سرپرست تیم باستانشناسی در معبد لائودیسه:
سایت‌های باستانی به خاطر بی‌پولی مدفون می‌شوند/به پای حفاران غیرمجاز و تخریب‌گران میراث‌فرهنگی نمی‌رسیم/اگر اجازه دهند هیاتهای کاوش به ایران می‌آیند
مهدی رهبر (باستان‌شناس پیشکسوت) معتقد است: تحریم‌ها صد در صد در حوزه باستان شناسی تاثیر گذاشته است. البته همواره به میراث فرهنگی توجه نمی‌شده و بودجه این بخش نسبت به سایر ارگان‌ها کمتر بوده است تا جایی که برخی از محوطه‌ها بعد از پایان فصل کاوش، با خاک پر می‌شوند که اگر در فصول بعد مورد بررسی قرار نگیرند، تخریب می‌شوند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، حضور در میان ادوار تاریخی و کشف حقایقی از آنچه در گذشته جریان داشته، یکی از هیجان‌انگیزترین عواملی‌ست که سبب کشش بسیاری از جوانان به سمت باستانشناسی می‌شود. اما تا چه اندازه این رشته در ایران موفق بوده؟
مهدی رهبر یکی از پیشکسوتان باستانشناسی ایران است که در سال ۱۳۱۶ شمسی در سمنان بدنیا آمد. با وجود آنکه در ابتدای امر تحصیلات خود را در رشته کشاورزی شروع کرد اما چندی بعد به سمت باستانشناسی کشیده شد و توانست رتبه نخست این رشته را کسب کند. او طی سالهای گذشته سرپرستی کاوش محوطه‌های باستانشناسی متعددی را برعهده داشته و با هیاتهای باستان شناسان خارجی و ایرانی همکاری داشته؛ او امروز بعد از ۴۳ سال فعالیت در دوزان بازنشستگی هنوز در سایت‌های تاریخی مشغول کار است. در ادامه مشروح گفتگوی ایلنا را با مهدی رهبر می‌خوانید.
با وجود آنکه بازنشست شده‌اید اما هنوز در سایت‌های باستانی مشغول هستید. الان در کدام سایت‌ها مشغول هستید و حال و هوای کاوش‌ها چگونه است؟
سال گذشته به عنوان سرپرست هیات فصل نخست کاوش و گمانه زنی برج خاموشی ترک آباد؛ حفاری را آغاز کردیم و اطلاعات جالبی درخصوص تدفین‌های زرتشتیان کسب کردیم که آنچه درخصوص تدفین‌های زرتشتی مطرح بود را تا حدودی تغییر داد. قرار بود کاوش و حفاری در این منطقه در فصل جدید سال جاری ادامه یابد اما با توجه به شرایط موجود، آمادگی لازم برای تامین بودجه و امکانات کاوش وجود ندارد، از این رو کاوش انجام نشد؛ چراکه درحال حاضر کشور در شرایطی است که مانع انجام و ادامه پژوهش‌ها می‌شود.
معبد لائودیسه نهاوند که یک معبد یونانی است از دیگر مناطق مورد کاوش بود که دو فصل در آنجا کار کردم تا بتوانیم محل معبد را پیدا کنیم. خوشبختانه متوجه شدم امکان دارد در محلی که امامزاده دو خواهران قرار دارد، یک معبد لائودیسه وجود داشته باشد. در کنار آن خانه‌ای قرار دارد که پیشنهاد دادم تا آن را خریداری کنیم تا بتوانیم تحقیقات را ادامه دهیم اما برخی مشکلات برای خرید آن بوجود آمد و امیدوارم این مسائل رفع شود تا بتوانیم حفاری را ادامه دهیم. قرار بود ادامه تحقیقات را طی سال جاری ادامه دهیم که کار متوقف شد. البته نمی‌دانم مسئله اقتصادی مطرح است یا موضوع بازدارنده دیگری وجود دارد. در گذشته، کتیبه‌ای به خط یونانی در منطقه پیدا شد که در موزه ملی نگهداری می‌شود.
به نظر شما تحریم‌ها و اتفاقاتی که درحال حاضر شرایط کنونی را تحت تاثیر قرار داده، تا چه اندازه می‌تواند در عرصه باستانشناسی تاثیرگذار باشد؟
صد در صد تاثیر دارد. هر زمان که ارگان‌های دیگر پول ندارند تا کارشان را انجام دهند، قطعا بخش باستانشناسی و تحقیقات نیز تحت تاثیر قرار می‌گیرند. البته همواره به میراث فرهنگی توجه نمی‌شده و همیشه بودجه این بخش نسبت به سایر ارگان‌ها کمتر بوده است. در شرایط کنونی نیز عوامل مختلف دست به دست هم داده‌اند تا مزید بر علت شوند و تحریم‌ها مشکلاتی برای مسئولان بوجود آورده. اعتبار باید موجود باشد تا بتوانیم تحقیق و پژوهش کنیم و تا زمانی که اعتبارات نباشد، پژوهش انجام نمی‌شود.
آیا وقفه‌ای که در روند حفاری‌های باستانشناسی و تحقیقات بر اثر نبود امکانات و بودجه بوجود می‌آید، به بدنه میراث فرهنگی و حوزه باستانشناسی خدشه وارد می‌کند؟
بله مشکل ایجاد می‌شود. چراکه در ایران با حفاری‌های غیرمجاز و تخریب‌هایی روبه رو هستیم که بر اثر ساختمان سازی و جاده سازی انجام می‌شود. همواره بسیاری از سایت‌ها و آثار تاریخی ما بر اثر این تخریب‌ها از بین می‌روند. اگر میراث فرهنگی اعتبار کافی نداشته باشد و ارگان‌های مختلف برای حفظ آثار تاریخی مصر نباشند، طبیعی است که با مشکل روبه رو می‌شویم و بعد از گذشت مدتی، بسیاری از آثار تاریخی را نخواهیم داشت. سرعتی که حفاران غیرمجاز و تخریب‌گران میراث فرهنگی دارند، به اندازه‌ای‌ست که نمی‌توان به پای آنها رسید و از میراث فرهنگی حفاظت کرد.
انتخاب فصل مناسب برای کاوش در سایت‌های باستانی چگونه انجام می‌شود؟ آیا هر سایت دارای فصلی خاص برای کاوش است؟
آغاز فصل کاوش به اقلیم منطقه‌ای بستگی دارد که ما در آن کار می‌کنیم. برای مثال، در فصل تابستان نمی‌توانیم در خوزستان حفاری داشته باشیم. از این رو حفاری در مناطقی که هوای مناسبی داشته باشد، برای تابستان و بهار برنامه‌ریزی می‌شود و سایر مناطقی که از هوای گرم‌تری برخوردار هستند در فصل زمستان و پاییز انجام می‌شود.
مدت حفاری معمولا دو ماه است و یافته‌هایی که طی این مدت بدست می‌آید طی یک سال مورد بررسی قرار می‌گیرد و فصل کاوش بعد، در آن منطقه، یکسال دیگر خواهد بود.
آیا فاصله زمانی یک سالهای که بین فصول کاوش در سایت‌های باستانشناسی وجود دارد، لطمه‌ای به آنچه کشف شده‌است و باید مورد بررسی بیشتر قرار گیرد، وارد نمی‌کند؟ آیا محوطه‌ها بین فصول کاوش، مورد نظارت، حفاظت و نگهداری قرار می‌گیرند؟
باید اینگونه باشد. هم باید از نظر موضعی، سایت‌های باستانشناسی مورد حفاظت قرار گیرند هم باید نگهبان در آنجا باشد تا از یافته‌ها مراقبت کند. این کار، گاهی اوقات انجام می‌شود. برای مثال، زمانی که در شمال خراسان در بندیان دره گز حفاری می‌کردم، آتشکده‌ای بدست آمد که نظیر آن تاکنون دیده نشده‌بود. در تالار آن آتشکده، شاهد گچ‌بری‌هایی بودیم که روایتی از جنگ‌هایی که بین ایران و هپتالیان در زمان بهرام گور انجام شده‌است را به نمایش می‌گذارد. در فصول مختلف کاوش، برای حفاظت از این آثار، روی آن را پوشش می‌دادیم و در نهایت امروز در قالب سایت موزه مورد بازدید قرار می‌گیرد و پوشش بزرگی روی این گچ‌بری‌ها وجود دارد تا مورد حفاظت قرار گیرد.
چند درصد از سایت‌های باستانشناسی مورد حفاظت‌های اینچنینی قرار می‌گیرند؟
این امر به ارزش و اعتبار سایت‌های باستانشناسی بستگی دارد. برخی از محوطه‌ها بعد از پایان فصل کاوش، با خاک پر می‌شوند که اگر در فصول بعد مورد بررسی قرار نگیرند، تخریب می‌شوند.
آیا در طول سالهای گذشته موردی داشتیم که سایت باستانشناسی بر اثر تامین نشدن بودجه و عدم آغاز فصل جدید کاوش ازبین رفته باشد؟
معمولا زمانی که هزینه کاوش زیاد باشد، میراث فرهنگی نمی‌تواند آنرا تامین و از سایت تاریخی حفاظت کند. درچنین شرایطی سایت، معمولا با خاک پر می‌شود و دیگر کسی به سراغ آن نمی‌رود و در آن سایت مدفون می‌شود. البته آماری درخصوص تعداد سایت‌های تاریخی و باستانی که با چنین موردی روبه رو شده‌اند؛ ندارم. برای باستان‌شناسان همه سایت‌های باستانی و تاریخی مهم است و از آن مهم‌تر، به نتیجه رساندن تحقیقات است. صرف حفاری و پیدا کردن اشیا به اندازه تحلیل و یافتن علت وجودی آن اثر اهمیت ندارد.
طی سال‌هایی که به عنوان باستان‌شناس در عرصه میراث فرهنگی فعالیت داشتید. آیا به مورد خاصی برخورد کردید که از اهمیت ویژه‌ای برخوردار باشد؟
یکی از موضوعات مهمی که طی این سال‌ها به نتیجه رساندیم، ابهاماتی بود که محققین در خصوص دین زرتشت با آن روبه رو بودند. زرتشتیان اعتقاد دارند، در گذشته جسد را بالای دخمه می‌گذاشتند تا توسط لاشخورها خورده شود اما در تحقیقاتی که در مناطق مختلف از گلالک شوشتر گرفته تا صالح داود شوش، شغاب بوشهر، بندیان در گز بدست آمد، به این نتیجه رسیدیم که این حرف درست نیست و در حقیقت آنچه که به عنوان دخمه مطرح است که جسد را در معرض لاشخورها قرار دهند، از زمان ایلخانیان به بعد است. درواقع نخستین دخمه‌ها در زمان ایلخانیان بوجود آمده‌اند و سپس در دوره قاجار ادامه یافته‌اند.
در این میان استودان‌ها وجود دارند و وجود آن مغایرتی با این گفته ندارد. از قضا باستان‌شناسان خارجی نیز به این هم فکر نکردند. در شغاب بوشهر که مربوط به دوره ساسانی است، قبرهایی پیدا کردیم که در سنگ کنار دریا کنده شده‌اند. جسدها در این قبرها دفن می‌شدند و بعد از آنکه گوشت جسد ازبین می‌رفت، استخوان‌ها را جمع می‌کردند و در استودان می‌ریختند. تمام نشانه‌های این مهم وجود دارد چراکه در شغاب بوشهر، قبرهایی داریم که در کنار آنها استودان قرار دارد. یعنی زرتشتیان هوشمندانه عمل می‌کردند تا زمین‌های کشاورزی به گورستان تبدیل نشود و از قبرها چندین بار استفاده کنند. در گلالک شوشتر که آرامگاه زیرزمینی داریم شاهد تکرار همین مسئله هستیم. تابوت‌هایی در آرامگاه وجود دارد، جسد را در آن دفن می‌کردند و بعد از آنکه گوشت آن ازبین می‌رفت، استخوان‌ها را در محفظه‌ای در داخل آرامگاه می‌ریختند تا بتوانند تدفین دیگری نیز انجام دهند. البته در اسلام هم گفته شده که اگر ۳۰ سال از تدفین قبر بگذرد، می‌توان جسد جدید را جایگزین کرد. به زودی مقاله‌ای مفصل در این خصوص منتشر خواهم کرد.
به هیاتهای باستانشناسی خارجی اشاره داشتید. در حال حاضر چه هیات‌هایی در ایران در حال کاوش هستند؟
فکر کنم، یک هیات ایتالیایی در پاسارگاد مشغول به کار است البته به نظر من هیات‌هایی باید در ایران کار کنند که ایرانی‌ها توان انجام کاری که آنها انجام می‌دهند را نداشته باشند. این درحالی است که بسیاری از باستان‌شناسان جوان ما نه تنها باانگیزه هستند بلکه از اطلاعات و علم زیاد برخوردار هستند و اگر حمایت شوند و بودجه و امکانات برای فعالیت آنها فراهم شود می‌توانند کارهای خوبی انجام دهند. به نظر می‌رسد زمانی باید از حضور هیاتهای باستانشناسی خارجی استفاده کنیم که خودمان توانش را نداشته باشیم یا در حوزه موارد بین باستانشناسی ضعیف باشیم. نمی‌دانم دلیل چیست شاید به سیاست‌های دولت بازمی‌گردد.
آیا هنوز هیاتهای مطرح باستان‌شناسان دنیا برای کاوش به ایران می‌آیند؟
اگر به آنها اجازه بدهند، بله چراکه نه! هیاتهای خارجی دلشان می‌خواهد به ایران بیایند، اطلاعات بدست بیاورند و برای دانشگاه خود ببرند.
برخی از مسئولان و باستان‌شناسان معتقد هستند، به دلیل آنکه هیاتهای خارجی بخشی از هزینه کاوش را پرداخت می‌کنند، مورد توجه قرار می‌گیرند؟
به اعتقاد من، پولی که هیاتهای خارجی پرداخت می‌کنند، خرج خودشان می‌شود. اتفاقا به حضور یکی از هیاتهای خارجی که چندی پیش در کاوش حضور داشت، اعتراض کردم. آنها مبلغی را صرف کرده‌بودند که در نهایت برای بلیت هواپیما، اقامت در هتل و خوراک هزینه شد. در چنین شرایطی چرا باید از هیاتهای باستانشناسی خارجی استفاده کنیم؟
در این میان، هیاتهای باستانشناسی ایرانی برای کاوش به سایر کشورها نمی‌روند. البته تبادل اطلاعات خوب است به شرط آنکه معقول باشد. مطرح شدن نام ایران در دانشگاه‌های مختلف می‌تواند به نفع ما باشد.
از تجربیاتی که از همکاری با هیاتهای باستانشناسی خارجی داشته‌اید برایمان بگویید.
در سال ۱۳۵۴ با هیاتهای فرانسوی، ژاپنی، کانادایی و... حفاری انجام دادیم. در آن زمان کار کردن با هیاتهای باستانشناسی خارجی برای ما مفید بود چراکه باستان‌شناسان جوان می‌توانستند از تجربیات آنها و تکنیک‌های جدید بهره‌مند شوند. این درحالی است که در زمان حاضر، به دلیل گسترش تکنولوژی و وجود اینترنت امکان دسترسی به اطلاعات ساده شده است.
از قضا در همان دوران ریاست فیروز باقرزاده بود که تصمیم گرفته شد، هیاتهای خارجی اشیا را از ایران خارج نکنند و اطلاعات را با خود ببرند.
ارزیابی شما از عملکرد پژوهشگاه میراث فرهنگی در حوزه باستانشناسی چگونه است؟
با توجه به معدود امکاناتی که دارد در حد خود خوب عمل کرده است. این پژوهشگاه نیز تابع اتفاقاتی است که در کشور جریان دارد.
یک فصل کاوش در یک سایت باستانی چه میزان هزینه دربرخواهد داشت؟
هیاتهای باستانشناسی هزینه‌های هنگفتی دارند که با توجه به وسعت سایت باستانی، امکانات مورد نیاز و مدت زمان کاوش متفاوت است. در کاوش‌هایی که مهم است در محوطه‌های متوسط حدود ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیون تومان هزینه نیاز است.
