گفت‌وگو با مردی از دیار مخمل و چخماق؛
پول گرفتن سودجویان ایرانی از سوئدی‌ها به اسم هنرمندان موسیقی اقوام
ایرج رحمانپور، حنجره زخمی زاگرس از اتفاقی عجیب گفت که طی آن ایرانی‌هایی به اسم حمایت از هنرمندان موسیقی اقوام، از موسسه‌ای در سوئد پول می‌گیرند، بی آن که روح هنرمندان از این اتفاق باخبر باشد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، هفتم اردیبهشت بود که ایرج رحمانپور، حنجره زخمی زاگرس در تالار وحدت روی صحنه رفت. حضور دوباره رحمانپور بر صحنه که فرهنگستانی است از اصالت‌ها و ریشه‌ها و نقطه تلاقی موسیقی و فرهنگ لکی، مینجایی و بختیاری بهانه‌ای شد تا از رضا مهدوی (نوازنده، مدرس، پژوهشگر و منتقد) بخواهیم روبه‌روی این راوی بزرگ غمگنانه‌ها و شادیانه‌های مردم زاگرس بنشیند.
آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل این گفت‌وگوست که اوایل اردیبهشت، پیش از اجرای زنده زخمه زاگرس در تالار وحدت، انجام شد. گفت‌وگویی که با علت دور بودن این صدای به قول رضا مهدوی؛ وحشی، رها و آزاد از اجرای زنده آغاز شد، با نقبی به خاطرات رحمانپور از دوران نوجوانی و علاقه‌‌اش به خوانندگانی چون فریدون فروغی و فرهاد مهراد و کوچ اختیاری پدرش از شهر به روستا همراه با رادیو و دوربین عکاسی ادامه پیدا کرد و با گلایه‌هایی دردناک از بی‌توجهی آنان که باید متوجه باشند و نیستند و آنچه پدرخوانده‌های موسیقی اقوام در سایه انجام می‌دهند، اوج گرفت.
پایان‌بخش گفت‌وگو اما صحبت‌هایی عجیب بود، آنجا که ایرج رحمانپور از ثبت شدن نام خودش و چند نفر دیگر از هنرمندان موسیقی اقوام در موسسه‌ای در سوئد گفت و از کسانی در ایران که به اسم حمایت از این هنرمندان، از آن موسسه پول دریافت می‌کنند! بی‌آنکه هنرمندانی که به نامشان پولی رد و بدل می‌شود، روح‌شان از آنچه در پشت پرده می‌گذرد، خبر داشته باشد.
استاد، شما هفتم اردیبهشت در تالار وحدت روی صحنه خواهید رفت و این خبر بسیار مسرت‌بخش است، چون سال‌ها متهم بودید به کم‌کاری. در صورتی که ما می‌دانیم جدای از این که از موسیقی قوم لر در بخش آهنگسازی و خوانندگی محافظت کرده و می‌کنید، در خانه مشغول کارید و دغدغه موسیقی ایران را در سر دارید. در کنار همه این‌ها، کنسرت شما نوید خوشایندی است برای هموطنانتان؛ نه فقط لرستانی‌ها که همه ایرانی‌هایی که شادیانه‌ها و غمگنانه‌های لری را دوست دارند. ابتدا بفرمایید که چه شد که بالاخره تصمیم گرفتید اجرای صحنه‌ای بگذارید؟
پیش از جواب دادن به سوالتان، باید از خوشحالی‌ام از بودن در کنار شما بگوییم و اینکه دیدار دوباره‌تان بعد از سال‌ها مسرت‌بخش است.
در جواب سوالتان باید بگویم که یکی، دو سالی هست که به دنبال اجرا در تالار وحدت هستم اما نوبتِ اجرا گرفتن در این تالار، آن هم در روزها و ساعت‌های مناسبش، کاری مشکل است. تا این اواخر که دری باز شد و زمانی برای اجرا به ما دادند هر چند فرصت‌مان برای تبلیغات بسیار کم بود و این اتفاق در شرایطی رخ داد که بعد از سال‌ها و با فاصله زیاد توانستیم اجازه روی صحنه بردن موسیقی قومی را در تالار وحدت به دست آوریم و این فاصله آنقدر طولانی شده بود که انگار قصدی برای به دست فراموشی سپرده شدن موسیقی این حوزه و القای این حس به مخاطب که در این نوع از موسیقی هیچ خبری نیست، وجود داشت! در صورتی که ابدا این‌طور نیست و خبرهای بسیاری هم هست اما اجرای صحنه‌ای در حضور مخاطب نداریم.
این اتفاق را به فال نیک می‌گیریم. اشاره‌ای که کردید باید تذکری باشد به برخی مسئولین و مراکزی که گویا با بعضی از شرکت‌ها روابطی دارند و به شکل سالیانه بهترین وقت‌های اجرا در تالار وحدت را به آن‌ها می‌دهند.
جناب مهدوی، من چون قرار است در تالار وحدت کنسرت داشته باشم، ناچارم کمی دست به عصا راه بروم.
و نمی‌توانید نقد اساسی کنید؟
اگر بهشان برنخورد و کنسرت ما را لغو نکنند، باید بگویم من به مدت یک سال و نیم جواب رد شنیدم و آن‌ها هرگز حاضر نشدند روزی را، غیر از روزهایی که به درد اجرا نمی‌خورد و کسی مایل به روی صحنه رفتن در آن‌ها نیست، به ما بدهند. واقعا گاهی به گونه‌ای برخورد می‌شود که احساس می‌کنیم راهی نداریم جز پناه بردن به آن‌هایی که ارتباطاتی دارند و می‌توانند از اول سال روزهای طلایی اجرا را در اختیار داشته باشند ولی ما نمی‌خواهیم و نمی‌توانیم این کار را بکنیم.
خواهش می‌کنم این حرف‌ها نه به تالار بربخورد، نه به تهیه‌کننده چون ما ممنون‌شان هستیم و بالاخره با این شیوه کار کردن کنار می‌آییم ولی آیا نباید به کسانی که خودشان در این زمینه زحمت می‌کشند و فعال این عرصه هستند با دیدی دیگر نگاه شود و بپذیرند که این‌ها هم، می‌توانند برنامه برگزار و سالن را پر کنند؟ و این‌ها هم حقی در این مملکت و سهمی از موسیقی آن دارند؟!
امیدوارم در دوره فعالیت مدیران جدید، بنیاد رودکی هم تجدیدنظری در روند کارش انجام دهد و برخلاف روال قبلش که به نوعی تبدیل به سنت شده بود، عمل کند. چون انگار هر مدیری که می‌آید تابع شرایط موجود می‌شود اما امیدوارم روزنه‌هایی باز شود تا شخصیت‌هایی مثل شما که در عرصه موسیقی اقوام فعالیت می‌کنند و همچنین دیگرانی که در عرصه موسیقی اصیل، کلاسیک و غیره هستند، فضا و زمانی مناسب در اختیار داشته باشند.
من همیشه گفته‌ام تک‌تک آجرهای تالار وحدت متعلق به تک‌تک هنرمندانی است که موسیقی جدی ارائه می‌کنند؛ هر هنرمندی که حرفی برای گفتن دارد، در جامعه‌اش موثر است و هوادارانش می‌خواهند ببینندش. اینکه یک هنرمند دو سال در صف گرفتن نوبت اجرا بماند و دیگران از طریق لابی‌هایشان سالن بگیرند زجرآور است و برای آینده هنری ایران هم خوب نیست. در هر صورت اجرای شما را به فال نیک می‌گیریم.
من نمی‌خواهم وارد بحث‌های تخصصی شوم چراکه الان هر کسی به راحتی می‌تواند با زدن یک دکمه در اینترنت، ببیند دوپا و سه‌پا چیست، آیین چمر چگونه است و... ما می‌خواهیم چیزهایی از شما بشنویم که تا به حال کمتر شنیده‌ایم، چیزهایی که کمک‌مان کند با بیانی تازه از زبان شما بشنویم آیا همچنان می‌خواهید نعل به نعل تابع سنت و فرهنگ قوم لر باشید و آن را به جوانان تذکر دهید یا مایلید در اجرایتان تنظیماتی مدرن و جدید هم وجود داشته باشد؟ مرادم از سنت و فرهنگ قوم لر چیزی است که بر مبنایش، در خانه هر لری کمانچه‌ای یافت می‌شود؛ کمانچه پشت‌باز قدیمی با آن شاکله ظریف و آن صدادهی که همیشه ماهور است و اساتیدی هم که اصطلاحا ردیف می‌نوازند همواره فرودشان ختم می‌شود به همین ماهور که جذابیت خاص و زیبایی دارد.
جناب آقای مهدوی، خودتان بهتر می‌دانید که یک پدیده هنری، اگر بخواهد چیزی زنده و پویا باشد و رشد کند با برخورد نعل به نعل، نابود می‌شود.
اگر کیهان کلهر در همان فضایی که در آن رشد کرد، می‌ماند، بدون شک بودند کسانی که بگویند چرا انگشتش را این جا می‌گذارد و آنجا نه یا چرا این‌طور ساز می‌زند و آن‌طور نه؟! حتما محدود می‌شد و می‌شد یکی از نوازندگان معمول کشورمان، کسی مثل صدها نفر دیگر که فقط درجا می‌زنند...
یک ایستایی در آن به وجود می‌آید.
بله. یعنی برای همیشه چیزی موزه‌ای خواهد شد که به درد هم نمی‌خورد! الان در کشور ما، این برای خیلی‌ها تبدیل شده است به یک مغازه چند نبش، ولی ما می‌خواهیم مقاومت کنیم و نپذیریمش. این‌ها می‌خواهند به ما تحمیل کنند که موسیقی اقوام یا اساسا فرهنگ اقوام چیزی است برای هزاران سال پیش و باید به همان نحو و به همان شکل بدوی دیده شود و صرفا گاه‌گداری جهت ایجاد تنوع برای شهرنشینان دعوتش کنند و باز کنار رود تا هر وقت در جای دیگری لازمش داشتند صدایش کنند. در صورتی که این‌طور نیست! مگر سایر پدیده‌ها می‌توانند بدون تغییر زنده بمانند؟! قطعا ما مجبوریم آنچه را که به اسم فرهنگ زاگرس شناخته می‌شود و مردم مناطق مختلف از علاقه‌مندانش هستند، طوری نشان دهیم و به‌روز کنیم که بتواند پاسخگوی نیاز، توقعات، امیال و دیدگاه‌های انسان امروز باشد. اگر آنچه که ما در زاگرس داریم نتواند به احساس آدم امروز پاسخ دهد برای مدت کوتاهی خواهد دیدش، به‌به و چه‌چه هم خواهد گفت ولی چون برآورده‌کننده منویات و انگیزه‌هایش نیست، کنارش خواهد گذاشت.
این امری دل‌بخواهی نیست و ما باید آنچه را که از گذشته برایمان باقی مانده است به زبان امروز بیان کنیم. چرا وقتی همه می‌توانند از امکانات روز استفاده کنند، ما نکنیم؟! وقتی در همه عرصه‌های زندگی‌مان، برای توسعه آنچه در دست داریم از دستاوردهای بشری استفاده می‌کنیم باید برای فرهنگ و هنرمان هم همین کار را انجام دهیم. ما ناگزیر به طی این مسیریم جناب آقای مهدوی، نه اینکه بخواهیم یا نخواهیم بلکه ناگزیریم که بخشی از سنت‌مان را با اصول موسیقایی، با بحث ارکستراسیون، با بحث سازبندی و استفاده از سازهای مختلف و... همگام است.
درست است که کمانچه اعتبار ماست، چیزی مثل یک شناسنامه، یک هویت، یک مُهر اما همین کمانچه را می‌شود به انواع و اقسام شکل‌ها در تنظیمات مختلف با صدادهی‌های مختلف در ارکسترهای مختلف استفاده کرد. کما اینکه کشورهای همسایه‌مان به خوبی از این ساز استفاده کرده‌اند یا کسی مثل کیهان کلهر خودمان...
که کمانچه را به گونه‌ای دیگر به دنیا معرفی کرد...
بله، کسی که دنیا را با یک ساز تسخیر کرده است. اگر کیهان کلهر در همان فضایی که در آن رشد کرد، می‌ماند، بدون شک کسانی بودند که بگویند چرا انگشتش را اینجا می‌گذارد و آنجا نه یا چرا این‌طور ساز می‌زند و آن‌طور نه؟! حتما محدود می‌شد و می‌شد یکی از نوازندگان معمول کشورمان، کسی مثل صدها نفر دیگر که فقط درجا می‌زنند...
شما در حوزه نوآوری و توسعه موسیقی خطه زاگرس، آلبومی دارید به نام «گل آتش» و قطعه‌ای به نام «دَسِمه بِیر» (دستم را بگیر)؛ «دَسمه بِیر، تا بَکه گل، دو تل حُشک دارِِ درد/ تو چی میلِ زِِنَه مَنِه، چی خی دِ رگیام بَگرد» (دستم را بگیر، تا گل‌ها بشکفن در تن خشک درخت درد/ تو مانند میل زنده ماندن، چون خون در رگهایم بگرد). آوازی که همچنان تا به حال کسی شبیه‌اش را نخوانده و یا توانایی‌اش را نداشته یا دانشش را و یا وسعت صوتی‌اش اجازه نداده و حنجره‌اش.
این قطعه در عین اینکه سنتی است و قدیمی جلوه می‌کند، مدرن هم هست و ارکستر طوری تنظیم شده که زیرصدای شما می‌ماند و این شمایید که صدا را رها می‌کنید. عذر می‌خواهم که این واژه را می‌گویم ولی صدایتان در این قطعه، وحشی است و آزاد و رها و این نشان‌دهنده اصالتی است که در حنجره‌تان هست.
همان‌طور که خودتان هم می‌دانید بخش‌های ناگفته و مغفولی در موسیقی محلی و منطقه‌ای ما هست که باید مطرح شود. آوازها و آواهایی در مناطق مختلف ایران وجود دارد که گاهی ساکنین آن مناطق، در حد ابراز برای جمع نمی‌دانندشان و انگار رویشان نمی‌شود ارائه‌شان دهند درحالی‌که این‌ها آوازها و آواهای ناب بشری است که نسل به نسل منتقل شده و به این افراد رسیده است منتها یک جور حجب، یک جور حیا یا معذوراتی از این قبیل باعث می‌شود ارائه نشوند، چیزهایی مثل هوره‌ها و مویه‌ها در لرستان، آواهایی در تالش یا سایر مناطق ایران و... من آن آوای وحشی را که فرمودید از هوره‌ها و مویه‌های ناگفته لرستان گرفته‌ام که کمتر به آن‌ها پرداخته شده است. من از زمان زلزله منجیل در سال 69، هنگام گرفتن این تصمیم که کاری برای مردم آن منطقه انجام دهم، از این آوازها استفاده کردم و دیدیم که مورد استقبال قرار گرفت. وقتی جوان‌ها و نسل امروز و افراد متخصصی مثل حضرتعالی این‌ها را می‌پذیرید، ما هم تشویق می‌شویم که کماکان همین راه را ادامه دهیم.
آیین سور و سوگ در موسیقی مناطق مختلف ایران همیشه با یکدیگر همراه بوده است. این سوگ هم به معنای غم منفی نیست، بلکه غمِ شادی است که انگار باید چاشنی آن سور باشد. این را هم توضیح بفرمایید؟
دقیقا. مرگ، به هر حال پدیده‌ای برای همه است اما تاثیر بزرگتری در زندگی کسانی دارد که کوچ‌نشین شرایط سخت کوهستانی‌اند؛ آنجا که زندگی‌ها سخت می‌گذرد رفتن یک نفر از یک خانواده گویی بزرگترین فاجعه است. غیبت ستون خانواده‌ای که باید کوچ کند و از سختی کوهستان‌ها بگذرد ضربه بزرگی است، آن هم در شرایطی که من می‌گویم مثل مخمل و چخماق می‌ماند؛ به نرمی مخمل و به سختی چخماق. زندگی در آنجا از کنار هم قرار گرفتن این دو پدیده نرم و سخت شکل گرفته شده است. از گره خوردن این دو و برخورد این دو با هم.
ولی در عین حال فرهنگ‌‌هایی وجود دارند که طی هزاران سال، آن چنان خودشان را در مقابل این پدیده قوی کرده‌اند که در عین پذیرشش و در عین غم خوردن برای آن، امید به آینده را در سوگ‌خوانی‌هایشان فراموش نمی‌کنند. یعنی وقتی کسی فوت می‌کند، در عین پذیرفتن غیبتش، حرف فردا را مطرح می‌کنند. این‌ها در تمام مویه‌هایشان و در تمام آنچه برای مرگ می‌سرایند جواب کردن مرگ و رد مرگ را از یاد نمی‌برند و این از امید به آینده می‌آید، یعنی در عین همراه داشتن همان غم، می‌گویند درست است که تو نیستی و نخواهی بود ولی من ادامه خواهم داد و می‌دانم که باید این زندگی را بگذرانم حتی بدون تو. این امید و قدرت را همیشه می‌شود حس کرد، چه در لحن و چه در اشعار.
اشعاری هستند که بی‌شاعرند و بی‌امضا، چیزی شبیه به هایکوهای ژاپنی. وقتی هایکوها کشف شدند، همه دنیا به وجد آمد که این‌ها چه هستند؟! همین آدم‌ها اگر زمانی تک‌بیت‌ها و سوگ‌سرودهای بی‌شاعر زاگرس را بشناسند حیرت خواهند کرد که چطور در یک بند شعر، در دو پاره، در یک بیت و... عالمی آورده شده است چنین حیرت‌آور! چیزهایی که طی سال‌ها صیقل خورده و آن چنان سرشار از ادبیت است که انسان حیرت می‌کند و با خود می‌گوید یقینا کار بزرگترین شاعران است، درحالی‌که به دست هر کسی که رسیده رَنگِ خود را به آن زده است... هر کسی جوانش مُرده، پیرش مُرده، دلاورش مُرده و... رَنگِ غمِ خود را بر آن زده و صیقلی‌تر و ناب‌ترش کرده است. اگر این‌ها دیده و ترجمه شوند و سایرین هم با آن‌ها آشنا شوند، مطمئنا جزو بهترین آثار ادبی بشر به حساب خواهند آمد.
با این توضیح خوب شما، انسان افسوس می‌خورد که چرا ما یک دبیرخانه، یک نهاد یا یک مجموعه نداریم که این‌ها را ثبت و ضبط، واکاوی، پایش و دسته‌بندی کند و در اختیار همه قرار دهد.
ایرج رحمانپور به عنوان یک چهره شاخص، یک چهره فرهیخته...
تمنا می‌کنم.
که در رفتار و بیان مبادی آداب است...
اختیار دارید...
در هنر و موسیقی‌اش هم متفکرانه قدم برمی‌دارد. شما از گذشته‌ها تاکنون، خود را ملزم به رعایت نوعی از رفتار کرده‌اید که با دیگران متفاوتتان می‌کند و این تفاوت روی صحنه هم دیدنی است. یعنی شما این آداب را روی صحنه هم به مردم انتقال می‌دهید. می‌خواهم بدانم موسیقی آن خطه چقدر بر شکل‌گیری این نگاه، این شعور و این درک در شما تاثیر گذاشته است و برعکس.
خود شما بهتر از هر کسی می‌دانید. چون تخصص‌تان در این زمینه است و یکی از نخبه‌های ما هستید. این تاثیر دو جانبه است و متقابل. یعنی ما تاثیر می‌گیریم و تاثیر می‌دهیم. وقتی جوانید، آرزوهایی دارید و تمایلاتی، من در آن دوره به شدت شیفته موسیقی پاپِ دوران جوانی خودم بودم و عاشق فریدون فروغی و فرهاد مهراد و... بعد از سال‌ها موسیقی سنتی‌مان هم مقداری مرا جلب کرد اما نه به شدت موسیقی پاپی که آن روزها ورد زبان‌ها بود. خودتان می‌دانید که دهه 40 از لحاظ اتفاقات و تغییر و تحولات هنری چه اهمیت بالایی داشته و چه اتفاقاتی در طول آن افتاده است که بعدها یا کمتر شاهدش بوده‌ایم یا اصلا.
من از نسلی هستم که بزرگترین اتفاقات در حوزه سینما، موسیقی، تئاتر و... با شدت و سرعت، پشت سر هم برایش رخ داد و بر روح و روانش تاثیر گذاشت. طبیعتا من هم از این تاثیر و تاثرات بی‌بهره نبودم...
و آن زمان ساکن همان خطه بودید؟ ساکن خرم‌آباد؟
خرم‌آباد و کوهدشت.
این تاثیرات را از طریق رادیو می‌گرفتید؟
من از یک طرف تحت‌تاثیر هنری قرار داشتم که در آنجا وجود داشت و از طرف دیگر جوی که در جامعه بود و دومی از طریق رادیو و بعدتر تلویزیون به ما منتقل می‌شد. پدر من برعکس باقی مردم برخورد کرد؛ در دهه 40 همه از روستاها به شهرها می‌رفتند و او که از کودکی به شهر رفته بود با رادیو، دوربین عکاسی و چیزهای دیگری که در آن جا وجود نداشت و برای مردم عجیب بود به روستا برگشت. من با رادیو آندریا که باید آنتنش را می‌زدیم روی پشت‌بام، کارهای عظیمی را گوش می‌دادم که نوجوانی‌ام را پُر می‌کرد و درعین‌حال شب‌نشینی‌ها، عروسی‌ها و سوگ‌هایی که برگزار می‌شد در حال و هوایی ویژه قرارم می‌داد.
وقتی قرار شد به عرصه موسیقی بیایم، احساس کردم در منطقه‌ام آنقدر حرف ناگفته هست که بهتر است آن ذره توانایی را که در ادبیات دارم در خدمت موسیقی منطقه خود قرار دهم تا اگر قرار است به دیگری معرفی شود با ادبیاتی فاخر معرفی شود و اگر قرار است ادبیاتم فاخر باشد ناگزیرم آنچه را از جهان و ملت و منطقه‌ام می‌دانم به یکدیگر پیوند دهم و چیزی بسازم که بتوانم از وجاهتش دفاع کنم. چیزی که روشن‌فکر عصرم بپذیردش و مردم هم بپذیرندش. این بود که من از لورکا، تا شعر خودمان، تا آن بومی‌سرودهای عظیمی را که سال‌های سال روی یکدیگر غلتیده بودند به هم دوختم و ادبیاتی را پدید آوردم که افرادی مثل حضرتعالی روی آن صحه بگذارند.
تاثیرپذیری شما از پدرتان و بعد رادیو و مجالس و محافل محلی بوده است و خودتان هم خواننده مطرحی هستید که فقط نمی‌خوانید، بلکه فکر می‌کنید، اندیشه دارید و گاهی اوقات هم شعرهایی می‌گویید...
بله، همه‌شان شعر خودمند...
و این‌ها بسیار دلنشین است و مورد تایید همگان؛ اینکه از موسیقی زاگرس صیانت می‌کنید و در عین حال بر ساختن بیانی همه‌فهم که اقوام مختلف بتوانند از آن بهره‌برداری کنند تاکید دارید. این حرکت شما نیازمند توجه و حمایت است. آیا تا به حال احساس کرده‌اید که از طرف دولت‌مردان مورد توجه‌ای ویژه و درخور قرار گرفته‌اید؟ توجهی که به واسطه آن پشت‌تان محکم باشد و بتوانید بروید جلو و نسلی جدید مانند خودتان تربیت کنید، نه توجه‌ای نمادین و سمبولیک که محفلی باشد و چهار نفر دستی بزنند و لوحی بدهند.
باز مجبورم بگویم که شما خودتان در این زمینه هم واقف هستید. این تعریف از شما نیست و من بابتش عذرخواهی می‌کنم، چون ابدا اهل چاپلوسی نیستم. شما خودتان در این حوزه زحمت کشیدهاید و می‌دانید چه خبر است. منتها ما برای کسی که این‌ها را می‌خواند صحبت می‌کنیم.
وقتی جوانید، آرزوهایی دارید و تمایلاتی، من در آن دوره به شدت شیفته موسیقی پاپِ دوران جوانی خودم بودم و عاشق فریدون فروغی و فرهاد مهراد و...
نه، جناب مهدوی! واقعا آن حمایتی که مورد نظرتان است، خودتان هم می‌دانید و همه هم می‌دانند، که نبوده و نیست. از ابتدا آمدند شعاری دادند که ما نمی‌خواهیم چیزی را به عنوان هنر دولتی تعریف کنیم! چرا نمی‌خواهیم؟! ما این شعار را در چه شرایطی مطرح می‌کنیم؟! ما این حرف را در جایی می‌زنیم که همه چیز روی زمین مانده است! اگر در دیگر کشورها این چیزها گفته می‌شود به این دلیل است که کمپانی‌های بزرگ خصوصی طوری سطح حمایت‌شان را از موسیقی و همه عرصه‌های هنر بالا می‌برند و چنان صنعت و هنر را با هم ترکیب می‌کنند که هیچ نیازی به حضور دولت نیست.
و در واقع تبدیلش می‌کنند به یک تجارت که بخش خصوصی جرات ورود به آن را پیدا می‌کند...
دقیقا. این حرکت با خودش پول می‌آورد و وقتی پول آورد همه برای چرخیدن چرخش می‌دوند. ولی وقتی در کشوری این‌ها همه روی زمین مانده، بحثم این نیست که به چه دلیل، تقصیر گردن هر کسی که بوده، چه در گذشته و چه در حال کاری نداریم، ولی وقتی خیلی از کارها روی زمین مانده و رفع و رجوعش از اشخاص و نهادهای خصوصی ساخته نیست ناگزیر به حمایت‌های دولت نیاز است. چه عیبی داشت اگر حمایت‌هایی می‌شد، بدون آنکه توصیه‌هایی شود؟! چه می‌شود اگر به هنرمند نگوییم چه بخوان و چه بزن اما آن چنان امکاناتی در اختیارش قرار دهیم که بتواند خود را در وجود انسانی دیگر، هنرجویی دیگر و هنرمندی دیگر تکرار کند، اگر منِ نوعی در خودم باقی بمانم و به خودم ختم شوم کاری نکرده‌ام جناب آقای مهدوی.
وقتی هم می‌گوییم دولت، در کشور ما به معنی اشخاص است، نه یک سیاستگذاری ثابت. دولت، اشخاص‌اند. یک موقع نسیمی می‌آید و یک شخص خاص با انگیزه‌های شخصی، کارهایی می‌کند ولی کافی است آن شخص از این عرصه برود تا دوباره همان وضعیت قدیم ادامه پیدا کند. یعنی یک سیاستگذاری ثابت و یک رَنگ که برای همیشه تعریف شده باشد نداریم، گاهی اتفاقی افتاده است چون اشخاصی بوده‌اند و گاهی نه، ما هم گاهی پیش رفته‌ایم و گاهی حمایت‌ها بسیار ضعیف شده و گاهی اصلا نشده است.
آنچه در مورد بخش خصوصی می‌گویید به جای خودش، منتها در بسیاری از کشورهای پیشرفته جهان هم، ما هنر دولتی داریم، تلویزیون دولتی، موسیقی دولتی، تئاتر دولتی و... در کشور ما که همه چیز منوط به دولت است و اصل 44 قانون اساسی هم تحقق پیدا نکرده که بخواهیم چیزی را واگذار کنیم و شاید هم بهتر باشد که این واگذاری در مورد فرهنگ و هنر صورت نگیرد یا دیرتر صورت گیرد چراکه بسترش آماده نیست. ما همین اواخر دیدیدم که در جشنواره‌هایی که به اسم بخش خصوصی برگزار شد چه اتفاقاتی رخ داد. حداقل حضور دولت، شاید یک مقدار برای هنرمندان موجب قوت قلب باشد.
کاش دولتی باشد. هنر دولتی عیبی ندارد ولی این‌ها کاسه داغ‌تر از آش شده‌اند. ما هستیم که باید بگوییم زیر بار دولت نمی‌رویم. درصورتی‌که حرف‌مان این است که می‌رویم، ما می‌رویم زیر بار حمایت، زیر بار کمک، زیر بار نظارت ولی نه زیر بار توصیه و بیا این طور بساز و آنچه را که ما می‌گوییم، بکن! هنر هرگز این‌ها را نمی‌پذیرد. ولی حمایت نیاز است و در همه جای دنیا هم هست. سر شما را هم درد نیاورم...
من تازگی‌ها متوجه شده‌ام که چقدر به تاراج رفته‌ایم. کسی در سوئد اسامی چند نفر از هنرمندان موسیقی اقوام ایران را داده که این‌ها دارند برای ما کار می‌کنند و ما یک موسسه هستیم. این موسسه گاهی هم سعی می‌کند برای موجه نشان دادن آنچه انجام می‌دهد دعوتی از ما به عمل آورد. در یکی از این دعوت‌ها پی بردم که ما چند سال است اسما از این آقایان در ایران حقوق می‌گیریم! و آن‌ها رسما از یک موسسه موسیقی در سوئد به نام ما پول دریافت می‌کنند! یعنی اسم ما در لیستی است در آنجا، بدون آنکه خودمان خبر داشته باشم. به نظرتان تاراج نشده‌ایم؟!
برخی افراد هستند که به آن‌ها می‌گویند پدرخوانده و پدرسالار. این‌ها بر ژانرهای مختلف موسیقی که بخشی از آن موسیقی اقوام ایرانی است و به غلط به آن می‌گویند موسیقی نواحی و نام جشنواره‌اش را هم به غلط گذاشته‌اند جشنواره موسیقی نواحی، سایه افکنده‌اند.
از این نظر می‌گویم به غلط چون به عنوان مثال لرستان که ناحیه نیست، زاگرس که ناحیه نیست، طول و عرض جغرافیایی‌اش بسیار است و موقعیت موسیقایی‌اش هم بسیار، جغرافیای موسیقی‌اش هم به لحاظ علمی، هم به لحاظ گویشی و هم به لحاظ توسعه فن وسیع است و در فلات ایران خاستگاه بوده است، حال اینکه چرا ناحیه نامیده‌اندش، شما اگر دوست داشتید برایمان توضیح بدهید.
ولی اینکه گفته می‌شود افراد خاصی سایه افکنده‌اند و همه جا هستند و نمی‌گذارند کسی قد و قواره شخصیت‌هایی را که فی‌ذات بلند هستند ببیند و اگر قرار است این شخصیت‌ها دیده شوند باید تحت لوای آن‌ها باشند، بحثی دیگر است. شما به این مسئله اعتقاد دارید یا نه؟
متاسفانه باید بگویم چنین چیزی وجود دارد جناب مهدوی و به شکل بدی هم وجود دارد. یعنی این بحث سایه‌ها و پدرخوانده‌ها درد بزرگ موسیقی است.
این حرف خود من هم هست که نمی‌دانم لفظ نواحی و این تعاریف از کجا آمده، شاید از جایی آمده که منافعی برای آن پدرخوانده داشته است. چون وقتی قرار است یک عده پدرسالار شوند و پدرخوانده، باید تعاریفی هم مطرح شود و این تئوری‌ها و تعاریف می‌شوند ناندانی آن افراد، یعنی برای ادامه حیاتشان و بسط و گسترش نفوذشان و ماندن در این عرصه به عنوان یک صاحب‌نظر، تعریف‌هایی من‌درآوردی از هنر و فرهنگ بومی ارائه می‌دهند و الفاظی تولید می‌کنند که بین خودشان رد و بدل می‌شود.
متاسفانه این اتفاق از ناحیه مسئولین هم پذیرفته شده است و عهد نانوشته‌ای به وجود آمده است بین آن‌هایی که متولی امور فرهنگی هستند و کسانی که در حاشیه‌ای امن نشسته‌اند، کسانی که هیچ کاری نمی‌کنند و صرفا در حال تفسیر و تحلیل کارهای دیگرانند. این عیبی ندارد، چون در همه جای دنیا منتقد هست ولی این‌ها زندگی‌شان و معاششان از بالای سر موسیقی نواحی ایران بودن می‌گذرد. مدتی یک بار هم عده‌ای ثابت را در تهران یا مرکز یکی از استان‌ها جمع کنند و اسمش را می‌گذارند جشنواره و بعد دوباره پراکنده می‌شوند و هر کسی می‌رود سر جای خودش اما این پدرخوانده‌ها هستند که باز یک درجه ارتقا پیدا می‌کنند و به نان و نوایی می‌رسند. در کنار این پدرخوانده‌ها هم علف‌هایی می‌رویند، عذرخواهی می‌کنم که عنوان علف هرز را به کار می برم ولی این‌ها یک شبه رشد می‌کنند، تایید پدرخوانده‌ها را می‌گیرند، به آن‌ها باج می‌دهند و می‌شوند نماد موسیقی بومی ایران.
آنچه می‌خواهم بگویم اگر در هر کشور دیگری اتفاق بیفتد نامش می‌شود دزدی و آن کس که این کار را انجام داده تحت تعقیب قرار می‌گیرد. اینکه آثار دیگران را که سال‌های سال برای خلقش رنج برده‌اند، با افزودن کمی رنگ و لعاب و تزئین‌های خاص الکتریکی به نام خود ساخته و پرداخته کنند، گویی که این‌ها اصلا پیش از افزوده شدن این زرق و برق‌ها وجود نداشته و روی زمین ریخته شده بوده و این‌ها جمعش کرده‌اند و به عنوان کار روستا و کار فولک ارائه‌اش داده‌اند! متاسفم که ما در لرستان در این زمینه حتی راویان خوبی هم نداشته‌ایم، یعنی از بدترین ترانه‌ها و از بدترین تصانیف آن منطقه استفاده کرده‌اند که گاهی اصلا تبدیل به هجوهایی ضد آدم، ضد انسان و ضد زن شده است.
موجب افسوس است که این اتفاقات زیر چشم همان پدرخوانده‌ها رخ داده و می‌دهد. یعنی نه تنها وجود خودشان مزاحم است، بلکه به جای آنکه با بزرگمنشی در جایگاه موجه یک منتقد و یک کارشناس بنشینند، درصدد توجیه کار عده‌ای برمی‌آیند که واقعا این کاره نیستند. برایشان مهر تایید می‌گیرند و در ایران و کشورهای بزرگ هم برنامه می‌گذارند و بعد هم در جشنواره‌ها با کمال تاسف از طرف خود مسئولین و مروجین این مسائل، همین‌ها به عنوان یکی، دو تا، 10 تا از گروه‌های موسیقی بومی ایران معرفی می‌شوند، درحالی‌که نیستند!
این‌ها روی تنه این موسیقی به وجود آمده‌اند و با حرکات غیرمسئولانه و غیرکارشناسانه کارهای دیگران را به شکل بدی تکرار می‌کنند، تکراری بسیار نسنجیده...
یعنی شما این جشنواره‌ها را تایید نمی‌کنید و لزومی نمی‌بینید که این‌ها برگزار شود؟
چرا قربانت بروم. جشنواره چرا نباشد. اما در همه جای دنیا جشنواره تعاریف دیگری دارد که با تعاریف ما فرق می‌کند. جشنواره برای بررسی تولیدات هنری هر منطقه است. برای این است که هنرمندان تشویق شوند به ادامه کار. جایی که محصولات آن کشور، آن منطقه، آن ناحیه یا هر ابعاد جغرافیایی دیگری بررسی شود و اهالی هنرش تشویق شوند که بروند اثر تولید کنند، حال این اثر یا ریشه‌های بومی دارد یا ریشه‌های ملی یا اصلا سمفونیک است. این رویداد می‌تواند دو سال یک بار، سه سال یک بار، یا در طول هر مدت زمانی دیگری که صلاح می‌دانند برگزار شود و آثار حاضر در آن داوری شوند و بعد روی آثار برگزیده آن قدر کار شود که مردم بشناسندشان.
شما، جناب آقای مهدوی خودتان همیشه یکی از مسئولین این حوزه‌ها بوده‌اید. الان می‌توانید اثری را معرفی کنید که در فلان جشنواره دیده و شنیده و برگزیده شده و در اختیار مردم قرار گرفته باشد تا بتوان از آن به عنوان یک محصول خوب هنری استفاده کرد؟! جشنواره باید خروجی داشته باشد، محصول هنری داشته باشد برای مصرف یک سال، دو سال یا هر چقدرِ مردم تا جشنواره بعدی و در کنارش باید فعالیت اقتصادی هم به وجود بیاید و آن‌هایی که این آثار را تولید می‌کنند باید به لحاظ مالی تقویت شوند.
آنچه می‌خواهم بگویم اگر در هر کشور دیگری اتفاق بیفتد نامش می‌شود دزدی. اینکه آثار دیگران را که سال‌های سال برای خلقش رنج برده‌اند، با افزودن کمی رنگ و لعاب و تزئین‌های خاص الکتریکی، به نام خود ساخته و پرداخته کنند، گویی که این‌ها اصلا پیش از افزوده شدن این زرق و برق‌ها وجود نداشته و روی زمین ریخته شده بوده و این‌ها جمعش کرده‌اند و به عنوان کار روستا و کار فولک ارائه‌اش داده‌اند!
بله، چیزی مانند خروجی جشنواره فیلم فجر که همه در سینماها می‌بینندشان ولی خروجی این جشنواره در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد.
اگر هم می‌گیرد از طریق یک عده است که رانت دارند و اختیاراتی در دستشان است. من یک دفعه می‌بینم کار چند سال پیشم در فلان جشنواره پشت ویترین یک مغازه است! این‌ها دیگر آن کارهایی است که آن پشت‌ها انجام می‌شود و به معنای انتشار درستِ اثر از مسیری مشخص نیست.
من بارها دیده‌ام که جشنواره‌ای برگزار شده و هنرمندی از فلان منطقه هم در آن حضور داشته است. آمده‌اند و او را به استودیو برده‌اند و گفته‌اند پنج ساعت، شش ساعت بنواز. این پنج، شش ساعت را با یک دستمزد فوق‌العاده اندک جبران کرده‌اند و بعد حاصل را تکه‌تکه کرده‌اند و همزمان به چند نهاد فروخته‌اند!
نتیجه چه شده است؟! هر کدام از آن تکه‌ها اشکالاتی محتوایی پیدا کرده‌اند، چون از آن خواننده یا نوازنده سوال نکرده‌اند تا او برایشان توضیح دهد که این‌ها در کنار هم معنی پیدا می کنند. یعنی حتی زحمت نکشیده‌اند یک سوال بکنند و توضیح بخواهند. ولی خب! همان‌طور که شما می‌فرمایید این‌ها سودهایی دارد برای افرادی که از این راه زندگی می‌کنند. خود هنرمند مثل کشاورزی است که زحمت می‌کشد و شش ماه سال، محصولی را می‌کارد اما دلال است که سود واقعی را می‌برد و این دلالی و فرآیند ناقص کاشت، داشت و برداشت متاسفانه در عرصه موسیقی ما جا افتاده است.
اصلا دقیقا شده است مثل محصولات کشاورزی. شما مثال بسیار درستی زدید. یک عده بارخر و بارفروش همیشه منتظرند، می‌دانند چه باید بکنند و چطور سود اساسی محصول را ببرند. کسی هم که در مزرعه است فقط تلاش می‌کند بار را برساند و گویا اساسا قرار نیست هیچگاه از آن منتفع شود و سودی ببرد. بلکه صرفا باید این را بار بیاورد برای سایرین و سایرین ببرند و دست به دست از آن سود ببرند.
همین فرمایش خودتان که عده‌ای یک نفر را می‌برند در استودیو و حاصل کارش را تکه‌تکه می‌کنند و بدون آنکه اصلاعات درستی در موردش منتقل کنند پخشش می‌کنند. این اتفاق برای خود من هم افتاده است. محسن نامجو همین اواخر یکی از کارهای مرا، «هوره» را برداشته، رویش یکسری چیزهای دیگر گذاشته، میکسش کرده و یک سالاد هنری برای خودش ساخته است به اسم قشقایی، چرا؟! چون آن‌هایی که موقع جشنواره‌ها این‌ها را ضبط می‌کنند و بعد به عنوان کار تحقیقی- پژوهشی ارائه می‌دهند نه به ما فرصت می‌دهند که برایشان توضیحی دهیم نه خودشان اطلاعات درستی دارند.
همین «هوره» قطعه‌ای بود که از شمال تا جنوب ایران را دربرمی‌گرفت. یک جایی آواز قشقایی بود، تصنیف لری، جای دیگر آواز لری بود، تصنیف آذربایجانی و... ولی چون اطلاع نداشتند، آمدند رویش نوشتند قشقایی! آقای نامجو هم که خبر نداشته این را به اسم قشقایی بیرون داده است، این اگر درست ضبط و حق و حقوق من درش دیده می‌شد آن کسی که ضبطش کرد به خودش اجازه نمی‌داد این طور بی‌محابا با اطلاعات غلط پخشش کند. درحالی‌که اصلا نمی‌دانسته دارد چکار می‌کند و فقط مسائل مالی را درنظر گرفته است.
جالب است بدانید که خیلی‌ها با اسامی امثال ما رزومه‌هایی برای خود می‌سازند که ما اساسا از آن‌ها بی‌اطلاعیم. خیلی‌ها در بیرون از ایران برای گرفتن اقامت یا ادامه تحصیل از کارهای ما می‌برند و ارائه می‌دهند و ادعا می‌کنند که داریم روی این‌ها کار می‌کنیم یا این‌ها دارند برای من کار می‌کنند!
من تازگی‌ها متوجه شده‌ام که چقدر به تاراج رفته‌ایم. کسی در سوئد اسامی چند نفر از هنرمندان موسیقی اقوام ایران را داده که این‌ها دارند برای ما کار می‌کنند و ما یک موسسه هستیم. این موسسه گاهی هم سعی می‌کند برای موجه نشان دادن آنچه انجام می‌دهد دعوتی از ما به عمل آورد. در یکی از این دعوت‌ها پی بردم که ما چند سال است اسما از این آقایان در ایران حقوق می‌گیریم! و آن‌ها رسما از یک موسسه موسیقی در سوئد به نام ما پول دریافت می‌کنند! یعنی اسم ما در لیستی است در آن جا، بدون آن که خودمان خبر داشته باشم. به نظرتان تاراج نشده‌ایم؟!
محسن نامجو همین اواخر یکی از کارهای مرا، «هوره» را برداشته، رویش یک سری چیزهای دیگر گذاشته، میکسش کرده و یک سالاد هنری برای خودش ساخته است به اسم قشقایی، چرا؟! چون آن‌هایی که موقع جشنواره‌ها این‌ها را ضبط می‌کنند و بعد به عنوان کار تحقیقی- پژوهشی ارائه می‌دهند نه به ما فرصت می‌دهند که برایشان توضیحی دهیم نه خودشان اطلاعات درستی دارند.
مغرب‌زمینی‌ها عاشق و شیفته آیین‌های شرقی هستند. همه جوره طالبند و هزینه هم می‌کنند. خب این‌ها هم بلدند و می‌روند روزنه ایجاد می‌کنند و منفعت می‌برند...
به عنوان سوال آخر بفرمایید که به نظرتان مختصات موسیقی اقوام چقدر جا دارد که همچنان رویش کار شود؟ آیا کار شده و حالا باید تنظیمات جدیدی در کنارش بیاید و نوآوری‌هایی درش رخ دهد یا همینی که هست چاه عمیقی است که همچنان به تهش نرسیده‌ایم؟
نظر من به فرمایش دوم‌تان نزدیک‌تر است. خیلی جای کار دارد. یکی از دغدغه‌های بزرگان موسیقی ما همیشه این بوده است که ما چطور با جهان پیوند برقرار کنیم. چطور کاری کنیم که همان‌طور که ما موسیقی سایرین را به راحتی گوش می‌دهیم، جاهای دیگر هم ما را گوش بدهند. اگر قرار است این اتفاق بیفتد خیلی از بزرگان هم گفته‌اند موسیقی نواحی ما این «آن» را دارد، این «آن» درش هست، یک چیزی درش هست که می‌تواند آن ارتباط را برقرار کند.
چرا؟! چون آواهای ناب انسانی است که پیوندهای بشری را با یکدیگر برقرار می‌کند و اگر قرار است این اتفاق برایمان رخ دهد و اگر قرار است موسیقی‌مان گسترش پیدا کند و شنیده شود باید موسیقی اقوام‌مان را ببینیم و این بودجه‌های عظیم می‌خواد، بنگاه می‌خواهد، تیم می‌خواهد و افراد مختلف در حوزه‌های مختلف که این‌ها را بازیابی کنند.
ما در حوزه فرهنگ‌مان مثل زلزله‌زده‌هاییم. فرهنگ‌مان تخریب شده است و مثل درخت بریده‌ای است که از چند جا رشد کرده و کج و معوج شده است. اصلاح این درخت کار یک نفر، دو نفر یا 10 نفر که با علاقه‌مندی‌های شخصی‌شان پولی می‌گذارند و کاری می‌کنند نیست. کمک‌های اساسی می‌خواهد و آن وقت خودِ من به شما قول می‌دهم که می‌شود به اندازه حوزه نفت از همین موسیقی پول درآورد. این‌ها قابل صادر کردن است، قابل خرید و فروش به رادیو و تلویزیون‌های بین‌المللی است، قابل ارائه در بازارهای فرهنگی بین‌المللی است ولی با کار و با تلاش.
تهیه و تنظیم: نرگس کیانی
عکس: احسان ظهیرالدینی
