تنها جریانی که تئاتر را سرپا نگه داشته، روح انتقادی‌اش بوده/اذهان عفونی برخی مسئولان، نویسنده‌هایی را با اتهام «ضدجنگ» خانه‌نشین کرد

به گزارش خبرنگار ایلنا، جایگاه تئاتر قصه‌گو و محتوامحور در هنر نمایشی امروز کشورمان چیست؟ پرداخت به مضامین انتقادی و اجتماعی در تئاتر چه ضرورتی دارد؟ «تئاتر متعهد» که در ادبیات بخش مدیریتی تئاتر جا افتاده چه چیزی را تعریف می‌کند؟ همه اینها سوالاتی است که از «حمیدرضا آذرنگ» نمایشنامه‌نویس، کارگردان و بازیگر تئاتر پرسیده‌ایم. آذرنگ متن‌های اثرگذاری در حوزه دفاع مقدس و مفهوم جنگ و تاثیر آن نوشته. آثار او اغلب نگاهی انسانی و اجتماعی دارند با این همه از واژه‌گردانی‌های «اذهانِ هراسان و آشفته و عموما عفونىِ» برخی مسئولان می‌گویند که کسانی را با اتهام «ضدجنگ» بودن محکوم به خانه‌نشینی می‌کنند.

گفتگوی ایلنا با حمیدرضا آذرنگ را اینجا می‌خوانید:

در دوره‌هایی خصوصا در دو دهه اخیر جوانان ما به‌شدت دچار فرم‌زدگی شدند و از محتوا فرار کرده‌اند به شکلی که مخاطب ما هم جوری تربیت شده بود که وقتی با اثری مواجهه می‌شد که چیزی از آن نمی‌فهمید برای اینکه متهم به نادانی و بی‌سوادی نشود ایستاده دست می‌زد ولی نادانی در چشم‌هایش پیدا بود؛ این تاثیر بسیار کشنده و مرگباری روی هر جامعه‌ای دارد

با افزایش سالن‌های خصوصی و به همان نسبت افزایش تئاترها در این سال‌ها شاهد تنوع بیشتری در شکل‌های تئاتری هم بوده‌ایم. به عنوان یک نمایشنامه‌نویس مولف می‌خواهم ارزیابی‌تان را از جایگاه متن در تئاتر امروز با این تنوع بگویید.

اینکه سالن‌ها و به همان ترتیب تنوع کارها زیاد شده جای بسی خوشحالی است. باید آرزو کنیم که تئاتر بیشتر از این بتواند در بین مردم جا پیدا کند چون تئاتر خصوصی با این سالن‌ها در دل اجتماع رفته و از جریان دولتی و محدود بودن مخاطبش بیرون آمده است. خوشبختانه در طول سال با تعداد زیادی اثر روبرو هستیم که قطعا تاثیرات فرهنگی‌اش را روی عموم مردم و کسانی که روز به روز به مخاطبان تئاتری اضافه می‌شوند خواهیم دید. اما در بحث دیگر، من خودم از مدافعان این موضوع هستم که اثر نمایشی باید قصه‌گو و محتوا محور باشد. البته نه به این معنا که باید حتما چیزی به شکل شعاری در آن لحاظ شده باشد. ولی هر اثری چون از ذهن یک نویسنده و خالق بیرون می‌آید باید همراه با اندیشه آن آدم باشد و چیزی برای ارائه و گفتن داشته باشد. این چیز قطعا حرف شعاری و مانند آن نیست. ممکن است یک مجموعه تصویر در یک پرفورمنس بتواند این کار را بکند؛ هیچ فرقی ندارد. در دوره‌هایی خصوصا در دو دهه اخیر جوانان ما به‌شدت دچار فرم‌زدگی شدند و به‌نوعی از محتوا فرار کرده‌اند به شکلی که مخاطب ما هم جوری تربیت شده بود که وقتی با اثری مواجهه می‌شد که چیزی از آن نمی‌فهمید برای اینکه متهم به نادانی و بی‌سوادی نشود ایستاده دست می‌زد ولی نادانی در چشم‌هایش پیدا بود؛ این تاثیر بسیار کشنده و مرگباری روی هر جامعه‌ای دارد. مثل همان چیزی که در نمایشنامه بانوی جان لگان می‌گوید که عصر زیبایی‌ها اندیشه را از بین می‌برد. عصرِ تنها زیبایی‌دوستی است. درحالی‌که قرار نیست زیبایی ببینیم؛ قرار است این زیبایی تکان دهد و ذهن آدم را به کار بیندازد. در سینما هم این اتفاق افتاده. تجربه و تاریخ سینما و تئاتر ثابت کرده که غالب آثار ماندگار و به یاد ماندنی که توانسته‌اند در برهه‌های زمانی خودشان اثرگذار باشند آثار محتوا محور و قصه‌گو بوده‌اند. به سادگی در فرم‌های متفاوت قصه می‌گفتند. ما می‌گوییم شرقی‌ها قصه‌ دوست‌اند اما همه جای دنیا قصه را دوست دارند. فکر می‌کنید سیرک فرانسه قرار است فقط تفنن باشد اما به جایی رسیده که تمام اتفاقاتی که در سیرک می‌افتد را دراماتیک می‌کند. خب این هم نیاز جامعه است. دیدند که باید حرفی برای ارائه داشته باشند نه اینکه فقط با یک سری حرکات نمایشی شاید حیرت‌آور بخواهند ذهن مخاطب را سرگرم کنند.

تجربه و تاریخ سینما و تئاتر ثابت کرده که غالب آثار ماندگار و به یاد ماندنی که توانسته‌اند در برهه‌های زمانی خودشان اثرگذار باشند آثار محتوا محور و قصه‌گو بوده‌اند

خوشحالم که در دهه اخیر و به خصوص در دوره مدیریت آقای شفیعی نازنین خیلی اتفاقات خوبی درباره درام در تئاتر رخ داد. چرا می‌گویم اتفاقات خوب؟ به‌خاطر اینکه آثار دغدغه‌مند اجتماعی و شرافتمندی که ربطی به دین، نظام، مذهب و غیره ندارد، آثاری با دغدغه‌ها و شرایط انسانی در بیشتر دوره‌ها با ممیزی‌های کن‌فیکون‌کننده روبرو می‌شدند اما در این دوره غالب آثار اجازه اجرا گرفتند و با استقبال بی‌نظیر مخاطب روبرو شدند. به‌نظرم تئاتر دارد مخاطبش را دوباره به دست می‌آورد که یکی از مهم‌ترین دلایلش همین قصه‌گویی است که مخاطب را در اندیشه خودش سهیم می‌کند و مخاطب هم آنقدر سطح شعورش بیشتر شده که می‌تواند سره را از ناسره تشخیص دهد که چه کاری فقط به لحاظ سرگرمی آمده کسب و کارش را کند و جمع کند برود. خیلی از آثار به خاطر اینکه آن بن مایه قدرتمند را برای جذب مخاطب ندارند، رو می‌آورند به خیلی از عملکردهایی که دیگر در جامعه امروزی به نظرم رنگ و رو باخته است. در دهه‌های گذشته در دوره‌هایی اتفاق می‌افتاد اما امروز دیگر به نظرم مخاطب سره را از ناسره تشخیص می‌دهد و این خیلی خوب است. در نهایت جواب سوال شما این است که بله؛ یک درام، یک اثر نمایشی که بن‌مایه و آغازگر یک اتفاق اجرایی است اگر خالی از محتوا و اندیشه باشد اگر اجرا نرود خیلی بهتر است.

فرمالیست مطلقی که تئاتر ما را از محتوا دور کند سم است

فکر می‌کنید بدنه تئاترمان میل و تلاش خود را برای داستان‌گویی حفظ کرده؟

چاره‌ای ندارد. این نیاز بشری است که با قصه در زبان هنر حرف زد و قصه‌گو بود. قصه‌گو بودن فقط کلامی و نوشتاری نیست؛ تصاویر هم می‌توانند قصه‌گو باشند. اما اینکه فرمالیست مطلق باشیم و به سمتی برویم که فرم ما را از محتوا دور کند سم است و لطمه می‌زند.

بسیاری از مدیران سال‌هاست راجع به تئاتر مردمی حرف می‌زنند. به‌نظر می‌رسد یکی از مهم‌ترین ابزار تحقق این هدف و ایجاد یا حفظ ارتباط با مردم همین قصه‌گویی باشد. فکر می‌کنید برای تحقق این هدف باید بیشتر به سمت تئاترهای اجتماعی حرکت کرد؟

دقیقا همین‌طور است. ببینید تئاتر از کجا آغاز شده است؟ برای ارتباط برقرار کردن و تعامل؛ ابتدا شکل بدنی داشته بعد شکل نوشتاری پیدا کرده است. اما در همه موارد می‌بینیم جریانی که تئاتر را سرپا نگه داشته روح انتقادی‌اش بوده که در تمام شرایط تئاتر فرهنگ‌ساز بوده و تاثیر به‌شدت مستقیمی روی فرهنگ‌سازی جوامع داشته است. به شکلی که غالب کشورهای صاحب اعتبار در درام و نمایش دستی دارند و تئاتر جزو مفاخرشان است.

جریانی که تئاتر را سرپا نگه داشته روح انتقادی‌اش بوده

تئاتر گران‌ترین هنر تمام دنیاست؛ به خاطر اینکه شهرداری‌ها و ارگان‌های دولتی مکلف‌اند این بستر را فراهم کنند که این فعل فرهنگ‌ساز هدف خود را به سلامت به مقصد برساند. از ابتدای تاریخ تاکنون خلق نمایش در نهاد بشری بوده و با زبان بدن آغاز شده و بعد کلام و سپس نوشتار آغاز شده تا برسد به شکل‌های نوین نمایشی؛ از همان اول فقط هدفش سرگرمی نبوده است. بخشی از تئاتر سرگرمی است. اما سرگرمی به چه مفهومی؟ این بحث مفصلی است. به نظرم تئاتر درحال برگشت به خودش است و خوشبختانه هنرمندان تازه‌ای که به عرصه می‌آیند دغدغه دارند که تئاتر را در جایگاه خودش دوست داشته باشند نه تئاتر خالی از محتوا را.

این محتوایی که از آن یاد می‌کنید قابل تعریف است؟

متاسفم که مدام از «محتوا» حرف می‌زنم. انقدر در جامعه ما تمام واژه‌ها و کلیدواژه‌ها بد تعریف شده که سریع به آدم انگ می‌زنند که منظورش از این محتوا چیست؟ محتوا نه ربطی به مذهب و دین دارد نه نظام سیاسی و حکومت. محتوا چیزی است که انسان را در قالب اندیشه به یک ابر انسان تبدیل می‌کند که حرفش در قالب یک اثر نمایشی بسیار شنیدنی می‌شود و مخاطب تمام وجودش را در اختیارش می‌گذارد تا حرفش را بشنود. روی اینها تاکید کردم چون دایره اتهامات به خاطر همین تعریف غلط کلیدواژه‌ای زیاد شده است.

مگر در روح تئاتر چیزی به غیر از تعهد وجود دارد که از تئاتر متعهد می‌گوییم و با این شکل می‌خواهیم عده‌ای آدم را از عده‌ای دیگر جدا کنیم؟

این تعریف غلط یا اغراق شده در مورد کلمات دیگری هم وجود دارد؛ مثلا تئاتر متعهد.

من نمی‌دانم این کلمه اصلا از کجا به وجود می‌آید؟ مگر در روح تئاتر چیزی به غیر از تعهد وجود دارد که از تئاتر متعهد می‌گوییم و با این شکل می‌خواهیم عده‌ای آدم را از عده‌ای دیگر جدا کنیم؟ این اشتباهی است که نه سیاستمداران کل، بلکه مدیران رده‌های میانی و پایینی می‌سازند که با سلیقه‌شان به فرهنگ و هنر لطمه می‌زنند؛ از این طریق می‌خواهند برای خودشان و دور و بری‌هایشان جایگاهی پیدا کنند. اما به نظرم دیگر این حنا رنگی ندارد، دیگر کارکردی ندارد. اگر اندیشه نباشد هر مسئول و مدیری محکوم به فناست؛ دیگر سلیقه‌ها کارکرد ندارد. خوشبختانه مردم و هنرمندان به جایی رسیده‌اند که بدانند چگونه احقاق حق کنند. ببینید از دل همین واژه‌گردانی‌های غلط چه اتفاق عظیمی می‌تواند بیفتد.

کسانی که متهم به ضدجنگ بودن می‌شوند محکوم به خانه‌نشینی هستند و فراتر آن که حتی گاهی اوقات علاوه بر اعتبار و کسب و کار، جان‌شان هم به خطر می‌افتد

مثلا ما به یک گونه نمایشی می‌گوییم دفاع مقدس؛ تئاتری که درباره جنگ کار می‌شود نه براىِ جنگ که قرار است پلیدی جنگ را بگوید. بعد اذهانِ هراسان و آشفته و عموما عفونىِ برخی که تنها از مسئولیت، مصونیتِ خویش را نگاهبانند از دلِ تمامِ این اتفاق ترکیبِ دو واژه‌اىِ محترمِ «ضد جنگ» را موردِ هجوم قرار مى‌دهد؛ چیزی که در همه قاموس‌ها باعث شرافت یک اندیشه است چراکه منتقد و متنفر از جنگ به عنوانِ پلیدترین پدیده هستى است اما همان‌هاىِ معروف با همین واژه هنرمند را متهم می‌کنند و گزنده و تلخ و کبودتر آن جاست که کسانی که متهم به ضدجنگ بودن می‌شوند محکوم به خانه‌نشینی هستند و فراتر آن که حتی گاهی اوقات علاوه بر اعتبار و کسب و کار، جان‌شان هم به خطر می‌افتد. در این سال‌ها خیلی از مسائل‌مان به دلیل کج‌سلیقگی‌ها و بی‌اندیشگی‌ها و بی‌سوادی‌ها اتفاق افتاد که خوشبختانه مخاطب و مردم شعورمند ما از این اتفاق عبور کرده‌اند.

می‌دانید برخی از ممیزهای تئاتر در کلیت یک اثر نمایشی چشم‌شان چه می‌دیده؟ اینها که به خاطر سلیقه‌شان حاضرند دنیا نباشد آدم‌های خطرناکی هستند. کسانی که به خاطر علاقه‌مندی به جایگاه، میز و صندلی‌شان حاضرند از عزیزترین افراد حتی خانواده‌شان بگذرند

گاهی مسئولیت این کج‌سلیقگی‌ها نه بر گردن سیاست کلان کشور که بر دوش تصمیمات یک مدیر جزء است...

صد در صد. یک روزی حتما فرصتش پیش می‌آید که راجع به ادبیات کسانی که در سال‌های گذشته ممیز تئاتر بودند حرف بزنیم. اینها در کلیت یک اثر نمایشی چشم‌شان چه می‌دیده؟ اصلا به نظر من برخی از اینها نابینا بوده‌اند. به خاطر سلیقه‌شان حاضرند دنیا نباشد. اینها آدم‌های خطرناکی هستند. کسانی که به خاطر علاقه‌مندی به جایگاه، میز و صندلی‌شان حاضرند از عزیزترین افراد حتی خانواده‌شان بگذرند خطرناکند و متاسفانه زیاد هم بوده‌اند. متاسفم که در فرهنگ ما این تعریف نتوانست درست شود. همین الان این‌همه درباره اختلاس، فساد مالی و مشکلات ادرای مالی که در اغلب ارگان‌ها هست صحبت می‌شود اما من هنرمند حق ورود به آن را ندارم چون اجازه نمی‌دهند. ولی آدم‌هایی که این فساد را کرده‌اند و فسادشان بارز است توبیخ و تنبیه نمی‌شوند. حقوق مردم به نفع‌شان بازگردانده نمی‌شود. یعنی ما هنوز درگیر یکسری چالش هستیم. آلودگی قابل انتشار است؛ وقتی یک فرد آلوده راس کاری قرار می‌گیرد می‌تواند زیردستانش را آلوده کند مثل دوره‌هایی که ما در همین تئاتر داشتیم و روی هنرمند قیمت گذاشته می‌شد. برای هنرمندی که قیمتش لایتناهی است و اصلا قابل اندازه‌گیری و قیاس نیست قیمت می‌گذاشتند و خب، هنرمندی که خریده می‌شود دیگر به‌نظرم لباس هنر به تنش خیلی گشاد است. او باید برود کسب و کار دیگری انتخاب کند.

آنقدر آدم‌های بی‌سواد راس‌های مدیریت‌هایی که تخصصی بوده و نیاز به سواد مطلق داشته قرار گرفتند که روزگار عجیبی را پشت سر گذاشتیم که هنوز مانده تا تبعات آن عیان شود و بروز پیدا کند. الان مثل خیلی از بیماری‌ها، دوره نهفتگی آن است

نگرانی ممیزان و تصمیم‌گیران اغلب نسبت به آثاری با مضامین اجتماعی و روز است. درحالی‌که مردم جامعه درباره این مسائل مثل همین اختلاس و فساد و مشکلات اجتماعی صحبت می‌کنند و عملا دیگر در جامعه خطوط قرمز نیستند فکر می‌کنید این نگرانی از کجا می‌آید؟

به خاطر انتشار آلودگی است که در ذات خودش دارد. مثل ویروس و میکروب می‌ماند که نفس به نفس منتقل می‌شود. آنقدر که آدم‌های کوتاه‌قامت آمدند و در راس مناصب و موقعیت‌های بلندمقام قرار گرفتند و سعی نکردند قد بکشند تا هم قد منصبی که در آن قرار دارند بشوند بلکه تلاش کردند آن منصب را به اندازه خودشان کوتاه کنند. آنقدر آدم‌های بی‌سواد راس‌های مدیریت‌هایی که تخصصی بوده و نیاز به سواد مطلق داشته قرار گرفتند که روزگار عجیبی را پشت سر گذاشتیم که هنوز مانده تا تبعات آن عیان شود و بروز پیدا کند. الان مثل خیلی از بیماری‌ها، دوره نهفتگی آن است، کم‌کم قرار است باز شود؛ الان اشارات و نشانه‌هایش بیرون می‌زند اما تبعاتش خیلی گریبان‌مان را خواهد گرفت و خواهیم فهمید که چقدر ما را عقب نگه داشته است. به دلیل همین حضور آدم‌های کم وزن در مناصب و موقعیت‌های وزین چقدر آلودگی در دوره‌های گذشته منتشر شد و در ادارات و نهادها دست به دست این آلودگی چرخید تا اینکه دیگر کسی جرات ندارد کسی را متهم کند. در یک مجموعه آلوده هیچ‌کس حق اعتراض به کسی دیگر را ندارد چون همه متهم‌اند. وای به موقعیتی در موسسه، نهاد یا سازمان و وزارتی که راس آن آدم آلوده‌ای باشد. آن نهاد تا بیاید آن آلودگی منتشر شده در دوران مدیریت آلوده را از خود بری و پاک کند شاید دو نسل باید فدا شوند. بیشتر مدیریت‌های ما از حضور معاونانی که بتوانند نقدشان کنند و مشاورانی که از خودشان باسوادتر باشند ابا دارند. در صورتی که نفس مدیریت این است که دور و بر یک مدیر آدم‌هایی قرار بگیرند که بتوانند نقصان و قصورهایش را پوشش داده، درستش کنند و به تکامل برسانند. این وحشت از دانستن و وحشت از متهم شدن به نادانی خیلی از اتفاقات بزرگی را که قرار بود بیفتد کشت و از بین برد.

در دوره‌های بی‌شماری رسالت تئاتر و به طور کلی هنر، شده بود کاتارسیس و تخلیه مخاطب به انحای مختلف مثلا با جوک‌های سخیف

با همه این اتفاق‌ها و مشکلات فکر می‌کنید تئاتر توانسته در تربیت سیاسی و فرهنگی و اجتماعی اقدامی کند؟

راجع به سیاست فکر می‌کنم ما کادرهایمان در همه ادوار مدیریتی خیلی خفه کننده بوده و این ربطی به مدیریت‌ها ندارد. یک کادری هست که به مراتب بالاتر مرتبط است. ما اصلا حق گفتن نداشتیم. به دلیل اینکه حق نقد درست نداشتیم از دلش گونه‌هایی در نمایش بیرون آمد که به شکل خیلی ساده‌لوحانه و کوتاه قامتی فقط سعی در تمسخر افراد داشتند. به جایی رسیدیم که تئاتری که بزرگترین وظیفه‌اش پر کردن مخاطب است به رسالت کاتارسیس رسید یعنی به این رسید که باید تخلیه کند؛ درحالی‌که اصلا رسالت هنر تخلیه و انبساط خاطر نیست. جاهای دیگری، در بستر جامعه باید رخ دهد. اما هنر باید جامعه‌اش را بارور کند. به قدری که وقتی مخاطب از در بیرون می‌رود تا مدت‌ها فکر کند که من باید کاری کنم. این کار هم تخریب‌گری نیست که متاسفانه همه ما متهم به تخریب‌گری هستیم. آن «کاری بکنم» به معنی سلامت همسایه‌ام، فرزندم، جامعه‌ام، محیط کارم و مملکتم است؛ برای سلامت خودم است. اما آنقدر اجازه این گفتن را پیدا نکردیم که در دوره‌های بی‌شماری رسالت تئاتر و به طور کلی هنر، شده بود کاتارسیس و تخلیه مخاطب به انحای مختلف مثلا با جوک‌های سخیف.

در خیلی موارد، رده‌های بالاتر اصلا از این ممیزی‌ها و سختگیری‌ها در تئاتر اطلاع ندارند و نمی‌دانند برخورد این پایین چطور است. کاسه‌های داغ‌تر از آش‌مان خیلی بیشتر از آشپزهایمان دل و دهن‌مان را سوزانده‌اند

مثالی می‌زنم؛ علیرضا نادری در یکی از نمایشنامه‌هایش به کسانی که در جبهه مقابل‌مان ایستاده و بسیای از ما را از بین برده بودند بد و بیراه مختصری گفته بود آن هم نه فاجعه‌آمیز؛ سر همین یک کلمه می‌خواستند کارش را بخوابانند. اما شما چهار قدم آن طرف‌تر بروید می‌بینید در تئاترهای آزاد چه ناسزاهایی گفته می‌شد. نمی‌خواهم اهانتی به این گونه تئاتری بکنم اما این سوال پیش می‌آید که چرا آنجا انقدر بی‌پروایی و حتی شوخی ناموسی می‌شود اما این سو این سخت‌گیری هست. این وحشتی بود که در اغلب کسانی که بر کرسی‌ها می‌نشستند وجود داشت در صورتی که به نظرم در خیلی موارد، رده‌های بالاتر اصلا اطلاع ندارند که برخورد این پایین چطور است. ما کاسه‌های داغ‌تر از آش‌مان خیلی بیشتر از آشپزهایمان دل و دهن‌مان را سوزانده‌اند. اما با همه اینها دوره‌های خوبی هم داشته‌ایم. باید تشکر ویژه‌ای از دوره مدیریت آقای مهدی شفیعی در مرکز هنرهای نمایشی کنم؛ آدم بی‌ادعا، باسواد، تحصیل‌کرده و دغدغه‌مند که بدون اینکه بخواهد فریاد کند کارش را انجام داد و هنرمند در دوره او احساس آرامش کرد. تنوع کارها، قصه‌گویی، محتوا محور بودن و ارزش‌گذاری بر تئاترهایی که دغدغه انسانی دارند در دوره او اتفاق افتاد درحالی‌که در خیلی از دوره‌ها به دلیل ترس وحشت مدیران در از دست دادن میزشان چنین آثاری مجوز نمی‌گرفت. باید به خاطر اینها تشکر کرد. اما متاسفم که آدم‌های سلامت گویا در جامعه ما دوام ندارند و این به دلیل نشر آلودگی است که گفتم.

گفتگو: سبا حیدرخانی