چه دلیلی دارد که در ادبیات با فساد روبرو نباشیم/ادبیات کارش امید دادن نیست، دولت‌های نالایق این کار را می‌کنند

به گزارش خبرنگار ایلنا، تحولات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی امروز چه جایگاهی در ادبیات داشته است؟ چرا امروز نویسندگانی که از بطن جامعه برخاسته‌ و گروه‌های مختلف اجتماعی سیاسی و فرهنگی ایران را نمایندگی ‌کنند، نداریم؟ چرا نسل تازه داستان‌نویس موفق نشده‌ تجربه‌های خود را در خدمت فرم گرفته و به تنوع داستان‌نوسی امروز کمک کند؟ اصولا در شرایط فعلی فرهنگی و اجتماعی؛ جایگاه لذت خواندن کجاست؟ و برای به وجود آمدن نویسنده حرفه‌ای در جامعه آیا سیاست‌های فرهنگی جامعه باید به سمت خاصی حرکت کند یا این اتفاق باید از دل تولیدات ادبی بیرون بیاید؟

امیرحسن‌ چهل‌تن (نویسنده) در گفتگوی پیش‌رو به این پرسش‌ها پاسخ داده و از تاوان مقاومت در برابر سانسور گفته است.

به اعتقاد شما تحولات اجتماعی و سیاسی و فرهنگی امروز چه جایگاهی در ادبیات دارد. چرا به نظر می‌رسد نویسندگانی که از بطن جامعه برخاسته‌ و به‌طور مشخص گروه‌های مختلف اجتماعی سیاسی و فرهنگی ایران را نمایندگی ‌کنند، نداریم و چرا نسل تازه داستان‌نویس موفق نشده‌ تجربه‌های خود را در خدمت فرم گرفته و به تنوع داستان‌نویسی امروز کمک کند؟

پاسخ روشن است؛ سانسور! برای ادبیات چیزی ویران‌کننده‌تر از آن وجود ندارد، برای زندگی هم البته همینطور. دستگاه مخوف سانسور، ادبیات را به سمت فضاهای غیرواقعی می‌راند و واقعیت را از عناصر حقیقی و ذاتی خود تهی می‌کند تا چیزی بی‌ربط به نام ادبیات تولید شود. ادبیات باید به زندگی ربط داشته باشد، به زندگی ما ربط داشته باشد؛ این مربوط بودن بسیار مهم است. مسخره این است که سانسور از نویسنده ایرانی توقع دارد برخلاف سنت هزار ساله ادب فارسی بنویسد و مثلا فکر می‌کند طرح اروتیسم یا اشکال متنوع عشق‌ورزی در ادبیات، یا مثلا در رمان یک پدیده غربی‌ست.

آنها ادبیات هزار ساله فارسی را نخوانده‌اند، ادبیات غرب را هم نخوانده‌اند، آنها اصولا هیچ چیز نخوانده‌اند و این گرفتاری بزرگ ماست. آنها فکر می‌کنند طرح گرایشات متنوع عاطفی در ادبیات بر اثر رخنه غرب در فرهنگ ما پدید آمده است، آنها نه تنها از فرخی و سنایی و سوزنی سمرقندی و محتشم کاشانی و ده‌ها شاعر دیگر غافلند بلکه حافظ و سعدی و مولانا را هم نمی شناسند. اولین حضور معشوق مذکر در ادبیات غرب در قرن هفدهم اتفاق می‌افتد توسط نویسنده ناشناسی که حتی جرئت نمی‌کند نامش را بر روی کتابش بنویسد، اما مولانا به شهادت اسناد تاریخی مثنوی را بر بالای منبر و در حضور آدم‌های معمولی کوچه و بازار سروده است و همه از محتوای برخی از حکایت‌هایش با خبریم. محتشم کاشانی که اصرار می‌شود فقط او را از طریق مرثیه کربلایش بشناسیم، رساله‌ای دارد به نام رساله جلالیه که شرح عشق شاعر است به یک مرد جوان. این رساله در اینترنت موجود است بروید بخوانیدش. دیگر از طرح مسائل اجتماعی چه بگویم که کفر ابلیس است. پس عجیب نیست اگر به ادبیات بی‌خاصیت امروز رسیده‌ایم.

معلوم است که نویسندگان امروز تسلیم می‌شوند، ایستادگی در برابر سانسور تاوان دارد، تاوانی سنگین. حداقلش این است که از انتشار آثارت محروم می‌شوی. حداکثر آن هم البته در خاطر همه هست، هنوز بسیار زود است تا اتفاقات شوم پائیز سال ۷۷ فراموش شود. من از خصومت با رمان فارسی سردرنمی‌آورم، این خصومت به زبان فارسی لطمه می‌زند.

در این فضا و در چنین شرایطی جایگاه لذت خواندن کجاست؟ این تعبیر که امروزه دیگر حتی جامعه کتاب‌خوان ما هم با لذت خواندن غریبه شده را چقدر درست می‌دانید؟

ببینید در این جامعه همه توصیه‌های اخلاقی بر مدار زجرکشی می‌چرخد؛ تقدیس گریه و مذموم بودن خنده از همین روست. در عین حال ادبیات ما فاقد هزل است، سعدی گفته است هزل در حکایت و داستان حکم نمک در طعام را دارد. قرن‌ها پیش منوچهری سرخورده از این اوضاع سروده است که سرچشمه‌های خوشی‌ها همه حرام هستند. رولان بارت در کتاب لذت متن با طرح «خوشی» در تمایز با «لذت» آثار مارکی دوساد را سرچشمه‌های خوشی می‌داند. پس با عنایت به توضیحی که در پاسخ سئوال پیش دادم می‌بینید که لذتِ خواندن آثاری که از زیر دست سانسور بیرون می‌آید منتفی‌ست. در کتاب‌های آموزشی ما مدام بر جنبه‌های اسکولاستیک ادبیات تاکید می‌شود و تنها همین جنبه از ادبیات کلاسیک ما در این کتاب‌ها برجسته شده است. جنبه‌های متنوع و شوخ و شنگ زندگی ممنوع است، ببینید رسانه ملی چه چهره عبوسی دارد.

همین تلویزیون که می‌تواند محلی باشد برای ترویج و تبلیغ رمان ایرانی آن را بایکوت کرده و نوشته‌های تبلیغاتی و عبوس را جانشین آن کرده است. نتیجه این شده که مردم نسبت به رمان ایرانی بی‌اعتنا شوند و لذت را در تماشای سریال‌های ترکی بجویند. فقط کسانی که با آمار سر و کار دارند می‌فهمند که تیراژ 300 نسخه‌ای برای یک جامعه 80 میلیونی یعنی چه! چهار کشور مهم اروپایی آلمان، انگلیس، فرانسه و ایتالیا حدودا جمعیت ما را دارند و ببینید تیراژ‌ کتاب‌هایشان چقدر است. وضعیت ما هرگز به این بدی نبوده است. کل تیراژ نشریات ایران امروز ۸۰۰ هزار نسخه است و این تازه به شرطی‌ست که آمار اعلام شده را واقعی بدانیم. ببینید اگر نشریات زرد، نشریات پرتیراژ ورزشی، جدول و غیره را از آن کسر کنیم چه باقی می‌ماند؟ در مقطع انقلاب دو روزنامه کیهان و اطلاعات هرکدام 1 میلیون نسخه تیراژ داشت، جمعیت ما کمتر از نصف بود و باسوادهایمان هم بسیار کمتر از امروز بودند. مسئول چنین اتفاقاتی کیست؟ سانسور فرهنگ مملکت را از بین برده است.

به اعتقاد شما ما الان در کجای ادبیات دنیا قرار داریم و شما چه مسیری را به عنوان نقشه راهگشای ادبیات و رمان امروز توصیه می‌کنید؟

بدیهی‌ست که برای یک آسیب‌شناسی درست، جدا از بحث سانسور باید ایرادات خودمان را هم ببینیم. رمان‌نویسی به طور کلی محصول جامعه شهری است. من تردید دارم که در ایران شهر پدید آمده باشد. ما نمی‌توانیم تراکم جمعیت، کثرت ساختمان‌ها و مغازه‌ها واتومبیل‌هایی که همه جا را اشغال کرده‌اند، پدیدآورنده شهر بدانیم. شهر‌نشینی یعنی سلوک شهری و فرهنگ شهری. از سوی دیگر ادبیات ما بخشی از جمهوری جهانی ادبیات است. امروز هر نویسنده‌ای در هر کجای دنیا که می‌نویسد خواه یا ناخواه با یک مخاطب جهانی روبه‌رو است و حاصل کارش به این جمهوری تعلق دارد. ما دیگر محدود به مرزهای ملی نیستیم اما از طریق رمان در گفت‌‌وگو با دیگران عاجزیم. اشتباه نشود، اشکال از زبان فارسی نیست، اشکال از ماست که نتوانسته‌ایم از این زبان، زبانی مناسب رمان بسازیم. چطور است که ما رمان‌های خوب اروپایی را می‌خوانیم، می‌فهمیم و با آدم‌ها و فضاهایش همذات‌پنداری می‌کنیم، اما آن‌ها در همذات‌پنداری با ما از طریق رمان‌هایمان ناتوانند؟ زبان در رمان ایرانی با زبان مشترک ادبیات جهانی فاصله دارد. مشکل دیگر رمان‌های ما ضعف پلات است. فکر می‌کنیم رمان یعنی نِکٌ و نال یا یک بیوگرافی خطی. تریبون در دست آدم‌های اهل نیست و رسانه ملی مدام بیسوادی و جهل می‌پراکند. ادبیات ما جای رشد ندارد چون کالای ملی محسوب نمی‌شود. اخذ مجوز برای انتشار کتاب خود یک مصیبت عظماست. تازه پس از انتشار چه؟ در نود در صد از شهرهای ایران کتابفروشی که کتاب‌های روز بفروشد اصلا وجود ندارد. ادبیات جز نوشته‌های سفارشی یا تبلیغاتی جایی برای حضور در رسانه ملی، در دانشگاه‌ها و کتاب‌های درسی ندارد؛ این ادبیات مدام تحت فشار قرار دارد. و نتیجه این شده که نسل جدید نویسندگان رمان می‌نویسند با 120 کلمه و این فاجعه است.

اساسا امروز این نگاه قطعیت یافته که نمی‌توان توقع کارهای پخته و مهمی را در ادبیات انتظار داشت. به اعتقاد شما برای به وجود آمدن نویسنده حرفه‌ای در جامعه آیا سیاست‌های فرهنگی جامعه باید به سمت خاصی حرکت کند یا این اتفاق باید از دل تولیدات ادبی بیرون بیاید؟

مسئله دو سویه است. در حال حاضر وضعیت فرهنگی جامعه به این صورت است که هرچه قدرت می‌خواهد تحمیل کند حالت انزجار پدید می‌آورد. این لازم است اما کافی نیست. تولید ادبیات در یک جامعه بسته اگر نه ناممکن، بعید و مشکل است. ابزار این کار را از دست ما گرفته‌اند.

پیام روزنامه نخواندن مردم این است که ما خبرهای شما را قبول نداریم، حرف‌هایی که باید زده شود روزنامه‌ها حتی یک کلمه‌اش را هم نمی‌نویسند. فضای مجازی به نوعی جایگزینی برای مطبوعات و رسانه‌های ما شده گرچه این فضا به شدت مغشوش است و نخبه‌ها وارد آن نمی‌شوند. این فضا هنوز به صورت جولانگاه ادبیات درنیامده است؛ همه این موارد وضعیت بسیار مشکلی برای ما به وجود آورده است.

شما چه نقدی به سوژه‌های داستان‌های امروز دارید. به نظر می‌رسد سیاه‌بینی محور اصلی سوژه‌ها شده است. حاکمیت این نگاه چه نوعی از فرایند ادبی را شکل می‌دهد و به اعتقاد شما در چنین فرآیندی که هر نویسنده‌ای نگاه مایوس‌وار به جامعه و اطراف خود دارد؛ خلاقیت امکان شکل‌گیری و بروز دارد؟ آیا نویسنده قادر هست در اثرش فردیت خود را دراماتیزه کند یا ناخواسته به نوعی تقلید مضمونی دست می‌زند؟

مثلا نویسنده ایرانی بنویسد هوا آفتابی، قیمت اجناس نازل، پلیس مهربان و زندگی دلپذیر است؟ اما جذب توریست وظیفه ادبیات نیست. ادبیات تحت تاثیر مستقیم فضای زیستی به وجود می‌آید. این ماجرا همه‌گیر است و نمی‌توانیم آن را صرفا یک ژست هنری تلقی کنیم. اینکه ادبیات ما یک ادبیات دپرسیونی است واقعیت دارد و این واقعیت ریشه در تجربیاتی دارد که چند دهه متوالی پشت سر گذاشته‌ایم. نمی‌شود تصمیم بگیرم که مثلا امیدوار باشم یا ناامید. ادبیات کارش امید دادن به جامعه نیست، این کار را دولت‌های نالایق به عهده گرفته‌اند و البته از عهده‌اش برنمی‌آیند. اما توجه کنید ما اگر بخواهیم بفهمیم روسی بودن در قرن 19 چه معنایی دارد داستایفسکی می‌خوانیم ادبیات باید چنین خاصیتی داشته باشد. از طریق شکسپیر می‌توانیم دوران او را درک کنیم یا حتی با خواندن حافظ. این ویژگی در ادبیات امروز ما وجود ندارد و علتش سیاه‌بینی نیست.

آقای چهلتن این روزها نوعی از نوشتن درحال شکل‌گیری است و آن داستان‌هایی است که نویسنده سوژه اصلی خود را از دل خبرها و گزارش‌هایی که لابه لای اخبار می‌شنود یا می‌خواند، بیرون می‌کشد. بعد همان خط خبری در یک پروسه شاخ و برگ یافته و دراماتیزه شده و داستان رئالی از آن بیرون کشیده می‌شود. شاید خیلی از داستان‌های شهری و آپارتمانی حاصل همین تجربه از نگارش هستند. این نوع مضمون‌گرایی آیا خلاقیت را در ادبیات پرورش می‌دهد یا قصه‌نویس در اینجا صرفا کار یک مستندساز و فیلمساز یا گزارش‌نویس را انجام می‌دهد؟

لابد منظورتان این است که در چنین آثاری نقش تخیل بسیار ضعیف می‌شود. اگر برای یک نویسنده ممتاز سه خصلت قائل باشیم که جهان‌بینی، قوه تخیل و قدرت تالیف هستند در این داستان‌ها نویسنده در بهترین حالت تنها می‌تواند قدرت تالیف خود را به نمایش بگذارد؛ این کارها معمولا فاقد یک تخیل قوی است.

زمانی دو قطبی‌سازی در ادبیات و همه آثار ادبی به نوعی به خلق آدم‌ها و شخصیت‌های متفاوت و دور از هم کمک می‌کرد و نویسنده ناچار بود که دست به خلق کلکسیونی از تیپ‌های متفاوت بزند که هریک مشخصه و کارکرد خود را داشتند. امروز خلق شخصیت‌های خاکستری و موازی هم موجب شده تمامی کارکترهای داستانی به شدت شبیه و نزدیک به هم باشند و تنوع در معرفی تیپ‌ها و کارکترها از میان برود. گرچه چنان دوقطبی‌سازی اساسا غیرواقعی به نظر می‌رسید اما این تجربه جدید آیا کمکی به خلاقیت ادبی کرده است و آیا محصولات ادبی بیش از اندازه شبیه به یکدیگر نشده‌اند؟

فاصله گرفتن از گذشته‌ای که از آن صحبت می‌کنید و سیاه و سفید ندیدن دنیا البته نکته مثبتی‌ست. مشکلات ما اینهایی که می‌گویید، نیست. در ضمن بگویم من به آینده ادبیات ایران خیلی امیدوارم. بالاخره تجربه‌های این سال‌ها هدر نخواهد رفت و به عنوان تجربه زیست جمعی با ما می‌ماند. از سوی دیگر شوقی که برای نوشتن وجود دارد خیلی قابل توجه است. درست است که این شوق اغلب با شور خام معصومانه‌ای همراه است و همه می‌خواهند هرچه سریعتر کتاب منتشر کنند. جالب است با اینکه هیچ تصویری از نویسنده در ذهن جامعه وجود ندارد و غیر از نویسنده‌های وابسته و غیرمستقل، نویسندگان حضور اجتماعی چندانی ندارند اما کشش برای نوشتن و نویسنده شدن این همه تند است.

مشکلی که از آن حرف می زنید شاید در این است که یک مجله نقد ادبی معتبر نداریم. در این صورت چگونه قرار است کارهایی که منتشر می‌شود محک بخورد؟ نمی‌توان با اختصاص یکی دو صفحه در یکی دو روزنامه دل خوش کنیم چراکه در این شرایط حتی خبررسانی درستی هم اتفاق نمی‌افتد.

 متاسفانه ادبیاتمان هم مثل خیلی چیزهای دیگر محفلی شده یعنی 12-10 نفر دور هم جمع می‌شوند و درباره کارهای خودشان حرف می‌زنند. نخبگان غایب‌اند و یا شاید اصلا وجود ندارند. اجازه نمی‌دهند ادبیات جنبه عمومی پیدا کند. حتی اجازه ندادند نویسندگانی که زیر عنوان کانون نویسندگان ایران دور هم جمع می شوند تاسیس پنجاه سالگی کانون خود را جشن بگیرند. به نظرم سیاست‌های فرهنگی به نتیجه رسیده است.

ما اگر در اقتصاد با فساد گسترده روبرو هستیم چه دلیلی دارد که در ادبیات با چنین فسادی روبرو نباشیم. یعنی همان سیاست‌ها و دست‌کاری‌ها و رانت‌ها اینجا هم جریان دارد. چندین موسسه درست کرده‌اند به نام‌های خانه ادبیات، بنیاد شعر و ادبیات داستانی، باغ کتاب و ... در همه این‌ها از نویسندگان خودی یکی مدیر است و یکی معاون و حقوق هم می‌گیرند. ادبیات که این‌‌طوری به وجود نمی‌آید.

حالا که حرف انجمن‌ها ادبی و نهاد‌های مدنی حوزه ادبیات شد، تصمیم جدید وزرات ارشاد برای اعطای شناسه به انجمن‌های ادبی و لزوم ثبت‌نام آن‌ها برای برخورداری از حمایت‌های احتمالی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

حمایت‌های احتمالی!؟ این دیگر از آن حرف‌هاست!