اولین گروهی که بعد از انقلاب خانم روی سن برد، کامکارها بود/هیچ وقت صداوسیما نرفته‌ام و نزدیکش هم نمی‌روم

به گزارش خبرنگار ایلنا، اوایل تیر بود که آلبوم «هیچ در هیچ» با آهنگسازی هوشنگ کامکار، براساس اشعار سپید بیژن جلالی و دو بیت از اشعار مولانا؛ من غلام قمرم... که در تمام اثر به صورت آوازی و لایت موتیف ارکستری تکرار می‌شود، با صدای ارسلان کامکار و صبا کامکار منتشر شد. آلبومی «بهره‌مند از تکنیک بیان تصاویر صوتی با جملات ملودیکی که با طبعیت از فرم اشعار سپید جلالی، اکثرا نامتقارن و نامنظم‌اند و در برخی مکان‌ها حالت رسیتاتیو (گفتار ریتمیک نسبتا ملودیک) و ساده‌ای دارند.» گفتگوی پیش‌رو حاصل نشستی است با هوشنگ کامکار و صبا کامکار به بهانه «هیچ در هیچ» که در آموزشگاه قدیمی کامکارها برگزار شد.

یکی از نکات اصلی‌در مورد آلبوم «هیچ در هیچ»، همان‌طور که در بروشور آن هم اشاره کرده‌اید استفاده از تکنیک صوت رنگین (Ton Colour) و جملات ملودیک کوتاه و بلند متعددی است که فقط زمانی که بر آن متمرکز شویم درمی‌یابیمش. در همان نوشتار آورده‌اید این اثر را نه همگان که عده‌ای خاص گوش خواهند داد. گمان می‌کنید بستر شنیداری مردم ایران و همان عده خاص، آمادگی شنیدن این گونه آثار موسیقی جدی مدرن ایرانی معاصر را دارد؟

هوشنگ کامکار:در مورد بخش اول سوال‌تان، من در «هیچ در هیچ» تکنیکی به کار برده‌ام که به آن می‌گویند بیان تصاویر صوتی؛ یعنی شما بتوانید به وسیله موسیقی و رنگ سازها تصویری را بیان کنید. در این آلبوم تا جایی که توانسته‌ام، سعی کرده‌ام محتوای شعر را با صوت هماهنگ کنم؛ مثلا در عمق فرو رفتن را آنجا که می‌گوید «با هر غم به چاهی فرو می‌افتم که درآمدنم نیست» یا بلندای آسمانی که سقف ندارد را در «با هر شادی به آسمانی پرواز می‌کنم که سقفی ندارد». من این‌ها را با سازها نشان داده‌ام. ترکیب عرفان سنتی و عرفان مدرن نکته دیگری است که انجام شده است و غم، شادی، اندوه و نهایتا مرگ که با ساز کلارینت نشانش داده‌ام، حس‌هایی هستند که به کمک صوت ساخته‌ام.

اما در مورد قسمت دوم سوالتان، الان متاسفانه در ایران هیچ جایی نیست که به موسیقی دارای محتوا، تکنیک و تفکر کمکی کند، نه ارگانی، نه سازمانی، نه شرکتی و... من هیچ کسی را سراغ ندارم! گوش مردم را باید تعلیم داد و با موسیقی‌هایی که دارای اندیشه، تفکر و تکنیک است آشنا کرد. این مثال را قبلا هم زده‌ام؛ شما موسیقی اسکیموها را نشنیده‌ای؟! نه؟!... خب نه! شاید هم اول خوشت نیاید ولی وقتی به طور مرتب به گوشت برسد و در رادیو، تلویزیون و تمام سالن‌ها ارائه‌اش کنند، بالاخره به آن عادت می‌کنی! چه موسیقی بد، چه موسیقی خوب؛ موسیقی بد را مرتب به گوش‌تان برسانند به آن عادت می‌کنید، موسیقی خوب و دارای هویت ملی و باتکنیک را به شما عرضه کنند، به آن عادت می‌کنید و سطح فکرتان ارتقا پیدا می‌کند. منظورم این است که موسیقی چیزی شنیداری است و حس شنیداری انسان قابل تعلیم است.

الان در ایران، حداقل من، یک درصد سراغ ندارم که به این نوع موسیقی‌ها، موسیقی‌ای که مدنظرم است، توجه و از آن حمایت شود. پس هیچ انتظاری از جوان‌های امروز و فردا ندارم و تعجب نمی‌کنم که به یک نوع موسیقی خیلی سطح پایین و بی‌هویت عادت کنند، با اشعاری که هیچ محتوایی ندارد و حتی ممکن است فحش هم باشد، که بوده و من شنیده‌ام کار خوانندگانی را که به شنوندگانشان حرف‌های رکیک می زنند. خب! مردم چطور شعور فرهنگی، هنری پیدا کنند؟! در نتیجه روز به روز بدتر می‌شوند. به اضافه اینکه تمام ستلایت‌ها و تلویزیون‌های خارج هم همین طورند و موسیقی‌ای را که پشیزی ارزش ندارد، ارائه می‌دهند و حداقل من هیچ موقع، هیچ موسیقی خوبی در فضای مجازی و شبکه‌های تلویزیونی نشنیده‌ام.

به ایران نگاه کنید! ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی، تا به حال چه اثری را تولید یا اجرا کرده است که سطح فرهنگ مردم را بالا ببرد؟! هیچ! و هیچ گونه تمایلی هم ندارند. به هیچ عنوان. ممکن است آهنگسازهای جوانی هم در ایران باشند که آثار باارزشی ساخته‌اند ولی امکان اجرایش را ندارند، ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی این‌ها را اجرا نمی‌کنند و فقط به سراغ کارهای 150 سال پیش می‌روند. چون اجرای کار جدید زحمت دارد و زمان می‌برد. باید زحمت بکشند که کار جدید را یاد بگیرند و در نتیجه می‌روند سراغ چیزهایی که زحمتی برایشان ندارد.

مثلا مرتب به سراغ اوورتور کوریولان بتهوون می‌روند! خب، این صد و پنجاه هزار میلیارد بار اجرا شده، در این دستگاه‌هایی که دارید؛ موبایل‌هایتان، ورژن‌های مختلف از اجراهای مختلفش هست و می‌توانید فیلمش را ببینید، بعد در ایران، در هر کنسرتی همان را اجرا می‌کنند! جوانی که می‌تواند به راحتی به این‌ها دسترسی پیدا کند، در موبایلش ببیند، در دنیای مجازی ببیند، دیگر چه احتیاجی دارد که برای دیدن اجرای مزخرف ما پول بدهد و به سالن بیاید؟! خنده‌دار است. متوجه هستید چه می‌گویم؟!

اینکه در زمان‌های گذشته، در ایران، چنین کارهایی اجرا می‌شد برای این بود که مردم هیچ‌گونه دسترسی‌ای نداشتند که مثلا ببینند سمفونی پنج بتهوون چه بوده است. اگر دانشجویی یا جوانی می‌خواست خیلی مایه بگذارد، مثلا می‌رفت مغازه بتهوون، کلی هم پول می‌داد که ببیند این چیست. الان زمانه فرق کرده است، ارکسترهای ما باید کارهای جدید را که دارای هویت ملی است، به مردم ارائه دهند که می‌تواند ارزش جهانی هم داشته باشد و حتی در خارج از ایران هم استقبال فوق‌العاده‌ای از آن ‌شود. آن نوع موسیقی که دارای تکنیک جهانی است و در عین حال هویت ملی دارد و توسط آهنگسازهای ایرانی نوشته شده است، در خارج هم مورد توجه قرار می‌گیرد.یعنی برای آدم‌هایی که سال‌های سال، نوع دیگری از فواصل موسیقی و نوع دیگری از ریتم را شنیده‌اند،جدید است و از آن استقبال می‌کنند. به نظر من این ضعف بسیار وسیع ارگان‌ها و نهادهای مختلف در حوزه موسیقی است که در این زمینه هیچ زحمتی به خود نمی‌دهند.

صبا کامکار: البته من یک نکته را اضافه کنم چون قبلا هم گفت‌وگوهای پدر را شنیده‌ام. بحث فقط بحث ارگان‌ها نیست، بخش خصوصی هم همین‌طور است. الان در جاهای دیگر دنیا، مثلا می‌بینی مرسدس بنز برای 10 سال اسپانسر ارکستر سمفونیک X یا Yاست. یعنی کمپانی‌هایی خصوصی وجود دارند که در این زمینه کار می‌کنند و این انتظاری نیست که آدم بخواهد فقط از دولت داشته باشد.

آن سه چیزی که جامعه را می‌سازد؛ دولت، جامعه مدنی و بخش خصوصی باید کنار هم قرار بگیرند. هنرمند در جامعه مدنی کار خودش را می‌کند، دولت کار خودش را و بخش خصوصی هم باید مشارکت کند. یعنی در دنیای بیرون این معادله این‌گونه حل شده است و بنگاه‌های اقتصادی در تامین هزینه‌های کارهای فرهنگی- هنری کشورشان مشارکت می‌کنند و بعد آن فستیوال،برای مردم رایگان برگزار می‌شود. درست است پدر؟

هوشنگ کامکار: بله.

صبا کامکار: برای مردم رایگان است ولی پول هنرمند را می‌دهند و همه چیز سر جایش است.

هوشنگ کامکار: شرکت‌های خصوصی که تولیدکننده موسیقی‌اند هیچ گونه علاقه‌ای به کارهایی که دارای هویت ملی و تکنیک است نشان نمی‌دهند. اصلا پشیزی برایشان ارزش ندارد چون دنبال پول‌اند.

شاید چون فکر می‌کنند مخاطب ندارد.

صبا کامکار: من فکر نمی‌کنم مخاطب نداشته باشد، مخاطب دارد ولی عرضه نمی‌شود. وقتی شما به کتابفروشی می‌روی، این، آنجا پخش نمی‌شود، اگر پخش شود شاید چهار نفر بشنوند و کنجکاو شوند که این چیست که گذاشته‌اند؟! به هر حال همان طور که پدر می‌گویند کم‌لطفی‌ها زیاد است و نباید فقط یک نقطه را نگاه کرد. اگر در مورد مدل جهانی صحبت می‌کنیم این‌ها، آن طرف دنیا جور دیگری حل شده است و این جا باید بخش خصوصی مشارکت بیشتری در حمایت از هنر داشته باشد، برای هنر، نه برای اقتصاد، یعنی منِ بانک باز به فکر این نباشم که از بلیت‌فروشی پول درآورم. این اصلا منطق ندارد.

در مورد اینکه می‌گویید مخاطب ندارد! موزیک‌های قبل را که مطابق با یکسری استانداردها بود ببینید؛ یعنی اگر پاپ بود شعرش را یک آدم بزرگی گفته بود، ارنجمنتش برای یک موزیسین برجسته بود، افرادی که درش ساز می‌زدند از ارکستر سمفونیک تهران بودندو...آدم‌ها هنوز هم از شنیدنشان لذت می‌برند با این که اصلا برای نسل آن‌ها نبوده و طرف آن زمان هنوز متولد نشده بوده ولی الان دارد لذت می‌برد. یعنی این درک وجود دارد. حالا یکی ممکن است بگوید نوستالژی‌بازی است ولی این ظرفیت وجود دارد، این هست و نمی‌شود این قدر مطلق گفت معذرت می‌خواهم، خیلی عذر می‌خواهم؛ مردم نمی‌فهمند!

من هیچ وقت به خودم اجازه نمی‌دهم این را بگویم و فکر می‌کنم در دسترس‌شان نبوده است و به درستی عرضه نشده است. در کشور سوئد فستیوال می‌گذارند مجانی، بیشترین‌ خرج را می‌کنند، بیشترین دستمزد را به هنرمند می‌دهند، در بهترین هتل‌ها و بهترین شرایط، اما برای مردم رایگان است که بیایند موزیک کشورهای دیگر را بشنوند. بعد آنجا سی‌دی‌ هم می‌فروشند، یکی از عربستان آمده، یکی از سومالی، یکی از آلمان، یکی از ایران و... شما علاقه‌مند می‌شوی و می‌روی آن را می‌خری. یعنی به هر حال باید عرضه شود، وقتی هیچ جایی وجود ندارد که آدم‌ها به آن دسترسی داشته باشند، خب! نمی‌شود قضاوت کرد و گفت مخاطب گناهکار است.

وقتی فکر می‌کنم می‌بینم در تمام دنیا بخش خصوصی در حوزه تعریف مسئولیت اجتماعی‌اش به هنر توجه ویژه‌ای کرده است. یعنی شما می‌بینید فلان تولیدکننده در تحقیقات سرمایه‌گذاری می‌کند، در هنر سرمایه‌گذاری می‌کند، می‌دانید؟! برای اینکه مسئولیت اجتماعی‌اش را انجام دهد. این‌ها در جامعه ما وجود ندارد که مهم است. یک تولیدکننده می‌تواند به خودش بگویدمن یک بخشی را می‌گذارم برای معرفی آهنگسازان جوان، منی که سی‌دی آقای فلانی را منتشر می‌کنم که پرفروش است، منی که 40 شب کنسرت می‌گذارم و... یک بخشی هم راه می‌اندازم برای معرفی جوان‌ها. اصلا شما کی چنین چیزی را در زندگی‌تان شنیده‌اید؟! اینکه یک نفر یک کاری بکند و بگوید با یک هدفی این کار را می‌کنم. این می‌دانید چقدر به آن جوان کمک می‌کند؟! برای ساختن ایمیجش، برای بزرگ‌تر شدن مارکتش و خیلی چیزهای دیگر.

وقتی این توجه‌ها نیست، ترجیح می‌دهم کمی هم از آن منظر صحبت کنیم و فقط نقطه گفت‌وگویمان مردم یا فلان مسئول نباشند. چون بخش خصوصی هم مسئولیتی دارد و الان در تمام دنیا هنر این‌گونه می‌چرخد، مثلا فستیوال‌هایی که در اتریش برگزار می‌شود. در بقیه جاها ارکسترهای سمفونیک هم بودجه دولت را دارند و هم حمایت بخش خصوصی را و آن نوع از موسیقی این طور حمایت می‌شود، نه از فروش بلیت و نمی‌دانم هشتصد شب یک چیزی را اجرا کردن. به هر حال یک عده‌ای اسپانسر می‌شوند و خوب است که اینجا هم راه بیفتد.

هوشنگ کامکار: اینجا فرهنگش نیست.

صبا کامکار: خب پس من چرا یک عده دیگر را در مظان اتهام بگذارم.

هوشنگ کامکار: مسئله این است که وقتی یک هنرمندی یک کار خوب باارزش، باتکنیک و با هویت ملی انجام می‌دهد هیچ کسی و هیچ جایی برایش تبلیغ نمی‌کند و نمی‌گوید مردم این موسیقی دارای هویت است، دارای تکنیک است و سطح فرهنگی شما را بالا می‌برد. هیچ جایی هیچ کمکی نمی‌کند. مردم به هیچ عنوان تقصیر ندارند. اصلا تقصیر ندارند. همین مثال اسکیموها که زدم، اسکیموها تقصیر دارند که موسیقی سنتی ما را نمی‌دانند چیست؟! تقصیر ندارند چون برایشان اجرا نشده است، معرفی نشده است. ما هم اگر مردم‌مان دنبال موسیقی‌های پاپ بی‌هویت، بدون تکنیک، بدون شعر و اجرای خوب می‌روند، موسیقی‌ای که حتی لغاتی که در شعرهایش به کار می‌برند فحش و ناسزاست... نمی‌دانم شنیده‌اید یا نه؟ چون من شنیده‌ام، فحش واقعی است! تقصیری ندارند. چون می‌نشیند و آن هم پخش می‌شود، در ستلایت‌ها، در رادیو، در تلویزیون.

ما یک جلسه‌ای داشتیم در خانه موسیقی که خیلی مهم بود، یک آقایی که از تلویزیون آمده بود می‌گفت ما از خوانندگانی که به تلویزیون می‌آیند و معرفی‌شان می‌کنیم انتظاراتی داریم! این چیزی است که او می‌گفت وگرنه من اطلاع ندارم، اصلا هیچ وقت به صداوسیما نرفته‌ام و نزدیکش هم نمی‌روم، ولی این صحبت در آنجا مطرح شد. مثلا فرض کنید کارمند اداری من می‌تواند برود تلویزیون و بخواند و مجری او را بزرگترین خواننده ایران معرفی کند. ملت ایران هم که نود و خرده‌ای درصدش تلویزیون نگاه می‌کند. این‌جور تبلیغات، چه کار می‌کند؟! شما فکر می‌کنید چه کار می‌کند؟! خب در جهت همین صحبتی است که ما داریم انجام می‌دهیم. من اطلاع دارم در عرض شش ماه یک تولیدکننده آقایی را با ترفندهای تبلیغاتی کرده‌اند خواننده که شما هم می‌شناسیدش. نمی‌خواهم اسم ببرم. چه شد؟! آن قدر تزریقش کردند، آن قدر عکسش را در بیلبوردها گذاشتند، آن قدر تبلیغ کردند، به تلویزیون دعوتش کردند و... مردم هم دیگر بیچاره‌ها تسلیم شدند!

صبا کامکار: پدر تسلیم نشدند. طرف می‌گیرد، می‌گوید بگذار گوش بدهم ببینم چیست. ولی امروز، آن آدمی را که می‌گویی، از خیابان که رد می‌شوی، چند نفر صدایش را گوش می‌دهند؟! نمی‌شنوی دیگر آن قدر. منظورم این است که ماندگار نیست. مردم باشعورند، می‌فهمند، همین طور از سر کنجکاوی یک مدت همه گوش می‌دهند و بعد اصلا فراموش می‌شود.

هوشنگ کامکار: آن که فراموش می‌شود درست. من آن تبلیغ را می‌گویم. می‌گویم نصف آن تبلیغ را اختصاص بدهند به کارهایی که فکر می‌کنند دارای ارزش است. فلان کارگردان سینما، نمی‌دانم فلان نقاش وقتی یک کار باارزش انجام می‌دهد خب یک مقدار، باید به او کمک کرد که کارش برود بین مردم، نمی‌گویم صد در صد مردم، حداقل 10 درصد مردم. وگرنه در اینکه کارهای بی‌هویت و بی‌ارزش مثل دستمال کاغذی و فست فود است که شکی نیست، خیلی از خوانندگان هستند که یک موقعی خیلی هم خوانده‌اند و الان اصلا اسمی ازشان نیست.

 در میان آثاری که آهنگسازی‌شان را انجام داده‌اید در «شباهنگام» که براساس اشعار نیما یوشیج شکل گرفت از حضور خسرو شکیبایی در بخش دکلمه استفاده کردید و در «در گلستانه» که اشعار سهراب سپهری بود از احمدرضا احمدی و این بار از صبا کامکار. کارکرد دکلمه زمانی که به سراغ شعر نو و شعر سپید می‌روید، برایتان چیست؟ آیا می‌توان گفت به شکل‌گیری تصویر به صورتی واضح‌تر و مشخص‌تر کمک می‌کند؟

هوشنگ کامکار: برای دکلمه کردن اول باید شعر را درست خواند و بعد با تمام وجود خواند. آن کسی که دکلمه می‌کند، باید تمام معانی و تمام ظرایف شعر را با جان و دلش پذیرفته باشد و در هنگام دکلمه آن احساس را در گفتارش منتقل کند که به نظرم کسان دیگری که گفتید آقای احمدرضا احمدی و خسرو شکیبایی این احساس را داشتند و من این‌بار کار را به دخترم سپردم. چون واقعا شعرهای جلالی را دوست داشت و اصلا عاشق شعر جلالی بود. کتاب‌های جلالی را از مادرش گرفته بود، کتاب‌هایی که او همه‌شان را با امضای خودش به مادرش تقدیم کرده بود. به هر حال من احساس عجیبی درش دیدم و بیان تصاویرش هم خوب است و به آن شکل بسیار خوبی که مورد قبول من بود دکلمه را انجام داد.

من خودم هم خیلی شعر دوست دارم، یعنی اصلا دیوانه شعرم. یک جایی هم گفته بودم اگر موزیسین نمی‌شدم دوست داشتم شاعر باشم. یک سی‌دی را حتی خودم از اشعار شفیعی‌کدکنی دکلمه کردم.

صبا کامکار:«کوچ بنفشه‌ها».

هوشنگ کامکار: تمام زندگی من آن شعرها بود. ارادتی که به استاد کدکنی دارم را نمی‌توانم بیان کنم. آن شعرها را در دوره جوانی‌خواندم و جزو وجودم شده بود. این شعرهای جلالی هم که صبا دکلمه کرد واقعا حس می‌کردم جزو وجودش شده است.

در این مجالس دیده‌اید یکهو یک شعر می‌دهند به یک نفر می‌گویند این را دکلمه کن، نمی‌تواند! تو باید ماه‌ها با این زندگی کنی، همین طور یک شعر بدهند و بگویند در این جلسه دکلمه‌اش کن. نمی‌شود! همین طور بوده دیگر صبا، نه؟

صبا کامکار: آن که صد در صد ولی سوال ایشان این بود که چرا از دکلمه استفاده می‌کنید؟ آیا برای تاکید بر شعر است یا برای قوت گرفتن تصویرسازی؟

هوشنگ کامکار: دقیقا به همین ترتیب است و بعد خیلی از شعرها را وقتی طولانی می‌شوند، نمی‌توان با موسیقی کار کرد. دکلمه خودش یک نوع موسیقی است، فرقی نمی‌کند، مثلا من بخشی را به صورت ملودیک آوازی نوشته‌ام و بخشی را به صورت دکلمه که باز خودش ملودیک است یعنی هم دارای موسیقی است، هم ریتم، هم احساس، همه چیز دارد و هیچ فرقی با موسیقی درش نمی‌بینم و بالاخره تمام شعرها را هم نمی‌شود به صورت آوازی اجرا کرد.

فرض کنید مثلا یک غزلی را از مولانا یا از یک شاعر دیگر که خیلی طولانی است می‌خواهیم به موسیقی دربیاوریم، نمی‌شود، می‌آییم تقسیم می‌کنیم و می‌گویم این بخش‌ها را می‌توان به شکل دیگری ارائه داد. به این منظور است، ولی در کل من دکلمه شعر را خیلی دوست دارم، چون خود شعر برای من هیچ فرقی با ملودی و موسیقی نمی‌کند.

و مختص زمانی که به سراغ اشعار سپید می‌روید نمی‌دانیدش؟

هوشنگ کامکار: بله، به غیر از آن هم استفاده شده است. به هر حال موسیقی گذاشتن روی شعر سپید جلالی که خودش هم در آخرین باند کار می‌گوید؛ من شعر سپید می‌گویم... بسیار دشوار است. مشکل است که یک نوع موسیقی‌ای روی این شعر بگذاری که هم جذابیت داشته باشد، هم هویت ملی، هم محتوا و هم با شعر یکی باشد. کار ساده‌ای نبود و من خیلی مورد تشویق همسرم، خانم شهرزاد اسفرجانی قرار گرفتم که دوست خانم گلی امامی هستند و در کتابخانه ایشان با جلالی آشنا شدند و ارتباط برقرار کردند و جلالی تمام کتاب‌هایش را با پشت‌نوشته و امضا به ایشان هدیه کرد. خانم امامی خیلی مشوق‌ام بودند. احمدرضا احمدی خیلی مرا تشویق کرد که هوشنگ کار بسیار خوبی کردی.

مخصوصا در تداخل و ارتباط و همزیستی عرفان سنتی مولانا و عرفان مدرن جلالی از خیلی از آدم‌ها سوال کردم که من این کار را کرده‌ام و فقط می‌خواهم تایید شما را بگیرم. چون تغییری که نمی‌دهم ولی اگر شما تایید کنید خوشحال‌تر می‌شوم و همه تصدیق کردند و هیچ مشکلی در این نبود که من بیایم شعر مولانا را، یکی دو بیتش را، آمیخته کنم با شعر مدرن سپید جلالی. همه‌اش فکر می‌کردم مورد سرزنش شاعران و موزیسین‌های سنتی قرار می‌گیرم و انتقادات بدی می‌شود ولی چون آن بزرگان تایید کردند و من هم وقتی یک کاری می‌کنم دیگر تغییر نمی‌دهم، چیزی شد که شنیدید. من فقط می‌گشتم دنبال اینکه ببینم این کار من درست است یا نه، یعنی مورد تایید کسانی که قبولشان دارم هست یا نه که خوشبختانه بود و بسیار برایم خوشحال‌کننده بود.

من با شعرهای مولانا، در یک منظومه سمفونیک؛ پوئم سمفونی «مولانا»کاری کردم که در تاریخ موسیقی ایران هیچ آهنگسازی نکرده است. تمام دیوان مولانا در این منظومه هست. یک بیت از اولش، یک بیت از جایی دیگر، بیت، نه غزل. هیچ کسی این کار را نمی‌کند و آهنگسازها معمولا یک غزل را انتخاب می‌کنند. این یک چیز غیرمعمول و جدید بود و خوشبختانه هیچ کسی آن چنان اعتراضی نکرد و خیلی هم اجرا شد. چند ماه دیگر در ونکوور اجرا می‌شود یا در دوسلدورف که همراه صبا رفته بودم اجرا شد و مورد قبول همه مردم قرار گرفت. این است که چنین کارهایی هم انجام می‌دهم، کارهایی که با نوعی کله‌شقی همراه است. چون برای جایی کار نمی‌کنم.

من نه نگران واکنش‌ها هستم و نه نگران برگشت مالی. یک جمله‌ای را بگویم که به عنوان اعتراض هم هست. من که 40 سال است دارم کار موسیقایی می‌کنم و این قدر آلبوم تولید کرده‌ام، برای چنین آلبومی اگر برادرانم نبودند، دخترم نبود، برادرزاده‌هایم نبودند، اصلا امکان تولید نداشتم! من نمی‌توانم 60، 70 میلیون تومان خرج چنین سی‌دی‌ای کنم و بعد هیچ گونه درآمد و برگشت مالی نداشته باشد. هیچ شرکتی این سی‌دی را تولید نمی‌کند، پخش نمی‌کند، برای اینکه حتی شعور شخصی ندارند، من واقعا از آقای مهدوی متشکرم و فکر می‌کنم چون خودش موزیسین است و این حس را دارد قبول کرد این کار را تولید کند. هیچ کسی این کار را نمی‌کند. چون برگشت مالی آن چنانی ندارد. ممکن است در آینده ببینندش،همان طور که الان از «در گلستانه» اسم بردید، الان «در گلستانه» برای شما جا افتاده است در صورتی که سال‌های اول اصلا این‌طور نبود. این هم اگر معرفی شود و به قول صبا فلان کتابفروشی حداقل این را بگذارد که پخش شود، جا می‌افتد. برای این که همانطور که گفتم موزیک وابسته به گوش دادن و معرفی کردن است.

 من انتظاری ندارم که ارکستر سمفونیک یا ارکستر ملی وزارت ارشاد بیاید این‌ را اجرا کند، اصلا نمی‌تواند اجرا کند، متوجه‌اید؟! چون خیلی سخت است،هم ملودی‌هایش و هم هارمونی‌هایش ولی انتظار دارم که حداقل در این کتابفروشی‌ها اگر یک دانه، دو دانه گذاشته‌اند برای فروش، جلوی چشم مردم بگذارند و معتقدم اگر این را گوش بدهند،به گوش دادن آثاری در این سطح عادت می‌کنند.

هیچ گونه کمکی به من نشد، هیچ گونه کمکی! و شما می‌دانید این را اگر من می‌خواستم به تنهایی اجرای زنده و ضبط کنم، 70، 80 میلیون تومان برایم خرج داشت؛ تمام سازهای زهی را ارسلان اجرا کرد و هیچ‌گونه هزینه‌ای برای من نداشت، نه هزینه استودیو، نه هزینه خواننده‌ها، نه هزینه نرم‌افزارهای مخصوصی که بچه‌ها پیشرفته‌ترینش را دارند. اگر این‌ها نبودند من واقعا نمی‌توانستم. یعنی شرایطش را ندارم. درآمدی از هیچ کجا ندام و هیچ کسی هم به من کمک نکرده، من چطور می‌توانم، یک چنین پولی را خرج این سی‌دی کنم که هیچ گونه درآمدی هم ندارد.

حالا فکر کن یک جوان 20، 25 ساله یک چنین کاری نوشته است، چه کارش کند؟! مثلا پدرش هم کارمند اداره ثبت است، 50، 60 میلیون از کجا بیاورد؟! مگر می‌تواند؟! حتی پول استودیو را هم ندارد بدهد، خب همین طوری می‌ماند. ارکسترهای وزارت ارشاد هم که هیچ تمایلی به اجرای قطعات آهنگساران ایرانی ندارند. پس چه کار کند؟! این است که من واقعا شانس دارم که همه برادرهایم به یک نحوی کنارم بودند. در گروه کُر که فقط باید روزی 10، 12 میلیون بابتش پول می‌دادم، همه برادرهایم و دخترهایشان و پسرهایشان آمدند خواندند.

صبا کامکار: این اولین باری نبود که من در اثری از پدرم دکلمه کردم. یکی از کارهایی که واقعا از بزرگترین افتخارات زندگی‌‍‌ام است، کاری بود با احمدرضا احمدی که شعرهایی از سهراب، شاملو و خود احمدرضا احمدی را دوتایی با هم دکلمه کردیم، در «روزی خواهم آمد»، سی‌دی «محاق» و خب چند بار دیگر این اتفاق افتاده بود. یکبار به زبان کردی بود که خیلی هم بامزه بود چون من هیچ وقت این کار را نکرده بودم و زبانم چون مادرم فارس بوده است خیلی خوب نیست.

 من احساس می‌کنم پدرم با این کار می‌خواهد زیر بیت‌هایی خط بکشد یا مثلا روی چیزی تاکید کند یا یک وقت‌هایی، نوع دیگری از ابراز آن حس است؛ یعنی شما یک جایی آن حس را موسیقایی می‌شنوی، یک جایی کلامی می‌شنوی و من فکر می‌کنم مالتی سنسوریک است، چند حسی است. فکر می‌کنم پدرم از آن منظر این کار را کرده که آن چند حسی بودنش را دوست داشته است.

هوشنگ کامکار: زیبایی خاصی دارد. خیلی از شاعران هستند که شعر خودشان را به بدترین شیوه می‌خوانند. طوریکه اصلا دیگر آن شعر را دوست نداری، آن قدر که بد می‎خوانند. خیلی‎ها هستند، حالا اسم نمی‌برم ولی وقتی یک کسی صدایش خوب است، حسش خوب است و شعر را فهمیده، دکلمه می‌کند، اصلا به نظرم خودش یک اثر هنری است.

صبا کامکار: به هر حال من اشعار بیژن جلالی را خیلی دوست داشتم و می‌توانستم با آن ارتباط برقرار کنم؛ به خاطر عشق مادرم به شعر، از کودکی، نه اینکه بگویم خیلی بچه فرهیخته‌ای بودم، ابدا، ولی در معرضش قرار گرفته بودم. خیلی وقت‌ها درکش هم نمی‌کردم و دقیقا یادم است در بچگی که تازه سواد پیدا کرده بودم می‌رفتم شعرهای بیژن جلالی را می‌خواندم و به مادرم می‌خندیدم و می‌گفتم تو می‌نشینی این‌ها را می‌خوانی؟! هار، هار مثلا سگش آمده چی چی! واقعا خنده‌ام می‌گرفت که این دیگر چیست! چون من داشتم من یار مهربانم، دانا و خوش زبانم و... را می‌خواندم.

این‌ها در دسترسم بود تا اینکه پدرم «در گلستانه» را ساختند و بعد چند اثر دیگر را و چون خیلی درگیر شعر می‌شوند، یعنی خیلی می‌خوانندش، از آن دوره بنا به علاقه، نه اینکه فکر کنید مطالعات سامان یافته‌ای در خصوص عرفان داشتم، ولی اشعاری که از مولانا بود را اصولا بیشتر دوست داشتم، خیام را بیشتر دوست داشتم و یک وقت‌هایی می‌خواندمشان. تا اینکه آمد و رسید به شعر نو که درکشان کردم و دیگر وقتی رسیدم به جلالی، در این سن، یک جورهایی احساس می‌کردم که انگار آن چیزهایی که من این همه سال خوانده بودم و به عنوان معنا و به عنوان درک معنوی از کائنات به آن رسیده بودم، یک آدمی با زبان امروزی، می‌دانی؟! خیلی خیلی روزمره، خیلی خیلی ساده، آن قدر ساده که ممکن است نفهی‌اش! بیانشان کرده است.

آنجایی که این آدم می‌گوید «روزی که می‌میرم اگر شعرهایم چاپ شده باشد و سگ‌ها و گربه‌هایم سامان یافته باشند اندوهی نخواهم داشت» می‌دانی؟! ته هیچ و رهایی است. ممکن است یک کسی بگوید این دیوانه است، خب در مورد آن‌ها هم که هزار و خرده‌ای سال پیش بوده‌اند ممکن است همین‌ها را می‌گفته‌اند ولی برای من چیز عجیبی بود؛ یک برخورد جدید از بیان شاعرانه عرفان به صورت امروزی که من تا به حال ندیده بودم. به هر حال اشعار سپهری خیلی پوئتیک است، و فرم و نُرم شعر به هر حال درش هست، خیلی زیاد، ولی این دیگر اصلا ته رهایی است، می‌دانی؟! هیچ قید و بندی ندارد و هر چه دلش می‌خواهد را، آن مفاهیم عمیق را، خیلی ساده بیان می‌کند، طوری که اصلا شگفت‌انگیز بود و باورم نمی‌شد این قدر جالب باشد.

به عقیده من هنر کاملا سلیقه‌ای است. یعنی وقتی از دید متخصص بیرون می‌آید و در دل منِ فرد عام می‌رود، دیگر سلیقه است و واقعا نمی‌شود در موردش اظهارنظر کرد. یک کسی از این نوع شعر خوشش می‌آید و یک کسی خوشش نمی‌آید. من ولی واقعا دیوانه‌اش شدم و خیلی برایم جالب بود.

در خوانش اشعار هم دوست داشتم آن سادگی درش رعایت شود. یک جاهایی با خودم فکر می‌کردم خیلی مونوتن است ولی باز می‌گفتم نه! به این شعر نباید زیاد لطمه زد. (با حس می‌خواند) روزی که می‌میرم اگر... اصلا نباید این طوری باشد، آرام بگیر و برو. این خیلی مهم است. چون شما وقتی حافظ می‌خوانی یا مولانا می‌خوانی باید به وزن شعر توجه کنی، رعایتش کنی، مراقب مکث‌هایت باشی، این نه، این‌طور نیست و باید مثل خودش خواندش، انگار من دارم با تو حرف می‌زنم. فقط یک جاهایی ممکن است غمگین‌تر شود ولی اصلا نباید حسی درش باشد و این نکته‌ای بود که باید به آن توجه می‌کردم و خب، معنای شعر هم برایم خیلی جالب بود و جالبی‌اش در آن برخوردی بود که یکهو در ذهنم از مفاهیم گذشته با دنیای امروز رخ داد و بابتش خوشحالم. چون آن موقع که بچه بودم می‌خواندم و نمی‌فهمیدم، اینکه به شعر طرف می‌خندیدم مال این بود که اصلا آن مفاهیم را نمی‌فهمیدم ولی امروز اصلا یک چیز عجیبی است.

هوشنگ کامکار: همه چیز این سی‌دی به نظر من، تعریف نباشد، همه چیزش واقعا آمیخته‌ای است از سنت و مدرنیته. شما ویدئو کلیپی را که برای یکی از باندهای «هیچ در هیچ»، «اگر بعد از هزاران سال جهان سرآید...» ساخته‌اند دیده‌اید؟! ویدئو کلیپی که آقای محمدرضا عینی به صورت داوطلبانه ساخت و در آپارات و این‌ها هم هست. ویدئوکلیپ این طوری مطلقا ندیده‌اید، نه ایرانی، نه خارجی. یعنی من به او گفتم این شعر یک چیز دیگر است، موسیقی‌اش یک چیز دیگر است، اجرایش یک چیز دیگر است و می‌خواهم ویدئوکلیپش هم یک چیز دیگر باشد و واقعا با هیچ. یعنی یک ریال شما بگویید از ما گرفته باشند، نگرفتند.محمدرضا عینی خیلی به ما کمک کرد و ویدئوکلیپی بسیار مورد پذیرش من، این‌طور بگویم بهتر است، ساخت که چیز بسیار یونیکی است.

من فکر می‌کنم این سی‌دی جا باز خواهد کرد به شرط اینکه همان طور که صبا گفت پرزنت بشود، معرفی شود، حداقلش این است که آن سی‌دی فروش در میدان انقلاب، اگر به او داده باشند که بفروشد، نیندازدش ته جعبه‌اش، همان طور روی شیشه‌اش باشد.

چطور شد که ارسلان کامکار که همه به نوازندگی ویلن و مایستری ارکستر سمفونیک و نوازندگی عود و رباب می‌شناسندش در این اثر خوانندگی کرد و چرا طبق روال صدای بیژن کامکار انتخاب نشد؟

هوشنگ کامکار: مشکلی که الان داریم این است که خواننده زن که مطلقا نمی‌تواند بخواند. از طرف دیگر من کارهایم را نمی‌دهم خوانندگان دیگر بخوانند، به دلایلی که برای خودم دارم و یکی از مهمترین‌هایش این است که مثلا این کار «هیچ در هیچ» را خوانندگان دیگر برایشان خیلی مشکل بود که بخوانند. چون کار سنتی نیست و مدلاسیون‌های خیلی زیادی درش هست و مشکل است. مثلا من خواننده می‌شناسم که حتی کار سنتی را چهار سال طول می‌دهد که بخواند، سه سال طول می‌دهد و همه هم شاید بشناسندش.

حضور ارسلان برای این بود که به خواننده زن اجازه نمی‌دهند به تنهایی بخواند و ما هم کار را دوصدایی کردیم، یعنی به صورت دوئت اجرا کردیم که یک صدای دیگر با صدای صبا همراهی کند. این همراهی را خوانندگان معمولی به هیچ عنوان نمی‌توانستند انجام دهند مگر خواننده‌ای که سولفژ را فوق‌العاده خوب بلد باشد، صدایش خیلی دقیق و یک مقدار لطیف باشد و خارج نخواند و ارسلان این ویژگی‌ها را داشت چون استاد سلفژ است یعنی شما بگویید یک اپسیلون نتی را خارج بخواند، اصلا! خوانندگان معمولی نمی‌توانند این کار را انجام دهند، عادت نکرده‌اند و بلد نیستند کاری را به صورت دو صدایی اجرا کنند. همیشه عادت دارند که به صورت تک‌خوانی باشد.

اگر اجازه تک‌خوانی زن داشتیم صد در صد می‌دادم صبا بخواند ولی الان کارمان شده است اینکه همه‌اش به صورت دوئت اجرا کنیم. به این می‌گویند دوئت، نه همخوانی. همخوانی یعنی اینکه یک ملودی‌ای هست و هم خانم می‌خواندش، هم آقا ولی اینجا ملودی آقا یک چیز است، ملودی خانم یک چیز دیگر، خیلی جاها با هم فرق می‌کنند و دو ملودی مختلف است. و یک چیز جالبی هم هست که من اینجا برای شما بگویم. ما بنیان‌گذار این سبک موسیقی بعد از انقلاب هستیم، یعنی اولین گروهی که در تاریخ موسیقی ایران بعد از انقلاب خانم روی سن برد، خانمی که ساز زد و همخوانی کرد، گروه کامکارها بود. من این را از خود رئیس قسمت موسیقی ارشاد آن زمان، آقای میرطاووسی پرسیدم که بسیار به ما کمک کرد و اصرار داشت به همین شکل روی صحنه برویم. من می‌گفتم ناجور است و مشکلی برایمان پیش می‌آید ولی او با تمام قدرت ایستاد. این را که نقل می‌کنم برای این است که از او پرسیدم اشکالی ندارد جایی نقل کنم و گفت نه، ایرادی ندارد. ایشان کمک بسیاری کرد که خواننده و نوازنده خانم روی صحنه با گروه همراه باشد. این بود که از آن به بعد ما بالاخره یک جوری خوانندگان خانم را هم شرکت می‌دهیم.

مطلب بعدی اینکه من اگر به خواننده‌ای مشهور بگویم بیا این کار را بخوان، ممکن است با کمال میل بیاید که می‌آید ولی سوال این است که چرا بعضی کارها همه‌اش به نام خواننده است؟! چرا همه چیز به اسم خواننده تمام می‌شود؟! یعنی موسیقی هیچ چیز دیگری جز خواننده ندارد؟! مثلا می‌بینی کار که شروع می‌شود آکورد می‌گیرند، بعد خواننده می‌خواند، تمام که می‌شود یک ذره از همان ملودی خواننده را ارکستر که همه یک نت و یک ملودی می‌زنند، می‌نوازند. بعد دوباره خواننده می‌خواند، بعد یک ذره آکورد می‌گیرند و... یعنی ارکستر و موسیقی هیچ نقشی ندارد، مطلقا! این است که می‌گویند آهنگ فلان خواننده را شنیده‌ای؟! ولی کار من کاری است که آهنگسازی شده یعنی چیزهایی که خواننده‌ها می‌خوانند یک بخشی از کل کمپوزیشن و آهنگسازی هستند و هر خواننده دیگری می‌تواند بعدا این را بخواند و از نظر من مشکلی نیست.

من نمی‌خواهم مقایسه کنم ولی مثلا شما فکر کنید که وردی، آهنگساز ایتالیایی چقدر اپرا نوشته، چقدر آریاهای متفاوت نوشته یا شوبرت چقدر لیدهای مختلف نوشته، لیدهایی که واقعا ارزشمندند و این را به اسم آن خواننده‌ای که اولین بار می‌خواندش، دومین بار می‌خواندش، هزارمین بار می‌خواندش، نمی‌شناسند! به اسم شوبرت است، به اسم وردی است. می‌گویند فلان قطعه وردی را شنیده‌ای؟! نمی‌گویند فلان قطعه فلان خواننده ایتالیایی که یکبار آن را خوانده شنیده‌ای؟! خواننده، کمپوزیشن و آهنگسازی برای من به این شکل است نه اینکه فقط آکورد بگیری و خواننده بخواند! هی آکورد بگیری و هی خواننده بخواند!

چرا طبق روال صدای بیژن کامکار انتخاب نشد؟

اینکه شما می‌گویید چرا طبق روال بیژن نخواند، این‌ها برادرهای من هستند و از دستم ناراحت نمی‌شوند، ولی مثلا فلان خواننده که به او بگویم فلان قسمت را این طور بخوان، اگر نتواند بخواند، ناراحت می‌شود. می‌دانی؟! همین کار را 20 سال دیگر، 10 سال دیگر اگر یک ارکستر دیگری زد و یک خواننده دیگری توانست بخواند، بخواند چون از نظر من هیچ اشکالی ندارد و کار هم به اسم صبا انجام نمی‌شود، هیچ موقع نمی‌گویند «هیچ در هیچ» صبا را گوش داده‌ای یا «هیچ در هیچ» ارسلان را گوش داده‌ای؟! اصلا به هیچ عنوان. من چنین چیزی کار نمی‌کنم.

صبا کامکار: خیلی کار سختی بود. من در استودیو دیوانه شدم! برایم تا به حال پیش نیامده بود که به استودیو بروم و نتوانم یک کاری را بخوانم، به خاطر اینکه قبلش تمرین می‌کنم. من سه، چهار ماه بود این را در دست داشتم و نمی‌گویم خیلی بااستعدادم ولی بی‌هوش نیستم، کارهای پدرم را می‌شناسم و از ابتدا در جریانشان بوده‌ام اما نمی‌توانستم این‌ها را بخوانم. یعنی آنجایی که باید می‌آمدم تو، نمی‌توانستم بیایم. نمی‌دانم چرا؟! نت را یکهو گم می‌کردم! تا اینکه عمویم به من گفت ببین صبا عصبانی نشو، من هم نمی‌توانم این‌ها را بخوانم! فکر کردم برای دلگرمی من می‌گوید! ولی وقتی که به استودیو رفت فهمیدم چه می‌گوید. چون من قبلا دیده بودم که عمویم نت را می‌گذارد جلویش و می‌خواند و درست می‌خواند، نهایتا شاید یک دور دیگر بخواند ولی این بار بعضی جاها را هشت بار، نه بار می‌خواند! چون کارها خیلی سخت بود، یعنی چیز آسانی نبود. خود آدم ممکن است اصلا عادت نداشته باشد. بعضی کارها هست شما می‌خوانید و می‌توانید حدس بزنید بعدش قرار است چه اتفاقی بیفتد اما این را اصلا نمی‌شد حدس زد و مرتب غافلگیری داشت.خواندنش از چندین جهت کار سختی بود.

غافلگیری‌ای که شنونده هم هنگام گوش دادن دچارش می‌شود.

هوشنگ کامکار: دقیقا به همین ترتیب است. اصلا شما شعرهای شاعران قدیمی را گوش بده، همه ریتم‌شان یکی است ولی در شعر نو چنین چیزی نمی‌بینی، شعر نو ممکن است یک سطرش فقط یک لغت کوچک باشد و بعد شروع می‌کند یک جمله می‌گوید. یعنی قافیه و وزن و این‌ها ندارد و شما نمی‌توانی بگویی بعد از اینکه الان هست، یک چیز دیگر می‌آید که هم‌ریتم قبلی استو می‌توانم راحت بگویم کار خوانندگانی که من می‌شناسم نبود، بی‌احترامی نباشد، شاید خوانندگانی باشند که سلفژشان و نت‌خوانی‌شان خوب باشد و بتوانند یک چنین کاری را بخوانند ولی خب من همه چیز در اختیارم بود و به بهترین شکل اجرا شد، هزینه‌ای هم پرداخت نکردم و این‌ها مسائلی بود که باید در نظر می‌گرفتم.

گفتگو: نرگس کیانی