در گفت‌وگو با یک باستان‌شناس مطرح شد:
چرا عیلامی‌ها از زامبی‌ها وحشت داشتند؟
در گفتگو با یکی از نخستین خانم‌هایی که گام در عرصه باستانشناسی گذاشته است؛ از زامبی‌های ایران باستان و آرامگاه دو خواهر ایلامی سخن به میان آمد. شیشه‌گر معتقد است: عیلامی‌ها معتقد بودند مرده‌ها همیشه تشنه هستند و زنده‌ها باید به آنها آب و غذا برساند تا آنکه آنها هوس نکنند مجدداً به دنیای زنده‌ها بازگردند.
به گزارش خبرنگار ایلنا؛ آرمان شیشه‌گر ازجمله نخستین خانم‌هایی است که فعالیت در عرصه باستانشناسی را آغاز کرد و این روزها روزگار بازنشستگی خود را سپری می‌کند. او در دانشگاه تدریس می‌کند و همکاری‌هایی با سازمان‌ها در حوزه کاوش و باستانشناسی دارد.
در دبیرستان ادبیات فارسی خواند و از همان زمان به تاریخ و مباحث باستان شناسی علاقمند شد. موزه و اشیای موزه‌ای برای او خاص و منحصر به فرد بود و همیشه دوست داشت بداند این اشیاء چگونه و توسط چه انسان‌هایی ساخته شده‌اند. از آنجا که در خانوادهای کتابخوان بزرگ شده بود، انواع کتاب‌های تاریخی در اختیار او قرار داشت و این فرصت خوبی بود تا علم و علاقه او به حوزه تاریخ و باستانشناسی بیشتر شود.
می‌گوید: در آن زمان این گونه بود که برای ورود به دانشگاه و تحصیل در رشته باستان شناسی در مرحله نخست در رشته علوم انسانی پذیرفته می‌شدند سپس درصدد انتخاب رشته برمی‌آمدند. از این رو نخستین سال ورود به دانشگاه تهران را در رشته عمومی گذراندم و موفق شدم با وجود سختگیری‌های فراوانی که برای ورود به رشته باستان شناسی وجود داشت، سدها را پشت سر بگذارم و در سال ۱۳۵۱ وارد رشته باستان شناسی دانشگاه تهران شوم.
با وجود آن که هر سال حدود ۲۵ نفر برای رشته باستان شناسی انتخاب می‌شدند اما در آن سال خاص تنها هفت نفر برای تحصیل در این رشته انتخاب شدند. برای این امر شرط معدل گذاشته شده بود که شیشه‌گران توانست تمام شروط را پشت سر گذاشته و در نهایت تحصیلات آکادمیک خود را در رشته باستانشناسی آغاز کند. در ادامه گفتگوی ایلنا را با آرمان شیشه‌گر می‌خوانید:
حال باستانشناسی چطور است؟
حال باستانشناسی هیچگاه خوب نبوده و همیشه مهجور واقع شده چراکه ازجمله اولویت‌های کشور نبوده و نیست. از این رو هراز گاهی، بودجه‌ای مختصر به آن تزریق میشود. واقعیت آن است که باید خیلی بیشتر از آنچه که هست مورد توجه قرار گیرد و بودجه کافی به آن اختصاص یابد.
در دنیا از ایران به عنوان بهشت باستانشناسی یاد میشود. نظر باستانشناسان خارجی درخصوص ایران و کاوش در ایران چگونه است؟
باستان‌شناسانی که از گذشته با ایران کار می‌کردند معتقد هستند که ایران بهشت باستانشناسی است و دوست دارند همچنان با ایران کار کنند چراکه وجب به وجب خاک ایران مملو از آثار تاریخی است. همیشه نیز خارجی‌ها علاقمند بوده و هستند که در ایران کار کنند. به هر حال کاوش در ایران و بین‌النهرین می‌تواند سابقه مهمی در کارنامه باستانشناسان دنیا ثبت کند. درعین حال همیشه برخوردهای خوبی با باستانشناسان خارجی در ایران شده است و هیچ مشکلی نیز برای کار کردنشان وجود نداشته. اما طی سال‌های اخیر به دلیل مشکلات و کمبود بودجه، بعد از رکودی که بعد از انقلاب شاهد بودیم، مجدد شاهد حضور برخی از گروه‌های باستانشناسی در ایران هستیم که کاوش‌های مشترک را راه‌اندازی کرده‌اند.
آنها از کشفیاتی که انجام می‌دهند و پژوهش‌هایی که برای خود کسب می‌کنند بسیار خرسند و خوشحال می‌شوند البته برای کشور ما نیز بد نیست چراکه پیشینه تاریخی ما نیز غنی‌تر میشود. به اعتقاد من باید این امکان برای باستانشناسان جوان ایرانی نیز ایجاد شود تا بتوانند وارد هیات‌های کاوش شوند و از آنچه در دانشگاه خوانده‌اند در قالب عملی و تجربی بهره جویند.
یکی از مباحثی که درخصوص حضور باستانشناسان خارجی مطرح است این مهم است که طی سال‌های گذشته شاهد حضور هیات‌های درجه دو، سه و چهار باستانشناسان خارجی در ایران بوده‌ایم و معمولا هیات‌های درجه یک آنها به ایران برای کاوش نمی‌آیند. به نظر شما تا چه اندازه اهمیت دارد که شاهد حضور هیات‌های باستانشناسان خارجی در ایران باشیم؟
جامعه باستان شناسی یک خانواده است. اگر طی سال‌های گذشته این گروه به درستی مدیریت می‌شد و بودجه لازم را برای جذب باستانشناسان پیشکسوت و جوان ایرانی فراهم می‌کردیم و به نوعی رفتار می‌شد که همه به این باور می‌رسیدند که از یک خانواده هستند و برای جوان‌ها به نوعی عنوان نمی‌شد که پیشکسوتان جایگاه خود را ترک نمی‌کنند و می‌خواهند جای جوانان را بگیرند؛ حوزه باستانشناسی ما به نقطه‌ای نمی‌رسید که محتاج پول خارجی‌ها باشیم.
از آنجا که سال‌هاست بازنشست شده‌ام؛ جامعه جوان باستانشناسی را از طریق مقالات و نوشته‌هایی که منتشر می‌کنند می‌شناسم و معتقد هستم این گونه نیست که توان علمی باستان شناسان خارجی خیلی بیشتر از باستانشناسان داخلی باشد و نیاز داشته باشیم تا باستانشناسان خارجی برای کاوش به ایران بیایند. در بیشتر مواقع در بخش ابزار و استفاده از روش‌های جدید است که از آنها کم می‌آوریم.
طی سال‌ها رکود که در عرصه باستان شناسی شاهد بودیم، باستان شناسان سایر کشورها موفق شدند در عرصه استفاده از روش‌های جدید و تکنولوژی به موفقیت‌هایی دست یابند که ما از این موفقیت‌ها عقب مانده‌ایم. این در حالی است که تمام این موارد با مدیریت صحیح و اختصاص بودجه مرتفع خواهد شد.
امروزه می‌توان از طریق اینترنت و ارسال پیام و ایمیل در جریان تمام اتفاقات روز دنیا قرار گرفت. اگر این امر به خوبی مدیریت شود و حس هم‌خانوادگی در جامعه باستان شناسی به وجود بیاید، این امکان ایجاد میشود تا نسل‌های مختلف باستان شناسی در کنار یکدیگر فعالیت کنند.
زمانی که بودجه‌ها به اندازه‌ای‌ست که دست ما را در کاوش و باستانشناسی و به کارگیری کارشناسان امر می‌بندد و حتی نمی‌توانیم هزینه حضور دانشجوی باستانشناسی را پرداخت کنیم، دیگر بحثی در خصوص استفاده از تکنولوژی‌های روز دنیا باقی نمی‌ماند. بیشتر مشکلات موجود در عرصه باستانشناسی از آن روست که در کل مملکت به میراث فرهنگی اهمیت داده نشده است. اگر از ابتدای امر فرهنگ را مانند سایر موضوعات مد نظر قرار داده بودند تا این اندازه در این عرصه شاهد رکود نمی‌بودیم.
ازجمله پیشکسوتان باستانشناسی هستید. در این راه با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم کردید؟
اوایل انقلاب تلاش‌های بسیاری انجام شد تا به مسئولان بقبولانیم باستانشناسی قرتی بازی و رقاصی نیست. در آن زمان باستانشناسی در زمره وزارت فرهنگ و هنر قرار می‌گرفت و نخستین افرادی که به عنوان روسای امر سرکار آمدند، می‌گفتند آمده‌ایم تا شما که رقاص و مطرب هستید را بیرون کنیم. این بدان معناست که در آن زمان به آنها گفته شده بود هرکس در وزارت فرهنگ و هنر فعالیت می‌کند، مطرب یا رقاص است. بنابراین راه سختی در پیش داشتیم تا بتوانیم به آنها نشان دهیم و بقبولانیم که میراث فرهنگی هر کشور دست‌کم می‌تواند پول‌ساز باشد. اینگونه بود که توانستیم باستان شناسی را حفظ کنیم. حال آنکه اگر از همان زمان بودجه‌های درست به این حوزه اختصاص پیدا می‌کرد امروز کار به جایی نمی‌رسید که به قول معروف باستان شناسی محتاج نان شب خود باشد.
خارجی‌ها ابزار و تکنولوژی دارند که توانستند در عرصه باستانشناسی از ما پیشی بگیرند. در غیر اینصورت برتری نسبت به باستان شناسان ما ندارند.
در گذشته اینگونه نبود که بتوانیم به سادگی به مقالات بین‌المللی دسترسی داشته باشیم و با توجه به وضع موجود امکان خرید مقالات خارجی را نیز نداشتیم. این گونه عمل می‌کردیم که به طور مثال یک مقاله از مقالات خود را برای خارجی‌ها می‌فرستادم و در ازای آن درخواست می‌کردم تا آنها نیز مقالات باستان شناسی خود را برای من بفرستند. در واقع اطلاعات را به صورت پایاپای رد و بدل می‌کردیم. حتی کتاب‌ها و مجلات علمی را نیز به صورت پایاپای رد و بدل می‌کردیم. هرچند مخالفتی با حضور گروه یا شخص خاصی از باستان شناسان خارجی در ایران ندارم اما به نظر من خارجی‌ها برتری خاصی نسبت به باستان شناسان ایرانی ندارند تا ارجحیتی برای حضور گروه‌های بازشناسی خارجی نسبت به باستانشناسان ایرانی در کاوش‌ها قائل شویم.
نباید فراموش کنیم که بخش بزرگی از باستان شناسی تجربه است. هر کسی تاکید داشته باشد که باستانشناسی یک دانش است معتقد هستم غلو می‌کند. باستان شناسی باید در وجود یک فرد وجود داشته باشد و فرد به آن علاقمند باشد تا بتواند کار خود را درست انجام دهد البته منکر قدرت استفاده از ابزار درست و تکنولوژی روز نیز نیستم.
قطعاً خانم‌ها در این حوزه که به عنوان شغلی مردانه از آن یاد میشود با مشکلات بیشتری روبرو هستند به عنوان یک خانم باستان شناس با چه مشکلاتی روبه‌رو شدید؟
خوشبختانه بعد از مدت کوتاهی از پیروزی انقلاب، جلیل گلشن به عنوان رئیس بخش باستان شناسی معرفی شد که ازجمله هم‌دانشگاهی‌های ما بود و همسر ایشان نیز یک باستان شناس بود. او توانست برای مدیران وقت توضیح دهد که اگر خانم‌ها نیز برای کاوش باستان شناسی بروند هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. من نیز نخستین خانمی بودم که توانستم از چهار دیواری اداره خارج شوم و در عرصه کاوش باستان شناسی ورود پیدا کنم. در ادامه امر نیز این مهم مورد حمایت قرار گرفت در یک دوره خاص شاهد درخشش خانم‌ها در عرصه باستانشناسی بودیم. سعی کردیم کارمان را درست انجام دهیم و توانستیم امور کاوش چه از نظر خرید ابزار، مدیریت کارگرها و پیشبرد کار را اداره کنیم.
البته منکر آن نمی‌شوم که حین انجام کار با حوادث و اتفاقات پیش‌بینی نشده نیز روبه‌رو شدم. در یکی از آخرین کاوش‌هایی که انجام دادم در سال ۹۵-۹۶، یک شخص ناجور، چاقو به دست دائم مرا تهدید می‌کرد و از من می‌خواست تا به او کار بدهم. فکر می‌کرد چون رئیس آن هیئت کاوش یک خانم است، از گرفتن چاقو به سمتش و تهدید می‌ترسد و به او کار می‌دهد. در این میان مرا سه بار با چاقو به مرگ تهدید کرد اما من زیر بار حرف او نرفتم. در نهایت نیز دستگیر شد و به زندان افتاد، البته به خاطر مادر بیمارش رضایت دادم تا آزاد شود.
چند سال پیش نیز حین کاوش با یکی از کارگرها دعوایم شد و می‌خواست مرا از ارتفاع بالای کوه به پایین هل دهد. از این دست اتفاقات زیاد می‌افتد و ما به آن عادت کرده‌ایم. به قول معروف پوست کلفت شده‌ایم؛ وقتی خانه، زندگی، همسر و فرزند را رها می‌کنیم و برای کاوش به بیابان‌ها می‌رویم یعنی خود را برای هر نوع حادثه‌ای آماده کرده‌ایم. در جوامع روستایی مردها علاقه ندارند که یک زن به آنها دستور دهد و خانم‌های باستان شناس در گروه‌های کاوش با مشکلات خاص خود روبرو هستند.
در عرصه باستانشناسی درصدد بررسی عوامل مختلف استقرار بر آمدید و حتی به بررسی و طبقه بندی و مقایسه سفال عیلام نو در محوطه باستانی جوبجی رامهرمز پرداختید. از مقایسه این نقوش و آنچه که توانستید به دست بیاورید برایمان بگویید. سفال‌های عیلامی چه چیزهایی برای گفتن به ما داشتند؟
در گذشته عرف بر آن بود که همراه مردگان هدایا و اشیا مختلفی دفن می‌کردند. در برخی از جوامع از همان ابتدا این هدایا و اشیاء را همراه با مرده دفن می‌کردند اما در دوران عیلام بر این عقیده بودند که مردگان بعد از مرگ دوباره بازمی‌گردند از این رو بازماندگان علاوه بر هدایایی که همراه با مرده در قبر، دفن می‌کردند تا مدت‌ها نیز برای مردگان خود پیشکش می‌بردند. این پیشکش‌ها از آب و روغن گرفته تا گوشت و هر آنچه که در زندگی عادی مورد استفاده قرار می‌گرفت را شامل می‌شد. به طور مثال امروزه، خرما روی قبرها می‌گذاریم اما در دوره عیلام یک ظرف روغن یا آب بر روی قبر می‌گذاشتند. از دوره عیلامی در مناطق مختلفی مانند شوش، رامهرمز و نقاط دیگر شاهد انواع سفال‌ها و هدایای تدفینی هستیم.
در زمان عیلامی‌ها، در بیشتر مواقع این هدایا و پیشکش‌ها شامل روغن و آب میشود؛ چراکه در آن زمان معتقد بودند مرده‌ها همیشه تشنه هستند و زنده‌ها باید به آنها آب و غذا برساند تا آنکه آنها هوس نکنند مجدداً به دنیای زنده‌ها بازگردند. این گونه به نظر می‌رسد که ترس از مرگ و مردگان همیشه با زندگی انسان عجین بوده است. به نوعی می‌توان گفت در آن دوره تلاش می‌شد تا مردگان در قالب زامبی‌ها به دنیای زنده‌ها باز نگردند.
از یافته‌هایی که به دست آمده می‌توان به این نتیجه رسید که آنها سعی داشتند با پیشکش‌هایی که به مردگان ارائه می‌دادند مانع بازگشت دوباره آنها به دنیای زندگان شوند. تعدادی از این ظروف ظرف‌هایی هستند که در زندگی روزمره نیز مورد استفاده قرار می‌گرفتند به طور مثال در ظرفی که خودشان آب می‌نوشیدند، آب می‌ریختند و بر سر مزار مادر فوت شده خود می‌بردند.
آیا طی کاوش‌هایی که انجام دادید، سفال‌ها یا ظروف خاص نیز به دست آوردید؟
چند نمونه خاص ظروفی که لعاب روی آنها بود، پیدا کردیم. همچنین کوزه‌های کوچکی پیدا کردیم که در شاخه سفال‌های بسیار خاص قرار می‌گرفتند. در میان سفال‌هایی که پیدا کردیم چند نمونه سفال دوقلو و سه قلو پیدا کردیم که نمونه‌های آن در حفاری‌ها کمتر دیده شده بود و در بیشتر مواقع کوزه‌های تکی پیدا می‌کردیم این درحالیست که این ظروف ۲ یا ۳ ظرف به هم چسبیده را شامل می‌شد.
ظروف مفرغی که دارای دسته و لوله بود نیز پیدا کردیم که در نوع خود خاص بود. آتشدان و ظرفی که مزین به الهه‌ای بود که دم ماهی داشت نیز ازجمله ظروف خاصی بود که طی کاوش‌ها در رامهرمز پیدا کردم. کشف این ظرف که الهه ماهی روی آن نشسته بود برایم جالب بود چراکه سال‌ها قبل از آن طی یک کاوش غیرمجاز یکی از ظروف اینچنینی از ایران خارج شده و سر از موزه بریتانیا درآورده بود. از این رو در ذهن من باقی مانده بود و هنگامی که نمونه‌ای از این ظرف را پیدا کردم آن را می‌شناختم. در آن زمان تصور بر آن بود که این شی روی دسته صندلی نصب و گفته می‌شد از دوره عیلام قدیم است. این درحالیست که پس از کشف این ظروف که ۶ ظرف بودند و در رامهرمز کشف شدند؛ توانستیم بخشی از این اطلاعات را اصلاح کنیم و متوجه شدیم این الهه روی یک ظرف قرار دارد و تاریخ گذاری آن را به دوران عیلام نو رساندیم. تصور من آن است که این ظروف برای مراسم آیینی مورد استفاده قرار می‌گرفت.
یکی از مهمترین سوابقی که در فعالیت‌های شماست ثبت شده کشف آرامگاه دوبانوی عیلامی از خاندان شاه شوتور نهونته پسرانیدد است. در این مقبره با چه اشیایی جالب و منحصر به فردی رو به رو شدید؟
این مقبره در منطقه‌ای پیدا شد که میان دو روستا قرار دارد و روستایی که به آن نزدیک است حدود ۵۰ سال است که شکل گرفته و اصلا اطلاعی از وجود این آرامگاه نداشتند. هنگام ساخت کانال آب و حفاری در این بخش بود که این آرامگاه عیلامی پیدا و حتی بخش‌هایی از اشیا توسط مردم دزدیده شده بود.
در این کاوش با انواع ظروف و اشیاء خاص و انواع ظروفی که از طلا ساخت شده بودند روبرو شدیم. انبوهی از زیورآلات زرین در این مقبره پیدا کردیم که می‌تواند گواهی بر انتساب این دو بانوی عیلامی به خاندان شاهنشاهی باشد. دور مچ دست یکی از این دو بانوی عیلامی یک دستبند پهن متعلق به قرن هفتم قبل از میلاد کشف کردیم که از ۳ تکه مختلف ساخته شده و این قطعات توسط میخ‌های طلایی مانند پین به هم وصل شده‌اند. روی این دستبند نگین‌های درشت قرار دارد.
حتی در این مقبره شاهد انگشتر و حلقه‌های طلایی ساده‌ای بودیم که امروزه دوباره مد شده است و زوج‌های جوان هنگام عقد به یکدیگر هدیه می‌دهد. شبیه این انگشترها و حلقه‌ها، فقط چند نمونه تاکنون پیدا شده که در منطقه شوش بود.
شهر افسانه‌ای هیدلو کجاست؟ چرا باستانشناسان تا این اندازه علاقه‌مند هستند تا این شهر را پیدا کنند؟
هیدلو یک شهر مهم عیلامی است که از نظر بررسی روابط تجاری در آن دوران بسیار اهیمت دارد. هر پژوهشگر با توجه به اطلاعاتی که دارد یک منطقه را به عنوان شهر هیدلو معرفی می‌کند. به طور مثال برخی معتقد هستند؛ ارجان همان هیدلو است و برخی معتقد هستند این شهر باید در نزدیکی تخت جمشید یا ایزدلو قرار داشته باشد. هیچ کس نیز دلایل قانع کننده‌ای برای این انتخاب ندارد چراکه تنها مدرکی که می‌توان به آن استناد کرد مدارک بین‌النهرین برپایه سالنامه‌های آشوری است که آن را نواحی کوهستانی دور دست سرزمین عیلام معرفی کرده‌اند. من نیز این فرض را عنوان کردم که اگر در برخی از اسناد آمده که این شهر نزدیک تخت جمشید است و در برخی اسناد دیگر آمده که در قسمتی از خوزستان قرار دارد پس ممکن است رامهرمز، شهر هیدلو دوره عیلامی باشد.
