قطب‌الدین صادقی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
بورژوازی برای تفریح و تفنن در تئاتر پول می‌دهد نه تماشای مسائل اجتماعی/ دیگر کسی مثل برشت به وجود نمی‌آید که بخواهد با تئاتر انقلاب کند/ تئاتر پر شده از رقص و آواز و شوخی‌های جنسی
قطب‌الدین صادقی می‌گوید: طبقه کارگر جایی در تئاتر امروز ما ندارد چون هم هنرمند و هم قشر مرفه نوکیسه‌ای که امروز مخاطب اصلی تئاتر ما شده دنبال تفنن و سرگرمی است نه تماشای مسائل اجتماعی. او این مساله را امری جهانی خوانده و ادامه می‌دهد: آرمان‌گرایی ایدئولوژیک از جهان رخت بر بسته است. در کشورهای دیگر هم خبری از حضور طبقه کارگر در تئاتر نیست برای اینکه همه به طرف بورژوازی می‌روند و این دوره پایان عصر ایدئولوژی است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، طبقه کارگر بخش گسترده‌ای از جامعه هر کشوری را تشکیل می‌دهد اما آیا کارگران به همان میزان سهمی در هنر و به خصوص در تئاتر دارند؟ تئاترهایی که در ایران مسائل اجتماعی را دستمایه پرداخت نمایشی خود قرار داده‌اند؛ برای نمایاندن مشکلات و سبک زندگی کارگران چه کرده‌اند؟ اینها سوالاتی است که از قطب‌الدین صادقی (مدرس دانشگاه و کارگردان تئاتر) پرسیده‌ایم تا به درک روشن‌تری از تصویر طبقه کارگر در آیینه تئاتر دست پیدا کنیم.
مدت‌هاست شبی نزدیک به صد تئاتر در تهران روی صحنه می‌رود؛ چه بخشی از جریان تئاتر کشور ما به کارگر و موضوعات مرتبط با این گروه اختصاص دارد؟
چنین طبقه‌ای به عنوان تماشاچی نه در تئاتر وجود داشته و نه تاثیری در تئاترهای کارگری و کم و کیف آن دارد اما درباره پرداخت نمایشی با موضوع کارگران باید بگویم طبقه کارگر مفهوم سیاسی دارد. اینکه کارگر به‌عنوان یک طبقه سیاسی مخاطب قرار بگیرد بیشتر کار نهادهایی است که وابسته به تفکر چپ هستند یعنی هم به مطالبات سندیکایی و هم به مطالبات طبقاتی می‌پردازد و این موضوع البته در تئاتر ما خیلی کم است. یا در واقع چنین چیزی اصلا وجود ندارد. البته اوایل پیروزی انقلاب اسلامی وجود داشت اما به سرعت جمع شد برای اینکه نظام جمهوری اسلامی هیچ نزدیکی با تفکر سوسیالیست ندارد؛ نه در تعریف نه در ساختار و نه در اهداف اقتصادی و سیاسی. پس از آن کارگران شانس حضور در موضوع‌های تئاتر را نداشتند و کمتر به آنها پرداخته شده است. البته گهگاهی به‌عنوان مظلوم مورد توجه قرار گرفته‌اند؛ مثلا در آثار اکبر رادی یا دیگران. اما همین مباحث هم در حد مسائل قلبی و انسانی‌شان مطرح شده نه اینکه به‌عنوان یک طبقه بررسی شده باشند. ما در این زمینه بسیار فقیر هستیم.
کارگران گهگاهی به عنوان مظلومان مورد توجه قرار گرفته‌اند؛ مثلا در آثار اکبر رادی یا دیگران. اما همین مباحث هم در حد مسائل انسانی‌شان مطرح شده نه اینکه به عنوان یک طبقه بررسی شده باشند.
فقری که از آن یاد می‌کنید برمی‌گردد به اینکه ادبیات نمایشی و نمایشنامه‌هایمان هم در این زمینه کم‌کار بوده‌اند؟
نه، در دهه ۴۰ و حتی دهه ۵۰ (چه پیش و چه پس از پیروزی انقلاب) هم بوده اما از دهه ۶۰ به بعد با مسائل جنگ و به خصوص بعد از دوره اصلاحات وجه غالب تئاتر ما تولید نمایشنامه‌های توام با تفنن برای پولدارهای بی‌مساله شد. امروز به هر کدام از سالن‌های تئاتر که سر بزنید، آثاری را می‌بینید که آتراکسیون هستند؛ یعنی پر از رقص و آواز و شوخی‌های عمدتا جنسی و فقط برای اینکه تماشاگر بخندد؛ آن تماشاگری که از قشر پولدار و نوکیسه‌ای است که منتقد نیست بلکه شرایط موجود به سود اوست و به او امکانات و رفاه و مقام داده است. در نتیجه این تماشاگر می‌آید و سطح تفنن و سرگرم‌کنندگی تئاتر را تقویت می‌کند. درواقع هم تولیدکنندگان تئاتر ما برای اینکه پول دربیاورند به فکر تفنن هستند و هم افراد مرفه جامعه دنبال سرگرم‌شدن هستند و در نتیجه کارگر و مشکلات او هیچ جایی در تئاتر امروز ما ندارد. یعنی مخاطب ندارند چون مردم حوصله این مسائل را ندارند.
امروز به هر کدام از سالن‌های تئاتر که سر بزنید، آثاری را می‌بینید که آتراکسیون هستند؛ یعنی پر از رقص و آواز و شوخی‌های عمدتا جنسی و فقط برای اینکه تماشاگر بخندد؛ آن تماشاگری که از قشر پولدار و نوکیسه‌ای است که منتقد نیست بلکه شرایط موجود به سود اوست و به او امکانات و رفاه و مقام داده است.
فکر می‌کنید کدامیک زمینه‌ساز رشد دیگری بوده؟ اینکه مخاطب حوصله دیدن تئاتری با مسائل اجتماعی و کارگری ندارد یا اینکه هنرمند از این قضیه دور شده است؟
جامعه عوض شده. جامعه یک بورژوازی تولید کرده و یک قشر نوکیسه پولدار به وجود آمده است؛ به خصوص بعد از اصلاحات که دوره اوجش الان است. این قشر پول را برای تفریح و تفنن و سرگرم‌شدن خرج می‌کند نه برای مسائل انتقادی و سیاسی و اجتماعی. مگر هنرمند ما فرشته است؟ او هم جزو همین جامعه است؛ نه زیاد کتاب می‌خواند، نه متفکر است و نه تحصیلات عالی دارد. تمام تلاشش این است که زودتر وارد این تئاتر تجاری مزخرف شود. بنابراین اغلب کارها بی‌محتوا، بی‌سروته، گنگ و در فاصله ۱۰۰ کیلومتری از جامعه و اقتصاد ایران هستند. یک چیز تقلبی و جعلی؛ چه به شکل این کمدی‌های جلف و سبک و چه به شکل کارهای قرتی شبه‌خارجی همه به دنبال تفنن هستند. به‌صورت پراکنده آثاری هستند که کارشان جدی است و همچنان به آن تعریف اجتماعی و فرهنگی تئاتر معتقدند و می‌خواهند کار فرهنگی و هنری کنند اما خیلی کم‌اند.
فکر می‌کنید دلیل عدم پرداخت به طبقه کارگر فقط به همین وجه تمایل به سرگرمی خلاصه می‌شود؟
نه، اگر هم بخواهند به کارگر بپردازند بلافاصله به آنها گیر می‌دهند. حتی آثار «برشت» که در راستای این ایدئولوژی است و چند کار در سال‌های گذشته مجوز گرفته و از آن اجرا شده و من دیده‌ام تمامش تبدیل به جفنگیات شده بود. اصلا برشت را از جوهر خودش خالی کرده‌اند.
دیگر نمونه‌های خارجی چطور؟
به‌طورکلی آرمان‌گرایی ایدئولوژیک از جهان رخت بر بسته است. یک زمانی، یعنی بعد از سقوط جناح راست و فاشیست‌های اروپا که گرایش‌های چپ بسیار وسیع شد، نویسندگان و کارگردانان بزرگی پا به عرصه حیات اجتماعی گذاشتند و سبک‌های فوق‌العاده‌ای به وجود آمد ولی به مرور همه اینها فروکش کرد. در کشورهای دیگر هم خبری از حضور قشر کارگر در تئاتر نیست برای اینکه همه به طرف بورژوازی می‌روند و این دوره پایان عصر ایدئولوژی است. جنگ جهانی دوم به مرور ثابت کرد ایدئولوژی‌های بزرگ مزخرف‌اند و اسطوره‌هایی مثل استالین، هیتلر و موسلینی چقدر تقلبی هستند و حالا همه به سمت یک رفاه نسبی روی آورده‌اند. هرچند اروپا در یک زمینه‌هایی، انقلاب را از طبقه کارگر گرفته است. الان یک کارگر اروپایی از یک مهندس جهان سوم خوشبخت‌تر است. انقلاب کند که چه به دست بیاورد؟ مفهوم انقلاب طبقاتی چپ سقوط کرده است. اصلا ایدئولوژی‌های بزرگ سقوط کرده است. درحالی‌که در پرتو آرمان‌گرایی سیاسی است که این نوع آثار تولید می‌شود. دیگر کسی مثل برشت به وجود نمی‌آید که بخواهد با تئاتر انقلاب کند و به یاری طبقه کارگر و با اتکا به ایدئولوژی و زحمت او بیاید. حالا آثاری را بیشتر می‌بینیم که انتقادی‌اند اما بیشتر نمایش‌هایی که نوشته می‌شود در حوزه بحران‌های عاطفی و روابط زوجین است یا فوقش روایت ناکوکی‌های فرد است با جامعه. اما انقلاب‌ها و رنج‌های طبقه کارگر و ایدئولوژی‌های آنچنانی در تئاتر دیگر تمام شده و نیست.
به‌طورکلی آرمان‌گرایی ایدئولوژیک از جهان رخت بر بسته است. درحالی‌که در پرتو آرمان‌گرایی سیاسی است که این نوع آثار تولید می‌شود. دیگر کسی مثل برشت به وجود نمی‌آید که بخواهد با تئاتر انقلاب کند.
در همان دوره‌ای که چنین آثاری در جهان نوشته و اجرا می‌شد مثلا همان برشت که از آن یاد کردید، مخاطب این آثار خودِ کارگران هم بودند؟
بله، تشکیلاتی به وجود آورده بودند که با طبقه کارگر در ارتباط باشد. مثلا در فرانسه از طریق سیستم دسنترالیزاسیون این کار را می‌کردند که همان سیاست عدم تمرکز و بردن تئاتر به تمام نقاط فرانسه بود. ازجمله در تمام حومه‌های کارگری پاریس تئاتر اجرا می‌شد و کارگردانان بزرگ و گروه‌های خوب به آنجا می‌رفتند تا تئاتر را بین توده‌های مردم و طبقه کارگر رونق و گسترش دهند و خیلی هم موفق شدند و مخاطبان زیادی داشتند. اما دوباره همه‌شان به مرور رنگ باختند و موضوعاتشان را عوض کردند. دیگر آن شور انقلابی و ایدئولوژی طبقه کارگر از تئاتر رخت بر بربسته است و وجود ندارد. آرمان‌گرایی انقلابی دیگر نیست.
چه چیزی به این مساله دامن می‌زند؟
تنها چیزی که امروز رونق دارد آثار خنده‌دار، ملودرام‌های سطحی و وقایع خانوادگی است. کشمکش‌ها را در درام از بُعد ایدئولوژی خارج کردند و فقط سرگرم می‌کنند و هرقدر بی‌محتواتر بهتر. پرچمدار اینها هم تلویزیون است. در تمام دنیا کار تلویزیون عوام‌پروری و عوام‌زدگی است. فرهنگ را تا حد یک سرگرمی دم دست و دورهمی‌های مزخرف و حرف‌های بی‌سروته و گفت‌وگوهای بی‌خاصیت که ذره‌ای نه به دانش شما اضافه می‌کند و نه عواطف‌تان را گسترش می‌دهد و نه آگاهی ایجاد می‌کند، تقلیل داده. تنها هدف این برنامه‌های بی‌خاصیت و سرگرم‌کننده وقت‌کُشی است که اینها کتاب نخوانند و مسائل جدی را دنبال نکند.
معتقدید در ایران هم همین رویه در حال گسترش است؟
بله، منتها ما ادای خارجی‌ها را درمی‌آوریم اما با درجه ۱۸؛ یعنی خیلی زمخت‌تر. ما از روی آنها کپی می‌‌کنیم. برنامه‌سازان ما خلاقیت ندارند، فوقش یک پیام از یک نهاد و تشکیلات را در قصه می‌گنجانند که غیرمستقیم یک پیام سیاسی هم تبلیغ شود اما چیز دیگری ندارند.
پیش‌تر به مساله سانسور به‌عنوان یکی از موارد بازدارنده در پرداخت به مسائل کارگران در تئاتر اشاره کردید؛ باتوجه به اینکه در چند وقت اخیر کارگران ما کنش‌مندتر شده‌اند و اعتراض‌هایشان حتی واکنش نهادها و مسوولان سیاسی و رسانه‌های رسمی‌مان را هم در پی داشته‌اند، به‌نظر می‌رسد این موضوع تا حدی از دایره سانسور باید دور شده باشد. با این گشایش نسبی فکر می‌کنید مسائل کارگران جایی در تئاتر ما پیدا می‌کند؟
این واکنش‌ها رخ می‌دهد چون زیر فشار هستند. چندی پیش برای فیلمبرداری به کارخانه ارج رفته بودیم که زمانی با ۱۲ هزار کارگر بزرگترین کارخانه ایران بود اما اکنون پرنده هم در آن پر نمی‌زند و تمام کارخانه تبدیل به یک ویرانه شده است و امیدی به احیای‌اش نیست. پس این واکنش‌ها طبیعی است چون کارگران زیر فشار هستند. آنها اعتراض می‌کنند. کسی برای آنها تولید نمی‌کند؛ نه خودشان می‌آیند به تماشای تئاتر و نه طبقه متوسط رو به بالا می‌آید در تئاتر تا مسائل آنها را پیگیری کند. تولید فرهنگی- هنری وجود ندارد. مساله کارگران در حد اعتراض به‌عنوان یک واقعیت روزمره هست اما تبدیل به امر فرهنگی نشده است.
علاوه بر غیبت مسائل کارگران در تئاتر امروز، ممکن است گران‌تر بودن بلیت تئاتر نسبت به سایر محصولات فرهنگی همچون کتاب و سینما، هم در حذفش از سبد فرهنگی یک خانواده کارگری بی‌تاثیر نباشد. به‌نظر شما برای مطرح کردن این مسائل می‌توان سراغ تئاتر خیابانی رفت که رایگان و در دسترس طیف وسیع‌تری از مخاطبان قرار دارد؟
بله، تئاترهای خیابانی و محیطی ارتباط بی‌واسطه با مردم برقرار می‌کنند و کسانی که هرگز در عمرشان، (نه قبل و نه حتی بعدش) پایشان را به تئاتر نمی‌گذارند آنجا با تئاتر روبرو می‌شوند اما تئاتر خیابانی در حد انتقادات کلی بحث می‌کند. من به ندرت دیده‌ام به مساله کارگر بپردازد. درحالی‌که جا دارد این کار را بکند. به نظر من، بهترین محل برای پرداختن به مساله قشر کارگر همان تئاتر خیابانی است. اما اغلب بچه‌هایی که در این حوزه کار می‌کنند و آن کسانی که متن‌هایشان را تصحیح می‌کنند، دوست ندارند به آن طرف گرایش پیدا کنند. بیشتر تئاترهای خیابانی در حد مسائل خانوادگی، دعوای زن و شوهری، دعوای کارمند با اداره‌اش و به‌طورکلی انتقادات نرم طبقه متوسط است تا مشکلات طبقه کارگر.
بهترین محل برای پرداختن به مساله قشر کارگر همان تئاتر خیابانی است. اما اغلب بچه‌هایی که در این حوزه کار می‌کنند و آن کسانی که متن‌هایشان را تصحیح می‌کنند دوست ندارند به آن طرف گرایش پیدا کنند. بیشتر تئاترهای خیابانی در حد مسائل خانوادگی، دعوای زن و شوهری، دعوای کارمند با اداره‌اش و به‌طورکلی انتقادات نرم طبقه متوسط است تا مشکلات طبقه کارگر.
در طول این سال‌ها تئاترهایی هم اجرا شده که به مساله کارگر پرداخته. یکی از نمونه‌هایش «قندخون» بود. فکر می‌کنید همین جسته گریخته بودن پرداختن به مشکلات کارگری، باعث شده این دست از تئاترها نمود زیادی در کلیت تئاتر ما نداشته باشند؟
من «قند خون» را دیدم و کار خوبی هم بود اما مساله این است که این نوع تئاترها حامی و تشکیلاتی ندارد و حاصل تلاش‌های فردی است. قشر جوان و طبقه متوسطی که به تئاتر می‌آید آنقدر درگیر بحران مالی، تحصیل و آینده خودش است که اصلا به کارگر فکر نمی‌کند. در نتیجه آنچه با موضوع مشکلات کارگر اجرا می‌شود تلاش‌های فردی این بچه‌هاست. از سویی، آنقدر این تئاتر انتقادهای کلی می‌کند که کسی نمی‌فهمد این بحران قند برای چیست؟ برای این است که یکی از همین سرمایه‌دارها پنج برابر شکر مورد نیاز سالانه را وارد کرد تا سود کلانی به جیب بزند و کارخانه‌های ما را ورشکست کرد. اما یک کلمه از این موضوع را در تئاتر نگفتند برای اینکه کارگردانش نمی‌توانست بگوید؛ اگر می‌گفتند برش دارید. آنقدر کلی و گنگ این مشکلات را می‌گویند که معلوم نیست چه اتفاقی افتاده و چرا نوشته شده است. درحالی‌که برخی از مطالبات جدی جامعه ما که بسیار هم اساسی است مربوط به کارگران است؛ در کارخانه‌ها، در مزارع و در کارگاه‌ها. خانواده‌هایشان مظلومند. بعضی از اینها را من می‌شناسم که دو شیفت کار می‌کنند. اصلا زندگی نمی‌کنند، اصلا وقت اضافه ندارند کتاب بخوانند، فیلم ببینند یا به تئاتر بروند. اینها قربانی کار زیاد و نبود زمان کافی برای خودشکوفایی هستند برای اینکه به تربیت فکری و ذهنی و عاطفی خودشان برسند. اینها قربانی فقر مالی‌شان هستند. این گروه هیچ حامی ندارند. دستگاه‌های حامی دولت هم همان سیاست را پیگیری می‌کنند. جامعه کارگرگرا و دولت کارگردوست نیست.
دوری کارگران از تئاتر و به‌طورکلی هنر به فقر فرهنگی بیشتر می‌انجامد؛ چراکه هیچ دانش بیشتر، تحلیل بیشتر و توسعه انسانی بیشتری را تجربه نمی‌کنند تا بتوانند کاری کنند.
فکر می‌کنید تبعات دوری کارگران از کتاب و تئاتر و هنر چیست؟
فقر فرهنگی بیشتر؛ این دوری از آنها موجوداتی می‌سازد که فقط باید کار کنند تا زندگی را بچرخانند. هیچ دانش بیشتر، تحلیل بیشتر و توسعه انسانی بیشتری را تجربه نمی‌کنند تا بتوانند کاری کنند. اما اگر با فرهنگ توام شود ممکن است به یک راه‌حل سیاسی ختم شود اما الان با این روش، نتیجه‌اش یک آسیب اجتماعی بزرگ است که فقر، فحشا، اعتیاد، دزدی و جنایت را می‌آورد و انفجارهای بزرگ اجتماعی را به دنبال دارد که بسیار هم خطرناک هستند.
گفتگو: سبا حیدرخانی
