دولت همه ما را ورشکسته کرده/به هنرمند پول می‌دهند تا مزدوری کند/بودجه تئاتر خردمندانه خرج نمی‌شود

به گزارش خبرنگار ایلنا، مجید جعفری که بیش از یک دهه مدیریت مجموعه تئاترشهر و پیش از آن ریاست اداره برنامه‌های نمایش را پس از انقلاب اسلامی به عهده داشت، در طول این سال‌ها تئاترهای متعددی را روی صحنه برد؛ اما اکنون، سال‌هاست در عرصه تئاتر آزاد فعال بوده و هنچنین سال‌های متمادی مدیریت انجمن تئاتر کمدی تهران (تئاتر آزاد) را به عهده داشته است؛ انجمنی که تا چندی پیش به فعالیت خود ادامه می‌داد. با جعفری که دانش‌آموخته بازیگری و کارگردانی از دانشگاه تهران و فارابی است، درباره رابطه تئاتر و مخاطب گفتگو کرده و نگاهی از این منظر به تئاتر آزاد داشته‌ایم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

ظاهرا چند وقت است انجمن تئاتر کمدی تهران (تئاتر آزاد) تعطیل شده، چرا؟

دو ماه است تعطیلش کرده‌ایم. چون دولت هیچ‌گونه همکاری با آن نمی‌کند و خودش ظاهرا بلد است چگونه مشکلاتش را حل کند! که البته بلد نیست و کاری کرده که مشکلات بسیاری هم برای صنف و اهالی تئاتر کمدی و هم برای خود مرکز هنرهای نمایشی به وجود بیاید. وقتی گوش به حرف کسی نمی‌دهند، تشریک مساعی نمی‌خواهند و ظاهرا خودشان بلدند چه کار کنند، ما مجبوریم برویم کنار تا ببینیم چه می‌خواهند بکنند.

قرار بود رسیدگی به امور تئاتر آزاد به خود صنف سپرده شود. این عدم همکاری دولت چطور اتفاق می‌افتاد؟

نظام جمهوری اسلامی به چند دلیل بالاخره رسید به اینکه باید از صنوف استفاده کند؛ یکی اینکه دولت را کوچک کند تا انقدر بزرگ و گسترده نباشد، دوم اینکه بتوانند خود مردم در امور مشارکت کنند تا هم مشکلات مردم حل شود و هم دولت با مسائل کمتری مواجه باشد. در همه زمینه‌ها این کار را کردند جز در فرهنگ؛ درواقع آخرین جایی که این اتفاق افتاد فرهنگ بود که در جایی مانند صنوف سینماداران به آن بها داده شده و به‌نوعی شرایط‌شان را مورد توجه قرار دادند. اما در مورد تئاتر کمدی، حرف ما این بود که هرکسی نباید به این صنف بیاید چون بلد نیستند و در نتیجه کاری می‌کنند که هم صنف دچار آسیب شده و هم مرکز فرهنگی زیر سوال می‌رود. بررسی آدم‌های بلد به کار را هم صنف بر اساس اطلاعاتی که دارد، می‌داند. حرف ما این بود که چرا از ما نمی‌پرسید این آدم‌هایی که برای دریافت مجوز به مرکز مراجعه می‌کنند آیا در صنف ما هستند یا نه؟ اما مطلقا توجه نکردند. بارها تاکید کردیم از آسیب‌هایی که کار ما دیده این است که کارگردان هم‌زمان بازیگر هم هست. اگر کارگردان و بازیگر یک نفر باشند هر کاری دل‌شان بخواهد روی صحنه می‌کنند و کسی نیست که مهارشان کند. آن‌وقت شما مجبورید پاسخگو باشید که چرا این کار را تصویب کرده‌اید. در صورتی که اگر بازیگر و کارگردان هر کدام کار خودشان کنند صنف و مرکز فرهنگی آسیب نمی‌بیند. اما اصلا توجهی نکردند. هرکسی آمد گفت می‌خواهم کار کنم به او مجوز دادند و آنقدر این صنف گسترده شد که خودشان هم دیگر نمی‌توانند کنترلش کنند. وقتی دیدیم حرف صنف اصلا از طرف دولت خریداری ندارد بمانیم که چه کار کنیم؟ چهار سال است این حرف‌ها را می‌زنیم؛ چهار سال زمان کمی نیست. معتقدم دولت حتما باید تعامل کند، اگر نکند خودش هم آسیب می‌بیند همانطور که به ما هم آسیب زدند.

انتقاد شما از نوع مواجه دولت با هنر، علاوه بر تئاتر آزاد در گونه‌های دیگر تئاتر هم بوده. بسیاری از هنرمندان درباره دخالت یا عدم دخالت دولت در تئاتر، حذف سیاست‌های حمایتی و نبود مرجعی برای نرخ‌گذاری قیمت بلیت و مواردی از این دست گفته‌اند. از نوع انتقاد هنرمندان چنین به نظر می‌رسد که برخورد دولت همان اتفاقی را در بدنه تئاتر رقم می‌زند که شما می‌گویید در تئاتر آزاد رخ داده است...

صریح بگویم که معتقدم دولت عرضه مدیریت در بخش فرهنگ را ندارد. همه مدیریت ما شده آزمون و خطا؛ چهل سال برای آزمون و خطا کافی است. دولت همه ما را ورشکسته کرده چون خرد جمعی از او سلب شده است. این موضوع به هنر هم محدود نمی‌شود؛ اگر از خرد جمعی استفاده می‌کردند بحران اقتصادی به اینجا نمی‌رسید. بحران از اینجا شکل می‌گیرد که درباره یک مساله امروز یک تصمیم می‌گیرند و فردا تصمیمی دیگر. وقتی دستورالعملی اجرا شد باید دستورالعمل بعدی در جهتش باشد، نمی‌شود سازوکاری را اجرا کنید و دستورات بعدی آن را نقض کند. در کارخانه‌ها و بخش تولید هم همین‌طور است آنقدر کارخانه‌ای را خصوصی‌سازی نمی‌کنند تا ورشکسته شده و بعد آن را می‌خواهند خصوصی‌سازی کنند. خصوصی‌سازی ما کلا غلط است چون روش ندارد. مگر مردم زندگی و پول و وقت و عمرشان را از سر راه آورده‌اند؟ متاسفانه در این مدت عقلانیت در بدنه دولت افزایش پیدا نکرده و هر کاری دل‌شان می‌خواهد می‌کنند. دلم نمی‌آید بگویم خیانت، اما به‌نظرم مشغول آزمون و خطایی‌اند که به‌ضرر کشور ۸۰ میلیونی آن هم با شرایط ماست. در این شرایط اشتباه پشت اشتباه معنی ندارد.

شما با سال‌ها مدیریت تئاتر شهر، حتما در جریان مشکلات و مسائل پیش‌روی بدنه تئاتر غیرتجاری و هنری هم هستید. بخشی از منتقدان وضع موجود معتقدند سال‌هاست دولت تئاتر را به بهانه خصوصی‌سازی رها کرده و با حذف مسئولیتش در سوبسید دادن، موجب جریانی شده که به بدنه تئاتر آسیب می‌زند. با مقایسه این شرایط با وضعیتی که در تئاتر آزاد وجود دارد، چقدر این انتقادها را قبول دارید؟

بخش‌هایی از آن صحیح و بخش‌هایی ناصحیح است. معتقدم اگر دولت دستش را از بالای سر تئاتر بردارد این حوزه انقدر خردمند است که بتواند خودش را مدیریت کند. اما دست برنمی‌دارند؛ کارهایی می‌کنند که بودجه تلف می‌شود و در نتیجه پولی ندارند تا سوبسید بدهند و تئاتر می‌رود به سمت خود مدیریتی و همه‌جور اتفاقی در آن می‌افتد. اگر بخواهند سوبسید بدهند هم اولا اینکه ندارند، بعد هم به یکی می‌دهند و به دیگری نمی‌دهند یعنی درست تقسیم نمی‌کنند. اصلا این منطق را ندارند که تئاتر متفکر است و حرفی برای گفتن دارد. وقتی هم که پول را می‌دهند طوری برخورد می‌کنند که انگار تئاتر مزدور است. یعنی پول می‌دهند و مزدور می‌خواهند. اگر هم پول ندهند باز دخالت می‌کنند. آزمون و خطایی که می‌گویم همین است. بودجه تئاتر باید زیرساخت‌ها را درست کند، قرار نیست به همه سوبسید بدهد؛ غلط است بگوییم که بودجه تئاتر را برای هر اجرایی که روی صحنه می‌رود تخصیص دهیم. مخاطب هم باید برای دیدن تئاتر پول بدهد. ۱۶۰ هزار هنرمند داریم؛ دولت توان تامین این تعداد را ندارد. بنابراین فکر می‌کنم دولت باید راهی پیدا کند تا هنرمندان تشکیل گروه دهند، آدم‌های اساسی را جمع کنند و جایی برایشان درست کرده و امکاناتی بدهد تا نمونه‌سازی کنند و تئاتر در سطح عمومی کشور در سطح بالایی قرار بگیرد. از جهت دیگر، زیرساخت‌ها را درست کرده و سالن بسازد. الان برخی از هنرمندان در سالن سینما کار می‌کنند. خب بودجه‌ها چه می‌شود؟ نمی‌گویم دزدی می‌شود، کسی نمی‌خورد، اما بودجه بر اساس خردمندی هم توزیع نمی‌شود. چرا از ابتدای انقلاب تاکنون ما نتوانسته‌ایم سالن بسازیم؟ برای ۱۶۰ هزار نفر تنها تالار وحدت، سنگلج و تئاترشهر داریم. بقیه سالن‌ها هم آن‌چنان مقبولیتی ندارند. وقتی سالن مناسب نیست، برخی از هنرمندان در سالن‌های کوچک و سالن‌های سینما کار می‌کنند که نه پشت صحنه‌ای دارد نه امکانات رفاهی برای مخاطب. من نمی‌دانم بودجه‌ها صرف چه می‌شود، اما قطعا خردمندانه خرج نمی‌شود.

در مورد مداخله دولت در تئاتر گفتید با سوبسید مستقیم به همه مخالفید و معتقدید این حمایت مالی باید وارد حوزه زیرساخت‌ها شود. برخی معتقدند سوبسید دولت به نفع مخاطب بوده و قیمت بلیت را پایین نگه می‌داشته اما با حذف این حمایت، خیلی از مخاطبان علاقه‌مند قدرت خریدشان را از دست می‌دهند و با نوع خاصی از تماشاگر مواجه می‌شویم. از نظر شما این مساله را چطور باید ساماندهی کرد؟

من معتقدم دولت باید راهکار پیدا کند. اما متاسفانه ما هرچه می‌گوییم گوش بدهکاری وجود ندارد چون هرچه می‌خواهد می‌کند و یک راه درست و دائمی را پی نمی‌گیرند. قطعا باید سوبسید داده شود اما نه در تمام سطوح، نه اینکه به هرکسی داده شود. سوبسید برای نمونه‌سازی است تا کارهای بزرگ، نمونه‌های برجسته و فاخر ساخته شود. آن هم توسط اهلش نه هرکسی. کسانی را دیده‌ام که اهل تئاتر نبوده‌اند و پول‌های گزاف گرفته و کار کرده‌اند. از آن طرف وقتی دولت رها می‌کند، قیمت بلیت می‌شود ۲۰۰ هزار تومان و بیشتر؛ چه کسی این پول را می‌تواند بدهد؟ فقط افراد خاصی می‌توانند که آنها هم به تماشای تئاتر نیامده‌اند، آمده‌اند هنرپیشه محبوب‌شان را ببینند. اگر قرار است فرهنگ‌سازی شود باید تمهیداتی فراتر از این حرف‌های پیش پا افتاده به کار گرفته شود. یعنی سوبسید به جایش داده شود برای اینکه نمونه‌سازی شود و تئاتر کار کند و به جیب مردم متصل شود. حتی نفت تمام شدنی است اما تولید تمام شدنی نیست. اینها دودوتا چهارتای اقتصادی است. اینها را یا دولت نمی‌داند که می‌خواهد یکسره از نفت استفاده کند یا می‌داند اما درعین‌حال نمی‌داند چه کار کند. معتقدم برداشتن سوبسید خیانت به هنر است. سوبسید دادن باید کانالیزه شده و در مسیر درستی قرار بگیرد. همه اینها حساب و کتاب دارد. خیلی از کارها خودشان می‌توانند درآمد داشته باشند. اما کارهای فاخر باید سوبسید داشته باشند تا همه مردم بتوانند به تماشایشان بیایند. حقوقی که دولت برای یک کارگر تعیین می‌کند حدود یک میلیون تومان است چطور از پس بلیت ۳۰۰ هزارتومانی برآید؟ چرا اینطور شده؟ چون یا دولت تئاتر را رها کرده یا ناگهان می‌گیرد. وقتی می‌گیرد توانایی این را ندارد که خرجش را بدهد وقتی ول می‌کند به این سمت می‌رود. تئاتر اگر بودجه هم نداشته باشد خودش را مدیریت می‌کند، به شریط اینکه عاقلی سر کار باشد. خوشبختانه آقای شهرام کرمی دردآشناست اما نمی‌دانم چرا اقدامی نمی‌شود و این‌همه معترض ایجاد می‌کنند. از آن طرف کار می‌رسد به جاییی که هرچه مخاطب می‌خواهد به او می‌دهند و این خطرناک است چون به سمت ابتذال می‌رود و تعداد آنقدر زیاد می‌شود که کسانی که خودشان قرار است خودشان را مدیریت کنند ورشکست می‌شوند، کما اینکه این اتفاق هم افتاده. ناگهان رها می‌کنند، ناگهان بگیر و ببند می‌کنند. اگر اینطور عمل کنند ضد خودش می‌شود. اگر فرهنگ بد عمل کند می‌شود ضد فرهنگ، ضد هنر و ضد ارزش‌ها. بنابراین باید قطعا با اهل فن تعامل و مقداری هم حرف‌شنوی داشته باشند. اینکه بگویند «خودمان می‌دانیم چه کار کنیم و درستش می‌کنیم و حالا ببینیم چه می‌شود» با این حرف‌ها نمی‌شود کار فرهنگی را پیش برد. واقعیت این است که من خسته شده‌ام. وقتی ما خسته شویم ببینید بقیه چطورند.

تئاتر آزاد در آمارگیری‌های دولت، نهادهای منتسب به دولت یا صنفی مانند خانه تئاتر جایی ندارد، چرا وقتی صحبت از فروش و مخاطب تئاتر است، تئاترهای کمدی تهران در آن لحاظ نمی‌شوند؟

نادانی همین است! لابد چون نمی‌دانند بخش عمده فرهنگ‌سازی را همین تئاتر آزاد انجام می‌دهد. نمی‌دانند که باید در رابطه با تئاتر کمدی و مستقل چه کار کنند آن وقت حذفی عمل می‌کنند. اما این وجود دارد؛ مگر می‌شود چیزی را که وجود دارد معدوم یا انکار کنی؟ انکار یعنی پاک کردن صورت مساله. ما راهکار دادیم و گفتیم باید درست شود نه اینکه حذف یا نادیده گرفته شود. راه‌های درست شدنش را هم چندبار گفته‌ایم. اگر بخواهند دوباره می‌گوییم اما متاسفانه همیشه باید کیلومترمان را صفر کنیم و برویم از اول. آزمون و خطا یعنی همین.

گاهی به‌نظر می‌رسد نگاه هنرمندان تئاتر هنری هم به تئاتر آزاد، تحقیرآمیز و حتی حذفی است که گویی در درجه‌بندی‌ها، آن را پایین‌تر می‌دانند. البته سال‌هاست هرچه از متن و کارگردانی ضعیف و شوخی‌های موردنقدشان گفته‌اند، در خود سالن‌های تئاتر هم دیده می‌شود. تنها برچسب نخبه‌گرایی و تئاتر هنری دارد...

کاملا موافقم. ضمن اینکه یک عنصر مهم را هم ندارد: مهارت. در بررسی تئاتر کمدی این را نادیده می‌گیرند که می‌تواند مخاطب را بخنداند یا بگریاند، می‌تواند تاثیرگذار باشد. همان‌چیزی که در تئاتر دولتی نیست و بسیاری از هنرمندانش این توانایی و مهارت را ندارند. این اهانت نیست، یک دلیلش این است که اولا خودشان را حرفه‌ای می‌دانند درحالی که اصلا حرفه‌ای نیستند. چند فاکتور داریم تا کاری را حرفه‌ای بخوانیم؛ یکی اینکه افرادش دغدغه مالی داشته و مدیریت زندگی‌شان با همان پول تئاتر باشد، خرج زندگی‌شان را تئاتر بدهد و شغل و حرفه‌شان باشد. وجه دوم مهارت است که بتوانند آدم‌ها را بیاورند و راضی بیرون بفرستند. اما این دغدغه مالی عموما نیست. فکر کنید یک کارگردان پنج سال یک‌بار می‌خواهد تئاتری اجرا کند و برود. آن مهارت در او به وجود نمی‌آید چون یک ماه می‌خواهد در طول سال‌ها اجرایی داشته باشد. حتی اگر سالانه یک تئاتر کار کنید از تئاتر کشور عقب می‌افتید و وقتی عقب افتادید دیگر حرفه‌ای نیستید و مهارتی ندارید چون مهارت‌ها افزایش پیدا می‌کند و شما عقبید. از نظر من تئاتر حرفه‌ای تئاتر آزاد است. اما هدایت و حمایت نمی‌شود. رهایش می‌کنند و هرکسی آمد می‌گویند بیا تو. اهل صنف تئاتر کمدی و آزاد الان عاصی شده‌اند. می‌گویند بالاخره ما این وسط چه کاره‌ایم؟ اگر ما هستیم، پس این ابتذال چیست؟ آنها هم فریادشان بلند است، می‌گویند برخی در این حرفه آبروی ما را هم برده‌اند. معتقدم باید فکری کنیم که این ماجرا جایی ختم به خیر شود. مهم این است که فردی خردمند در راس کار قرار بگیرد و از خرد جمعی اهل هنر و کسانی که راهکار بلدند استفاده کند تا کار را به سرانجام برساند. برنامه‌ریزی دقیقی کرده و بعد آن را مدیریت کند. اما نه سیاست‌گذاری می‌کنیم، نه برنامه‌ریزی و نه مدیریت. می‌خواهید کار به کجا بکشد؟ هرکسی بنا به سلیقه خودش کاری می‌کند. برای بعضی‌ها هم سوءتفاهم است؛ وقتی می‌گوییم باید این کارها شود می‌گویند خب شما بیایید بنشینید جای ما. یعنی فکر می‌کنند مدیریت یعنی اینکه هرچه آنها گفتند انجام شود تا بعد ما ببینیم درست بوده یا غلط و گوش به فرمان باشیم. نمی‌شود؛ این زندگی مردم است. با این کارها تیر خلاص به هنر می‌زنند.

چند هنرمند امروز در تئاتر آزاد فعال‌اند؟

حدود ۱۹۰۰ نفر هنرمند فعال تئاتر آزاد داریم. زمان اجرای هر نمایش عموما زیر یک سال نیست. اما سال گذشته ۹۰ اثر روی صحنه رفته که خیلی زیاد است و همه‌شان هم اهل تئاتر نیستند و اتفاقا همان‌ها هم به این جریان آسیب زدند. گردش مالی سالانه مجموع تئاتر آزاد خوب است اما آنقدر تعداد زیاد شده که همه‌شان گرسنگی می‌کشند. چون تناسبی بین تعداد گروه و نمایش با تعداد مخاطب نیست. سیاست‌های دولت این بخش را هم دچار مشکل کرده است. در همه مشاغل، صنف اشباع شدن را تعیین می‌کند؛ اما اینجا دولت می‌گویند این افراد بیکارند بیایند در تئاتر آزاد کار کنند؛ مثل این است که چون طرف کار ندارد بیاید خانه بسازد. خب این خانه فردا سر مردم خراب می‌شود. فرهنگ هم روی سر مردم خراب می‌شود. فرهنگ که شوخی ندارد. هیچ زیرساخت و زمینه اقتصادی که نداریم و همه چیز در بحران است، فرهنگ‌مان هم باید در بحران باشد و خراب شود؟

راهکاری در این زمینه سراغ دارید؟

من با رفاقت تمام می‌گویم که مسئولان محترم باید از کسانی که کاربلدند، کمک بخواهند. الان بحث این است که چه کنیم تا این کشتیِ شکسته فرو نرود. باید راه‌حلی پیدا کنیم تا ثباتی ایجاد شود که بتواند حرکت کند اگرنه همه‌مان باهم غرق می‌شویم. دولت باید از اهالی تئاتر کمک بگیرد و به نقطه‌نظرات‌شان احترام بگذارد. با لجبازی کاری از پیش نمی‌رود. مدیر که نباید طلبکار باشد باید این امر را به عنوان مدیر به سامان برساند.