و بگوید که این کوتیشن چگونه نابرابری را ترسیم می‌کند. مکانیزم‌های علی باید توضیح داده شوند؛ به طور مثال می‌گوییم علت نابرابری X، ظلم و ستم A می‌باشد و باعث بروز این نابرابری اجتماعی می‌شود و آن را درشواهد تجربی مطالعاتی خود منتشر کند. یعنی بگوید که من در فلان مقالات و چندین جلد کتابی که در این مورد نوشته‌ام این موضوع را توضیح داده‌ام. در مرحله بعد باید به بحث آلترناتیو ورود کند و بگوید که جامعه نیک مدنظر او چیست؟ البته این "باید" مدنظر او نباید یوتوپیک باشد، مثلا بگوید برای اینکه ما مشکل ترافیک را حل کنیم، هر روز باید از پنجره خانه‌هایمان به بیرون پرواز کنیم! این "جامعه نیک" مدنظر جامعه‌شناس باید posible و امکان‌پذیر باشد. این "باید" زیبا، و البته غیرواقعی و نشدنی‌ست. در مرحله سوم، جامعه‌شناس انتقادی باید نظریه انتقال داشته باشد و بگوید که چگونه قرار است از وضع موجود، به وضع مطلوب مدنظر وی برسیم. این هم باید امکان‌پذیر باشد و رویاپردازانه نباشد.
چشم‌انداز نظری جامعهشناسی انتقادی هابرماس که به آن اشاره کردید، تا چه حد قابل انطباق با دیدگاه‌ها و فرضیات مطروحه توسط اباذری‌ست؟
هر متفکری زمینه و زمانه دارد. زمینه‌اش همان زیست‌جهان و فضای اجتماعی و اپیس‌‌تمولوژیک (معرفت‌شناختی)ست که در آن زندگی می‌کند. به این معنا که اگر شما یک نظریه‌ای می‌دهید، برآمده از تاریخ و در نسبت با اجتماعی‌ست که در آن زیست می‌کنید. یورگن هابرماس یک متفکر آلمانی‌ست. زمینه اجتماعی او آلمان است و زمانه فکری‌اش در مکتب فرانکفورت می‌گنجد. برای هابرماس، بسیار مهم است که با دیالکتیک منفی تعیین تکلیف کند و نق زدن نسل اول این مکتب را کنار بگذارد و راه‌حل و آلترناتیو تعریف کند. هابرماس می‌خواهد مکتب فرانکفورت را از بن‌بست دیالکتیکی پیشینیانش خارج کند و در ضمن، نمی‌خواهد که خرد کانتی را نیز بر زمین بگذارد و در دام پست‌مدرن‌ها بیفتد، به همین دلیل است که از "پروژه ناتمام مدرنیته" سخن می‌گوید! هابرماس به شدت بر روی این دو خط قرمز پافشاری می‌کند. آن چیزی که آقای اباذری در کتاب خود، تحت عنوان خرد جامعهشناسی نامگذاری کرده، می‌خواهد بگوید که خرد جامعهشناسی به این معنا وجود دارد و نمی‌خواهد در دام پست‌مدرنیسم بیافتد، حالا اینکه تا چه حد موفق بوده، یک بحث دیگری‌ست. هابرماس در جامعه آلمانی زندگی می‌کند که توسعه‌یافتگی آن، مشابه انگلستان و فرانسه نبود و از یک عقب‌ماندگی تاریخی رنج می‌برد. توسعه آلمان از بالا به پایین و با مشت آهنین بیسمارک اتفاق افتاد، این اتفاقات باعث شد که یک نظام اقتصادی، آموزشی و اداری توسعه‌گرا از بالا به پایین بر تمام شئون اجتماعی جامعه آلمان اثر بگذارد و به اصطلاح، جامعه آلمان را سرد کند. اقتصاد و سیاست آلمانی‌ها در این زمینه بسیار خوب کار کرده ولی اجتماع و فرهنگشان به معنای پارسونزی کلمه، سرد شده است و گرمای فرهنگ ارتباطی عموم مردم با یکدیگر از بین برود. در مقاله‌ای که برای مجله قلم‌یاران نوشتم موضوع را باز کرده‌ام ولی اینجا آدم وادار به خلاصه‌گویی می‌شود.
هابرماس به دنبال این است که مردم آلمان را به کوچه بیاورد تا با یکدیگر گفتگو کنند و این کاملا تحت تاثیر پارسونز است.
مباحث مرتبط با نقد حوزه عمومی را پارسونزی می‌دانید؟
به‌طور مشخص از نظریه کنش ارتباطی حرف می‌زنم. این در مباحث آقای اباذری نیست زیرا آقای اباذری پارسونز را در ذیل لیبرالیسم می‌بیند و از نظر آقای اباذری لیبرالیسم در تمام شئون آن چیز بدی‌ست! خود هابرماس بارها نوشته و گفته که نظریه‌پردازی در جهان معاصر بدون پارسونز اصولا غیرممکن است. پس یک مسئله اجتماعی و فکری را نخست به خوبی می‌کاود، سپس باید بنشیند و با پوزیتیوست‌ها در حوزه علائق تسویه حساب می‌کند و در حوزه عمومی مسئله خودش را بسط می‌دهد و در کنش ارتباطی از وضع مطلوب مدنظر خودش می‌گوید و نظریات آلترناتیو ارائه می‌دهد؛ در رابطه با چگونگی پیاده‌سازی آنهم در "بازگشت به هنجار" و "قانون" توضیح می‌دهد. حالا برگردیم به بحث آقای اباذری! ایشان ابتدا در حلقه ارغنون مباحث بسیار خوبی داشتند و کارشان هم خوب بود، منتها در بحث جامعهشناسی تجربی ایشان می‌گوید علت‌العلل بدبختی‌های ما را لیبرالیسم و نئولیبرالیسم می‌داند. ایشان در یک مقاله 126 صفحه‌ای در مهرنامه یک جمله بسیار مشخص با همان مضمونی که گفتم را عرضه می‌کنند. این مقاله از یک جهت محشر است! و به دوستان اقتصاددان ما یادآوری می‌کند که انسان به طور ذاتی یک موجود تک بعدی و اقتصادی نیست و ما انسان اجتماعی داریم.
ایشان این بحث را از "انسان تک ساحتی" مارکوزه می‌گیرد؟
نه لزوما! ایشان بیشتر در مباحث زیبایی‌شناختی مدنظرشان، تحت تاثیر انسان تک‌ساحتی مارکوزه و بعد مباحث مرتبط با صنعت فرهنگ آدورنو قرار دارند؛ به همین جهت بود که آن ماجرای معروف در رابطه با درگذشت مرتضی پاشایی ـ خواننده فقید پاپ ـ پیش آمد.
گزاره آقای اباذری در رابطه با وضع موجود چیست؟ اینکه لیبرالیسم در 40 سال اخیر در ایران بیداد کرده و به ویژه از سال 1368 به این‌طرف! در جامعه ما وجود داشته و تولید ستم کرده است! درحالیکه باید این گزاره در جامعهشناسی تجربی مورد اثبات قرار بگیرد. منطق علمی اما به ما می‌گوید که شما ابتدا باید بر سر چیستی مفهوم بحث کنید و سپس بر بود یا نبودش در وضعیت فعلی بحث کنید، در شرایطی‌که ایشان، در همایشی در سال 1385 می‌گوید من اصلا "مفهوم" را قبول ندارم و "مقوله" هم موجود نیست! بعد از ابراز چنین دیدگاهی‌ست که بندبازی شروع می‌شود. شوربختانه ایشان و اعوانشان شرایطی به‌وجود آورده‌اند که تا می‌گوییم مفهوم را تعریف کن، می‌گوید تو ذات‌گرایی؟ این بیشتر یک بندبازی خطرناک است تا اینکه یک رویکرد علمی و جامعه‌شناختی باشد! بعد هم می‌گویند منظورم این بود یا آن بود! بعدهم آقای اباذری مشخص نمی‌‌کنند که در ایران، منظور از لیبرالیسم چیست؟ اصلا ما بیاییم و فرض بگیریم که لیبرالیسم کلا بد است ولی بعدش بیاییم نشان بدهیم که در 40 سال اخیر در ایران، کجا لیبرالیسم وجود داشته و به طور مشخص نشان دهد که کدام رویکرد و سیاست و کدام دولت لیبرالیستی بوده است. آقای اباذری در هیچ اقدام مطالعاتی چنین نکرده است. ایشان فقط چند مطالعه پایان‌نامه‌ای غیررسا توسط شاگردانشان در این زمینه داشتند و در نهایت می‌گویند که رانت و فساد و مواردی از این قبیل مسئله ما نیست! بلکه لیبرالیسم به عنوان عامل ایجاد این موارد، باید مسئله اصلی باشد. ایشان به جای اینکه این مسئله را تبیین کنند وارد بحث با آقای دکتر غنی نژاد می‌شوند که شما چنین گفتید و چنان گفتید! در حالیکه ایشان در میان ساحت عمل و نظر هم در این مباحث تفکیکی قائل نیست.
این پیش‌فرض‌گرایی چه تبعاتی را می‌تواند به دنبال داشته باشد و آیا پیش‌فرض‌گرایی ضدعلم است؟
آقای اباذری پیش‌فرض می‌گیرند که لیبرال‌ها هرچه می‌گویند، دولت می‌رود و به آن جامه عمل می‌پوشاند. و می‌گوید که علت بدبختی، کل بدبختی است! این رفتار قطعا مبنای علمی ندارد، دست‌کم در رشته جامعهشناسی نمی‌شود به این قبیل فرضیات، نسبت علم داد. من نمی‌گویم که لیبرالیسم علت بدبختی ما هست یا نیست؛ ممکن است که هر کدام از این دو حالت باشد اما این باید از منظر جامعه‌شناختی اثبات شود.
چگونه امکان سنجش تجربی در این زمینه به وجود می‌آید؟
شما بیایید به بودجه آموزش عمومی، آموزش عالی، بهداشت و درمان، نگاه کنید و ببینید که چقدر دولت در این حوزه، حضور دارد و مردم چقدر حضور دارند و باید این موارد را با عدد و رقم به شکل دقیق بررسی کنیم. اتفاقا آقای اباذری در رابطه با اقتصاد جامعه صحبت می‌کنند و این زمینه از قضا، محمل بهتری‌ست برای اینکه ما با عدد و رقم در رابطه با افول و یا تقویت وضع اقتصادی مردم نظر بیاندازیم. من به عنوان یک رصدکننده همکار با ایشان، ندیدم که حتی وضع موجود را بررسی کنند. وضع مطلوبشان را هم تبیین نکردند؛ به این معنا که در رویکرد انتقادی، شما حتما باید نظریه عدالت داشته باشید. ایشان در همایشی که در این رابطه در سال 85 برگزار شده بود، خطاب به دکتر چلبی که مباحثی در این زمینه داشتند، گفتند که این مباحث را باید برای فلاسفه بگذاریم و مسائلی نظیر آزادی و عدالت کلی‌گویی هستند! مگر می‌شود که شما منتقد وضع موجود باشید و آن را نابرابر بدانید ولی هیچ کانسپتی هم در این زمینه از عدالت ارائه ندهید؟ نمی‌شود که شما در این ساحت مثل فون هایک بگویید عدالت سراب است؟ بالاخره باید تعریفی از عدالت داشته باشید. در غیر اینصورت شما، همانند نسل اول فرانکفورتی‌ها فقط دارید نقد می‌کنید بدون اینکه چیزی برای جایگزین در چنته داشته باشید. ایشان وقتی که در رابطه با لیبرالیسم صحبت می‌کند، نقدهایش به هیچ وجه معطوف به سیاست و یا فرهنگ نیست. در این شرایط هم برخی از اصحاب قدرت از ایشان حمایت می‌کنند و می‌گویند ما که تبرئه شدیم، پس مشکل از اقتصاد است که آنهم به خاطر 4 نفر آدم لیبرال است! پس می‌بینیم که نقدهای ایشان، اتفاقا بسیار کانالیزه شده و محافظه‌کارانه است.
پس ارجاعات ایشان به دکتر شریعتی را نمی‌توان آلترناتیوی دانست؟
سوال بسیار خوبی‌ست. ایشان اخیرا برای عرضه آلترناتیو، به دکتر شریعتی رجعت کلامی کردند. در همایشی که در رابطه با شریعتی برگزار شد، ایشان می‌گوید که ما باید برگردیم به شریعتی، نه از جهت سنت و مدرنیته بلکه باید به دکتر شریعتی بازگردیم چون شریعتی از سوسیالیسم در برابر سرمایه‌داری صحبت می‌کرد. شریعتی از شیعه صحبت می‌کرد و شیعه هم تئوری عدالت دارد و هم تئوری آزادی؛ عدالت‌خواهی علی (ع) و آزادی‌خواهی حسین (ع). به این شکل، ایشان خودش را راحت می‌کند و می‌گوید که وضع موجود که آن بود و وضع مطلوب هم که حاوی نظریه عدالتی‌ست که دکتر شریعتی تبیین کرده است و آلترناتیو لازم هم در آن وجود دارد. این را هم ما می‌گوییم سلمنا! تاکنون که هیچ چیزی ارائه نمی‌داد، حالا که ارجاعاتی را به عنوان آلترناتیو ارائه داده، یک گام به جلو برداشته است. در شرایط کنونی آقای شریعتی باید به سوالاتی پاسخ بدهد: آیا تئوری عدالت ارجاعی ایشان در شیعه، عینا همان تئوری‌ست که شریعتی دنبال می‌کرد؟ آزادی هم شرایط مشابهی دارد و آیا آزادی مورد نظیر ایشان همان برداشتی‌ست که آقای شریعتی از آزادی در شیعه داشتند؟
متاسفانه آقای اباذری به هیچکدام از ابهامات چنینی پاسخ نمی‌دهد. چون از یک طرف می‌گویند، انقلاب که شد، لیبرالیسم بر سر کار آمد و عامل تمام بدبختی‌های ما شد، از جهت دیگر فراموش کرده‌اند که یکی از عوامل اصلی انقلاب در کشور ما، رسوخ عقاید دکتر شریعتی در میان مردم بود. ضمنا آقای اباذری توضیح نمی‌دهد که مگر حکومت غیرشیعه در این 40 سال بر سر کار بوده است؟ یک پاسخ ساده هم به این پرس می‌دهند، که در این 40 سال حکومت شیعه بر سر کار نبوده است و لیبرال‌ها بر سر کار بوده‌‌اند.
به این ترتیب، آیا به همان پرسش نخستین که پرسش از وضع موجود بود، بازنمی‌گردیم؟
هیچکدام از این پرسش‌ها را پاسخ نمی‌دهند و فقط یک چیز را مشخص می‌کنند و آن این است که هرکسی که به سمت سوسیالیسم بچرخد مورد تایید است مثل دکتر شریعتی یا هرکس دیگری! در رابطه با تئوری انتقالی هم که افاضاتی نفرمودند! مثلا ایشان پاسخ نمی‌دهد که در رابطه با نظریه‌های آزادی و عدالت شیعه، حکومت فعلی در چه وضعیتی قرار دارد و برای برقراری عدالت و آزادی شیعی، همین حکومت کارآمد و کافی است و یا نیاز به یک حکومت متفاوت وجود دارد. من حتی تردید دارم که ایشان آثار مرحوم دکتر شریعتی را خوانده باشند و این بندبازی ناشیانه، حاصل همین نخواندن است. این ارجاعات، متاسفانه از سه حالت خارج نیست: یا ایشان آثار دکتر شریعتی را نخواندند، یا فراموش کرده‌اند و یا خود را به فراموشی زده‌اند.
بنابر این اگر بخواهید علمی صحبت کنید، باید تکلیفتان را با نظریات وضع موجود، آلترناتیو و انتقال توضیح دهید. اگر هم که بحث ایدئولوژیک است، که همه چیز می‌توانید بگویید و البته نیازی به اثبات هم نخواهید داشت. می‌توانید بگویید لیبرالیسم در ایران بد است، در سنگاپور هم بد است، در آمریکا و سوئیس هم بد است. خوبی هم که ندارد! شما به سنگاپور نگاه کنید، در بیش از یک دهه گذشته همواره یکی از ده کشور برتر در توسعه‌یافتگی بوده است و نظام‌های آموزشی، مالی و حقوقی بسیار قدرتمند و برجسته‌ای دارد و همچنین از دومین گذرنامه معتبر دنیا برخوردار است. آقای اباذری هیچکدام از اینها را نمی‌بیند و مباحث را خلط می‌کند.
اینکه لیبرالیسم را از مکاتب اتریش تا شیکاگو و از فیزیوکراتیسم تا نئوکلاسیسم را یک‌کاسه می‌کنند، ناشی از خطی نگاه کردن به تاریخ نیست؟ درحالیکه خود آقای دکتر اباذری از مکتب فرانکفورت تا چپ لوکاچی همواره در رفت و آمد است و حتی از دکتر شریعتی هم ارجاعاتی می‌دهند.
بله؛ دقیقا این به همان بحث نخست برمی‌گردد و تبیین وضع موجود فقط ناظر به یک دیدگاه در رابطه با امر واقع نیست، بلکه هر دیدگاهی یک تعریفی از وضع موجود دارد وقتی از لیبرالیسم حرف می‌زنیم، دقیقا از چه چیزی داریم حرف می‌زنیم و به‌طور مشخص با چه چیزی کار داریم؟ اینکه شما تمام این مکاتب را در یک توبره بریزید و یک نام واحد به آنها بدهید، نه چیزی را در نسبت با وضع موجود در رابطه با آن مکاتب می‌توانید تبیین کنید و نه می‌توانید چیزی از وضع موجود را در رابطه با آنها نشانه‌گذاری کنید. از مرکانتیلیسم تا نئولیبرالیسم، طیف‌های متنوع، با نظریات متفاوتی وجود دارد و این حتی در قبال چپ‌ها هم صادق است و آنها هم از مارکسیسم تا نومارکسیسم و مکتب فرانکفورت و مکاتب دیگر با نظریات دیگری را دربرمی‌گیرند که آقای اباذری حتی تکلیف خود با این موارد را هم مشخص نمی‌کند. اتفاقا آقای اباذری هیچ روی خوشی به چپ‌های تحلیلی نشان نمی‌دهد و بیشتر به چپ‌های نسل اول فرانکفورتی و گرامشی ابراز علاقه می‌کند. درحالیکه چپ‌های تحلیلی مثل رومر، رایت و امثالهم، بسیار در آمریکا رشد کرده‌اند و تحقیقات نسبتا جدی انجام داده‌اند. شما از اسمیت تا هایک، رالز، نوزیک و حتی آمارتیاسن (در اثر توسعه به مثابه آزادی)، می‌توانید همه را لیبرال ببینید ولی آیا همه این چهره‌ها را می‌شود یک‌کاسه کرد؟ اصولا آقای اباذری وضع موجود را نه در تئوری و نه در عمل نمی‌کاود! ایشان در واقع یکسری Assumption (پیش‌فرض)هایی دارند و بر مبنای آنها قضاوت می‌کنند. مثلا: لیبرالیسم در ایران در تمام سطوح وجود دارد؛ نیازی هم به اثبات ندارد و با همین تعریفی هم که عرضه می‌شود وجود دارد! این موارد هرچیزی که باشد، جامعه شناسی (نه به معنای پوزیتیویستی) تجربی نیست. هر حرفی که در جامعهشناسی تجربی می‌زنیم، باید برایش Fact ارائه کنیم وگرنه وارد مباحث فلسفی می‌شویم و در نهایت در آنجا هم به علت نداشتن استدلال‌های لازم، به ایدئولوژی می‌رسیم.
پس آقای اباذری دقیقا از کدام جامعهشناسی حرف می‌زنند؟
اتفاقا من هم اصرار دارم که روی همان بعد جامعهشناسی تاکید کنم. ایشان در یک همایش گفتند که ما باید به جامعهشناسی برگردیم و جدا دعوت بسیار میمون و مبارکی بود ولی باید از خود ایشان هم بخواهیم که به جامعهشناسی برگردد. من نمی‌گویم که حملات ایشان به مکاتب و نحله‌های گوناگون درست و یا غلط است، بلکه می‌گویم که ایشان فقط با اشاره به اینکه فلان چیز فاشیسم است و یا فلان چیز رادیکالیسم است، هیچ رفتار جامعه‌شناسانه‌ای انجام نمی‌دهد. با انگ زدن و کلی‌گویی راهی به جایی نمی‌بریم.
به احمد فردید، به دلیل نداشتن تالیفات، لقب فیلسوف شفاهی دادند. آیا می‌شود به دکتر اباذری هم نسبت جامعه‌شناس شفاهی داد؟ ارجاعات ایشان به ژیژک و آگامبن در این گفتارهای بدون نوشتار، تا چه حد با ساحت ایران همخوانی دارد؟
من شما را به مقاله "یوتوپیا و سیاست" ارجاع می‌دهم. ایشان در آن مقاله می‌گوید که شیوه نوشتن من گزین‌گویه است. این شیوه تحت تاثیر والتر بنیامین است. گزین‌گویه می‌نویسند و در این نوشتار خبری از ارجاعات متنی هم وجود ندارد. یعنی در یک پاراگراف شما می‌توانید از جهانی شدن شروع کنید و تا چیزهای دم دستی بیایید. در چنین چیزی انسجام یک اثر علمی وجود ندارد و شما در نهایت هیچ حرف منسجم و قابل سنجشی نمی‌زنید. در نقطه مقابل بنیامین و بنیامینی‌نویس‌ها، هابرماس قرار دارد. ثقیل می‌نویسد اما بسیار منسجم و هدفمند، آغاز و پایان کاملا علمی و دقیق دارد. آقای اباذری، منهای پایان‌نامه دکترایشان که بعدا به کتاب بدل شد، در سایر نوشته‌هایشان، کاملا گزین‌گویه می‌نویسند. ژیژک و آگامبن هم چنین شیوه نگارشی دارند و انگار که شیوه نوشتن آنها پست‌مدرن و زیبایی‌شناسانه است.
آیا می‌توان نام تفنن را بر روی چنین چیزی گذاشت؟
اتفاقا خود آقای دکتر اباذری در "خرد جامعه‌شناسانه" به چنین چیزی نقد داشت. وقتی که یوتوپیا و سیاست را ببینید، متوجه می‌شوید که نگارنده با گزین‌گویه کردن از متفکران بزرگ، خواننده را به رعب می‌‌اندازد. در پایان مقاله که می‌بینید، هیچ source (منبع و ارجاع)ی وجود ندارد و همه نقل‌قول‌های ذهنی نویسنده است. اینجاست که شما متوجه می‌شوید که لبه‌های مطلب به سمت پست‌مدرنیسم نزدیک می‌شود.
چرا ایران، در آثار ایشان دیده نمی‌شود؟ آیا پروبلماتیک و دغدغه‌مندی ایشان، چیزی در بیرون مرزهای ایران است؟ دکتر اباذری دقیقا از بازگشت به کدام جامعهشناسی صحبت می‌کنند و اصولا آیا بازگشت به جامعهشناسی منهای فهم دقیق تاریخی ممکن است؟
من کتاب خرد جامعهشناسی را چندین بار خوانده‌ام! یکبار که به نمایه کتاب مراجعه کردم فقط یک مرتبه به اسم ایران برخورد کردم که آنهم در مقدمه تشکر است که می‌گوید امیدوارم در پیشبرد جامعه شناسی ایران اثر مثبتی برجای بگذارد. ایشان به علت عدم تشریح زمینه و زمانه جامعه ایران، اصولا نمی‌تواند جامعه‌شناس ایران باشد. چیزهایی در ذهنشان وجود دارد و وقتی که در جلسات و مراسماتی شرکت می‌کنند، به صورت فی‌البداهه، به ایران نسبت‌شان می‌دهند و همکاران رسانه‌ای شما، هرگاه ایشان افاضه‌ای می‌فرمایند، جوری تیتر می‌زنند که انگار آقای دکتر اباذری مساوی است با تمام جامعهشناسی ایران! آخر حتی در حد آثار پاپ و عمومی جامعهشناسی – ولو به غلط – مثل آثاری نظیر جامعهشناسی خودمانی و جامعهشناسی نخبه‌کشی هم نمی‌نویسند.
جالب است که بدانید، آقای اباذری وقتی که از ساختار قدرت هم صحبت می‌کند، فقط در رابطه با دولت حرف می‌زند! انگار که ساختار سیاسی ایران فقط در انحصار دولت است. به همین دلیل است که می‌گویم شما اگر جامعه را نکاوید، نمی‌توانید در رابطه با تاریخ هم نظر بدهید و به‌طور خود به خودی تاریخ هم به کنار می‌رود. اگر یک جامعه‌شناس مسائل اجتماعی ایران را به درستی واکاوی کند، متوجه می‌شود که یکسری از مسائل ما ریشه‌های تاریخی دارند و باید برای فهم انها تسلط و دغدغه‌مندی کافی نسبت به تاریخ ملی هم وجود داشته باشد و نسبت میان آگاهی ملی و آگاهی‌های کاذب القایی هم مشخص شود. نقدی که به پوزیتیویست‌ها در رابطه با نادیده گرفتن تاریخ وارد می‌شد هم به ایشان وارد است و البته که این نقد سنگینی‌ست! زیرا ایشان مدعی جامعهشناسی انتقادی و پیروی از مکتب فرانکفورت است و این تشابه به پوزیتیوست‌ها برای ایشان که از ناقدان پوزیتیویست‌هاست اصلا چیز خوبی به شمار نمی‌آید. به‌طور قطع، جامعه ما دارای مسائل بسیاری است که ریشه‌های تاریخی فراوانی دارند. شاملو در شعری می‌گوید: من امروز از مادر نزاده‌ام، عمر جهان بر من گذشته است! نزدیکترین خاطره‌ام، خاطره قرنهاست. ایران همواره حامل خاطره قرنهاست و این مسائل در جامعه امروز هم خودش را نشان می‌دهد. پیشنهاد می‌کنم که آقای اباذری به جامعهشناسی و فهم دقیق زمینه و زمانه مسائل ایران بازگردد.
گفتگو: مجتبی اسکندری
