از فقر و فاقه بچه‌های سر چهارراه موزیکال و رقص درست می‌کنند تا وسیله تفریح پولدارها جور شود/ در دولت احمدی‌نژاد تخمِ لق تئاتر خصوصی را در دهان‌ها شکستند

به گزارش خبرنگار ایلنا، «تئاتر آلترناتیو» چیست و قرار است کدام جریان را در تئاتر یک کشور شکل دهد؟ وجود تعابیر و حتی تعاریف متفاوت از این نوع تئاتر ریشه در چه دارد؟ قطب‌الدین صادقی در گفتگوی پیش‌رو می‌گوید: تعریف تئاتر آلترناتیو در ایران مثل خیلی از مفاهیم دیگر غلط است. به دلیل اینکه کسانی که این تعاریف را ارائه می‌کنند دانش تئوری و نظری ندارند و تئاتر جهان را نمی‌شناسند. صادقی همچنین از کمرنگ شدن آنچه جریان اصیل تئاتر می‌خواند، تئاتر تجربی، نقش دولت در تبدیل تئاتر به سرگرمی و تفنن و بی‌اعتمادی به هنرمند و از نقش تئاتر آلترناتیو که آموزش دهنده است، در چنین شرایطی سخن می‌گوید.

از تعریف تئاتر آلترناتیو شروع کنیم؛ برخی آن را در برابر جریان رسمی تئاتر می‌دانند.

تئاتر آلترناتیو مخالفتی با تئاتر رسمی ندارد. یکی از شیوه‌های دموکراتیک تئاتر است و اصلش هم به فعالیت فکری و عقلانی تماشاگر برمی‌گردد که آنها را فعال کند. می‌گوید تماشاگر فردی منفعل و یک‌سویه که ساکت جایی بنشیند نیست. نمایشی را برایش اجرا می‌کنند و درست در جایی که باید راه‌حل پیدا شود چند گزینه برای تداوم قصه یا نتیجه پیش پای او می‌گذارند تا تماشاچی انتخاب کند. به‌نظر من در دنباله تئاتر برشت است که سعی می‌کرد از شکل‌های تئاتری برای عقلانی کردن تماشاگران استفاده کند. بعدها آگوستو بوال در جریان تئاتر ستمدیدگان که در ایران به نام تئاتر شورایی مطرح است، آن را ادامه داد. تئاتری که در آن، درست در جایی که قهرمان باید تصمیم بگیرد چند راه‌حل پیش پای او قرار می‌دهد تا تماشاگر یکی را انتخاب کند. اصلا خود «آلترناتیو» یعنی انتخاب؛ انتخابی که شما به عنوان راه‌حل تعیین می‌کنید. وقتی چیزی را برمی‌دارید چیز دیگری را باید جایگزینش کنید. این یک نوع تئاتر جدید مردمی، عقلانی و تا حدی روشنفکرانه است.

با تعریفی که شما ارائه می‌دهید پس تئاتر آلترناتیو بیشتر به فرم اجرا اطلاق می‌شود؟

از طریق شکل این اتفاق می‌افتد. تداوم قصه به عهده شماست. نویسنده و کارگردان امکانات گوناگون را پیش‌بینی می‌کند و در بعضی جاها آن را در اختیار تماشاگر می‌گذارد و این کار آگوستو بوال است تا تماشاگران متناسب با آرزوهایی که دارند و تعریفی که از انسان و رابطه‌اش با اجتماع دارند، تئاتر را ادامه دهند. برای اینکه از مدیوم و زبان فرهنگی تئاتر به عنوان یک نرمش و تمرین اجتماعی استفاده کنند که در ذهن تماشاگر انفعال ایجاد نشود. مثلا کاری که برشت با تئاتر و نمایشنامه آموزشی کرده و به پداگوژی معروف است و درآثار او مانند «قیمت مس چنده؟»، «استثنا و قاعده»، «آنکه گفت آری و آنکه گفت نه» و مانند آن دیده می‌شود. بنو بستون کارگردان بزرگ ژنو که شاگرد برشت بود «استثنا و قاعده» را در یکی از کارخانه‌های فیات در شمال ایتالیا با کارگران تمرین می‌کرد. همه کارگران در ساعات تمرین‌شان روی پله‌ها نشسته بودند و به جای هرکدام از بازیگران یکی از کارگران می‌‌آمد و اجرا می‌کرد. آلترناتیو از اینجا وارد تئاتر شد. هدف این نیست که نمایشی را روی صحنه ببرند و از کارگر بازیگر تئاتر بسازند یا سرگرم‌شان کنند؛ هدف این است که از طریق تمرین این نمایش و بحث‌هایی که درباره نفت و سرمایه‌دار و کارگر مطرح می‌شود، تحلیل‌های اجتماعی به کارگر بدهند. این نمایشنامه یک دستگاه آموزشی است تا از طریق آن به کارگران تمرین آموزشی دهند. این هم یک نوع انتخاب است؛ شما با راه‌حل‌های گوناگون و امکانات متعدد پیشرفت حادثه و تحول شخصیت‌ها سروکار دارید.

با این همه به نظر می‌رسد همه سر این نوع تعریف توافق نظر نداشته باشند. مثلا در دسته‌بندی جشنواره تئاتر فجر تئاتر الترناتیو در گروه تئاترهای خارج از صحنه و شکل‌های محیطی و خیابانی جای می‌گیرد.

تئاتر آلترناتیو لزوما تئاتر خارج از صحنه نیست؛ ممکن است در سالن هم اجرا شود. تئاتر خارج از صحنه در انطباق با مکان جدید معانی یا شکل‌های جدید پیدا می‌کند. مثلا چند سال پیش خانم محامدی نمایشی کار کرد که روایت محاکمه یک مقام نازی بود و در آخر از تماشاگران نظرخواهی شد که حق با ایشان است یا نه؟ چون این فرد نطق مهیجی و تکان‌دهنده را ارائه داده بود خیلی از مردم به او رای می‌دادند. این نمایش به نوعی می‌خواست نشان دهد برخی از مردم ته ذهن‌شان فاشیست هستند اما خودشان خبر ندارند. درواقع داوری نمایشی که حق با کیست را به عهده مردم گذاشتند و این هم تئاتر آلترناتیو است که در سالن تئاترشهر اتفاق افتاد. هرچه امکان متعدد پیش پای شما بگذارد و شما را وادار به انتخاب کند، بیشتر به تئاتر آلترناتیو نزدیک است.

تئاتر فجر مرجع نیست چون تئاتر پیشتاز نیست، یک جشنواره درجه هجده جهان سومی است. خیلی بزرگش نکنید

پس این دسته‌بندی که حتی در جشنواره تئاتر فجر هم اتفاق می‌افتد از نظر شما اشتباه است؟

خانم، تئاتر فجر مرجع نیست چون تئاتر پیشتاز نیست، یک جشنواره درجه هجده جهان سومی است. خیلی بزرگش نکنید.

ولی خیلی‌ها از جریان رسمی تئاتر کشور در آن حضور و به‌نوعی قبولش دارند.

برای بسیاری از جوان‌ها و گروه‌های تئاتر شهرستان، جشنواره تئاتر فجر فرصتی است تا خودی نشان دهند. این فرصت تاریخی برای این گروه‌های جوان یا شهرستانی مترادف این نیست که اجراهایی که در آن می‌شود هم ارزشمند است. کارهایی که در جشنواره اجرا می‌شود بسیار ضعیف است، آن را مرجع نکنید.

 فکر می‌کنید تئاتر آلترناتیو در تئاتر کشور ما درست تعریف شده است؟

نه. مثل خیلی از مفاهیم دیگر غلط است. مثل عنوان «دراماتورژ»؛ کارگردان نمی‌تواند دراماتورژ باشد اما فکر می‌کند پست جدیدی است و هر کارگردانی کنار اسم خودش این را هم می‌نویسد. دراماتورژ یک شخصیت مغز متفکر در تئاترهای بزرگ است. او انتخاب می‌کند چه نمایشی امسال اجرا شود یا چه مفهومی برجسته شود.

اما بهتر است مروری هم به تعاریف دیگر از تئاتر آلترناتیو هم داشته باشیم...

این تعریف را چه کسی ارائه داده؟

خود تئاتری‌ها.

تعداد زیادی از بچه‌هایی که کار تئاتر می‌کنند دانش تئوری و نظری ندارند. تئاتر جهان را نمی‌شناسند. چهارتا تصویر در ماهواره می‌بینند و می‌آیند کپی می‌کنند. اکثرشان یکبار تاریخ تئاتر را تا ته نخوانده‌اند. بر اساس تعریف ناقص است یا اینکه بعضی‌ها فکر می‌کنند تئاتر از خودشان شروع می‌شود. شما با این آدم‌ها که نمی‌توانید بحث کنید. نظریه ریچارد شکنر یا آرین موشکین یا بروک را بیاور که مرجع هستند نه بچه‌های کوچولو!

اما ما داریم درباره آن چیزی صحبت کنیم که دست‌کم به اسم تئاتر آلترناتیو در ایران کار و شناخته می‌شود. یعنی تاریخچه‌اش در جهان مدنظر نیست، منظور بررسی برداشتی است که از این نوع تئاتر در کشورمان هست.

خب این غلط است. این کارهایی که می‌کنند مثل دراماتورژی مفهوم غلطی است. مثل نقد که یا فحاشی است یا ستایش. درحالی‌که نقد نظریه دارد و یک نفر از کسانی که اینها را به اسم نقد می‌نویسد، نظریه ندارد؛ از روی احساس و استنباط شخصی‌شان می‌نویسند. اینکه فلانی و فلانی چه می‌گویند یا در درغوزآباد بر اساس مفاهیم غلط چه کرده‌اند، ملاک نیست.

رفته بودم شهری داوری کنم. دیدم قهرمان‌ها روی صحنه می‌آیند؛ یکی در منتهی علیه چپ و دیگری در راست. پشت‌شان را به همدیگر می‌کنند و حرف می‌زنند. گفتم این چیست؟ گفت پست مدرنیسم. گفتم تو غلط می‌کنی درباره پست مدرنیسم حرف می‌زنی. پست مدرنیسم برای جهان سوم نیست؛ پست مدرنیسم به شما چه مربوط است؟ آن برای جوامع پیشرفته‌ای است که مدرنیته را پشت سر گذاشته‌اند و الان با یک نگاه نوستالژیک می‌گویند بعضی چیزهای مدرن حیف بود، برگردیم به آن. ما هنوز وارد مدرنیته نشده‌ایم. نگاهی به رانندگی آدم‌ها در خیابان کنید؛ در ذهن ما قانون نیست. اصلا فرهنگ مدرن هم نداریم. نگاه نکن عینک می‌زنیم، کت و شلوار می‌پوشیم و موبایل دست‌مان است. تمام تلاش‌مان این است که اول مدرنیته عقلانیت، نقد و خردورزی را یاد بگیریم؛ اما هنوز آن را شروع نکرده‌ایم. چند نفر با این نمایش تو در یک شهر کوچک که ادعای پست مدرنیسم دارد، ارتباط برقرار می‌کنند؟ این نمایش را برای چه‌کسی کار می‌کنی؟ با همین مردم شهرستان ارتباط بگیر، تئاتر را برای آنها اجرا کن. این منطقی‌تر و واقعی‌تر است. آنها را با زبان نمایش که زبان مدرنیته است و با فرهنگ تئاتر آشنا کن. مشکل ما خرده‌تعریف‌های پراکنده آدم‌هایی است که دانش دانشگاهی و نظری ندارند. تعدادشان هم باعث ایجاد همین آشفته‌بازاری شده که می‌بینید.

وجود ۶۵ دانشکده تئاتری فاجعه است! اینجا چه کسانی درس می‌دهند؟ چه چیزی درس می‌دهند؟ من در ۷-۸ دانشکده درس داده‌ام و مدرسان را از نزدیک دیده‌ام. این آموزه‌های ناقص، غلط، هضم نشده و محفوظات الکی چند سال دیگر فاجعه به وجود می‌آورد

آموزش این تئاتر آکادمیک در جامعه تئاتر ایرانی که خودشان شاید ارتباط چندان مستقیمی با تئاتر روز دنیا و اروپا نداشته باشند باید از طریق دانشگاه اتفاق بیفتد. فکر می‌کنید تعاریف مدنظر شما از طریق دانشگاه آموزش داده می‌شود؟

نه. برای اینکه بسیاری از کسانی که درس می‌دهند اندازه دانشجو سواد ندارند. ما به تعداد انگشتان دو دست در رشته تئاتر در کشور استاد داریم. در حالی که ۶۵ دانشکده تئاتری داریم و در کنارش وزارت ارشاد به ۳ هزار کلاس و آموزشگاه آزاد مجوز داده که در ۷۰۰ مورد آن کارگردانی و بازیگری درس می‌دهند. پاریس با آن همه ادعا که هر شب ۶۰۰ نمایش روی صحنه دارد، کنسرواتور هنرهای دراماتیکش سالی ۶۰ نفر دانشجو می‌گیرد. وجود ۶۵ دانشکده تئاتری فاجعه است! اینجا چه کسانی درس می‌دهند؟ چه چیزی درس می‌دهند؟ من در ۷-۸ دانشکده درس داده‌ام و مدرسان را از نزدیک دیده‌ام. این آموزه‌های ناقص، غلط، هضم نشده و محفوظات الکی چند سال دیگر فاجعه به وجود می‌آورد. بچه‌های ما کارشان شده تقلید؛ از فیلم و رمان و نمایش تقلید می‌کنند و هیچ کدام هم مردم و تئاتر ایران و شخصیت‌های ایرانی را نمی‌شناسند.

منابع ترجمه شده‌ای در این زمینه داریم؟

حتی یک کتاب هم درباره تئاتر آلترناتیو در ایران ترجمه نشده است. من خودم در نشر قطره صد کتاب درباره تئاتر معاصر را زیر نظر داشته‌ام اما هنوز یک کتاب خوب درباره تئاتر آلترناتیو گیرم نیامده که بگویم ترجمه کنند.

خب پس فکر می‌کنید این موارد مورد انتقاد را چطور می‌توان درست کرد؟

اول تئاتر را یاد بگیرند. به عنوان بازیگر یا کارگردان 5 دقیقه بایستند و نظر تماشاگر را جلب کنند. از یک مساله‌ای حرف بزند که مربوط به مردم است. اول باید زبان مردم جا بیفتد.

برخی با واژگان جدید و ادا و اصول‌ها تئاتر را به شکل چیزی شبه‌روشنفکرانه و ذهنی ارائه می‌دهند که به مرور فاصله‌اش با مردم کم می‌شود و تماشاگر هم مقهور می‌شود. اینکه بعضی حرف‌ها و میزانسن‌ها را بدهی و تماشاگر را به این توهم برسانی که فکر کند نمی‌فهمد خب این ضد بشری و ضد انسانی است

به‌هرحال این تئاتری‌هایی که نقدشان می‌کنید روی طیفی از تماشاگران تئاتر اثر دارند.

بازیگران، نویسندگان، طراحان و کارگردانان ما هنوز الفبای تئاتر را یاد نگرفته‌اند. یعنی تنها چیزی که انجام نمی‌دهند درآوردن اصول اولیه ارتباط دراماتیک با مردم است. بخشی‌اش برای تظاهرمآبی و اسنوبیسم است؛ با این واژگان جدید و ادا و اصول‌ها تئاتر را به شکل چیزی شبه‌روشنفکرانه و ذهنی ارائه می‌دهند که به مرور فاصله‌اش با مردم کم می‌شود و تماشاگر هم مقهور می‌شود. اینکه بعضی حرف‌ها و میزانسن‌ها را بدهی و تماشاگر را به این توهم برسانی که فکر کند نمی‌فهمد خب این ضد بشری و ضد انسانی است. هنر یعنی ساده بیان کردن مسائل پیچیده و بزرگ بشر نه پیچیده بیان کردن مسائل ساده. ما باید مردم را کمک کنیم. برای چه برشت و مولیر و شکسپیر مانده‌اند؟ چون پیچیده‌ترین مسائل را با ما در میان می‌گذارد نه که کوچکترین و سطحی‌ترین حرف‌ها را چنان پیچیده بگویند که نشود فهمیدشان. اما امروز مدام تئاتر را ذهنی، دور از دسترس، ایهام‌گونه و شبه‌روشنفکرانه می‌کنند تا تماشاگر مرعوب شود. می‌خواهند بگویند خیلی باسوادند؟ یا تجربه می‌کنند؟ تجربه یعنی قرقره کردن و تکرار کارهای ۶۰-۷۰ سال پیش اروپا؟

به‌نظر می‌رسد دست‌کم بخشی از این ماجرا زیر نام تئاتر تجربی اتفاق می‌افتد...

تئاتر تجربی، تکرار و از سرگیری تجربیات چند ده سال پیش اروپا نیست، ادامه دادن آن از همین لحظه است. یوجینیو باربا ۵۰ سال است در مکانی کوچک و دور از تئاتر تجاری کار می‌کند. اما تئاتری مدعی تجربه ما می‌رود میان پرده در تلویزیون سریال بازی می‌کند و بعد ادعای تئاتر تجربی دارد. اصلا تمرکز و تربیت تئاتر تجربی را ندارد. از خودش هم شروع نشده بلکه تجربه‌های چند ده ساله را قرره و تکرار می‌کند. بچه‌های ما باید خودشان باشند؛ اگر می‌خواهی تجربه کنی بیا از مصالح تئاتر ملی شروع کن. اما عینا ادای هفتاد سال پیش آنها را به صورت دست و پا شکسته درمی‌آورند؛ اینکه تئاتر تجربی نیست.

می‌گویید امروز تئاتر ما از تماشاگر دور شده. با افزایش تعداد سالن‌ها در سال‌های اخیر به نظر می‌رسد برخی از کارگردان‌ها این فاصله را با حضور بازیگران چهره پر کرده‌اند. حضور آن بازیگر سینمایی یا ستاره در تئاتر مساله اصلی نیست، اما اینطور به نظر می‌رسد که آن کارگردان عمدتا با انگیزه فروش تئاترش سراغ این بازیگر می‌رود.

آن کارگردان با این کار، استفاده پولی می‌کند. جایی که برای بهترین بازیگران تئاتر است را به آن آقایان و خانم‌ها می‌دهد و پولی که باید به تئاتری‌ها برسد، می‌ریزد به جیب وقتِ بیکاری آنها و تماشاگر بالقوه تئاتر را پس می‌زند و تماشاگران مرفه نوکیسه را به تئاتر می‌آورد. یعنی معنی تئاتر را عوض کردند؛ از یک حالت اجتماعی و تحلیلی که بخشی از فرهنگ معاصر است دور کردند و تمام تئاتر از این طریق افتاده در دام تئاتر تجاری، تفننی و سرگرمی. از فقر و فاقه بچه‌های سر چهارراه موزیکال و رقص درست می‌کنند. به جای اینکه رنج آن بچه‌ها را نشان دهند وسیله تفریح پولدارها را با بالاترین قیمت بلیت‌ها جور می‌کنند و تبدیل به تفنن می‌کنند. ببینید چطور معنی تئاتر عوض می‌شود و چطور نوکیسه‌ها می‌آیند جای جوانان روشنفکر که با تئاتر می‌اندیشند و عواطف و احساسات‌شان را پرورش می‌دهند. آنها عملا می‌کشند کنار برای اینکه پول ۱۴۰ و ۱۷۰ هزار تومان و گاهی تا یک میلیون تومان را ندارند.

 از فقر و فاقه بچه‌های سر چهارراه موزیکال و رقص درست می‌کنند. به جای اینکه رنج آن بچه‌ها را نشان دهند وسیله تفریح پولدارها را با بالاترین قیمت بلیت‌ها جور می‌کنند و تبدیل به تفنن می‌کنند. ببینید چطور معنی تئاتر عوض می‌شود و چطور نوکیسه‌ها می‌آیند جای جوانان روشنفکر که با تئاتر می‌اندیشند و عواطف و احساسات‌شان را پرورش می‌دهند

یوجینیو باربا نظریه‌ای به اسم تئاتر سوم دارد؛ می‌گوید تئاتر اول تئاتر بورژواست؛ پر زرق و برق و پر جلال. نظام بورژوازی دوست دارد تصاویر بورژوازی، شیک و باشکوه ببیند او طرفدار تئاتر کوچک، فقر و انتقاد نیست. این راضی‌اش می‌کند چون تصویر خودش را در آن می‌بیند. این نوع از تئاتر معمولا دولت یا طبقه سرمایه‌دار پشتش است. یک نوع تئاتر دیگر را هم نام می‌برد می‌گوید این هم تئاترهای عجق وجق شبه‌تجربی و شبه‌روشنفکرانه است که نه مفهوم دارد نه شکل. می‌گوید هیچ‌کدام از این دو درست نیست. تئاتر سوم تئاتری است که مبتنی بر آئین، فرهنگ و مردم‌شناسی باشد؛ به ریشه‌ها و تاریخ وصل باشد و اندکی جامعه را توسعه دهد و فکری جدید به مردم بیاموزد. این تئاتر است. ما الان یا تئاترهای پر زرق و برق و الکی گران داریم یا تئاترهای شبه‌روشنفکری که بچه‌هایش سالن را می‌خرند و حتی دغدغه برگشت پول‌شان را هم ندارند. اکثرشان شریف‌اند و سر این کار ضرر می‌کنند چون می‌خواهند خودشان را نشان دهند. پولدار نیستند اما با هزار امید و آرزو پول قرض می‌کنند و سالنی دست و پا می‌کنند تا نشان دهند با چهار سال درس خواندن چه شده‌اند. به نظر من اینها را نباید جزو جریان‌های اصیل حساب کنید. این جریان وابسته به پول است و اینکه هنر را تبدیل به کالا کند که از قبل آن پول دربیاورد.

با توضیح و چیزی که ما در ارکان مختلف جامعه می‌بینیم امیدی به بازگشت آن چیزی که شما از آن به عنوان جریان تئاتر اصیل یاد می‌کنید، هست؟

بله. همیشه جریان‌ها و آثار و کارگردان‌هایی هستند که اصیل‌اند، درست فکر می‌کنند و تلاش‌شان را می‌کنند. هنوز افرادی هستند که تعریف‌شان درست و روش‌شان دراماتیک و اجتماعی است و هنوز به خود تئاتر می‌اندیشند و شایستگی و تخصص دارند.

بورژوازی شدن جامعه از توسعه‌ای که از دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی شروع شد شکل گرفت و الان به اوج خود رسیده؛ در این دوره یک طبقه نوکیسه پدیدار شدند که اغلب‌شان هم سرمایه‌دار، معاون، وزیر و وکیل‌اند و دست‌شان در شرکت‌های دولتی است و خودشان را ثروتمند کرده‌اند. اینها حوصله انتقاد ندارند؛ شرایط به نفع‌شان است و محافظه‌کارند و آثار انتقادی را اصلا نمی‌پسندند. فقط می‌روند تفریح کنند

به نظر می‌رسد این سال‌ها رابطه وابستگی میان تئاتر و دولت بیش از آنکه از جنس حمایتی باشد بیشتر به رابطه اعطای مجوز و نظارت مربوط بوده؛ نهاد دولتی نظارتی تعیین می‌کند چه تئاتری با چه مختصاتی روی صحنه برود. فکر می‌کنید دولت چقدر در این قضایا نقش دارد؛ چه اینکه تئاتر آلترناتیو بتواند پا بگیرد و چه ادامه حیات تئاتر اصیل؟

نقش دولت بد نیست؛ دولت همیشه منفی نیست، دولت تجلی سیاسیِ اراده مردم است. پولی هم که دارد بیت‌المال است و موظف است آن را خوب خرج کند و بخشی از این خرج درست برمی‌گردد به هزینه‌ای که برای روح، اندیشه و فرهنگ باید بدهد. امریکا، انگلیس، فرانسه،‌ آلمان و... همه تئاترشان را دولت اداره می‌کند. دولت به تئاترهای جدی و بزرگش پول می‌دهد که دغدغه گیشه نداشته باشند و خودشان را به صورت جلف تجاری نکنند دنبال روح، اندیشه و فرهنگ بروند برای اینکه حد ذوق و اندیشه را باید نگه دارند. در ایران هم تا قبل از دولت محمود احمدی‌نژاد اینطور بود؛ اواخر دولت او بود که این تخم لق را در دهان‌ها شکستند و تئاتر را خصوصی کردند. درحالی که تا قبل آن بخشی از بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی صرف تولید آثار نخبه و فاخر می‌شد. باید هم اینطور باشد؛ بیت‌المال است؛ گدایی و وابستگی سیاسی که نیست. چطور دولت به همه یارانه نان و بنزین می‌دهد؟ در عرصه فرهنگ و هنر هم باید یارانه دهد. این بخشی از بودجه ملی است؛ در همه‌جای جهان اینطور است. بنابراین دولت با آن همه پولی که داشت اتفاقا از بخشی از وظایف خود از اواخر دوره دوم دولت احمدی‌نژاد شانه خالی کرد. من کارگردان با مرکز هنرهای نمایشی قرارداد می‌بستم و دریافتی نویسنده و بازیگرم مشخص بود. دیگر کاری به گیشه نداشتم. دغدغه ما ارائه کار برتر بود نه اینکه چقدر فروش می‌کند. کسی کیسه ندوخته بود اما الان نه تنها دولت کمکی نمی‌کند بلکه بیست درصد از فروش را هم برمی‌دارد.

اواخر دولت محمود احمدی‌نژاد بود که این تخم لق را در دهان‌ها شکستند و تئاتر را خصوصی کردند. درحالی که تا قبل آن بخشی از بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی صرف تولید آثار نخبه و فاخر می‌شد

یعنی دولت به بهانه اینکه پول ندارد، شده است کاسب و توپ را انداخته در زمین مردم. توده‌های مردم و طبقه متوسط به پایین چنین پولی ندارند که صرف فرهنگ و هنر کنند. فقط بورژواها هستند؛ بورژوا هم تئاتری را می‌بیند که سرگرمش کند. فرهنگ و هنر برای یک خانواده به‌اندازه یک پاکت سیگار اهمیت ندارد؛ برای همین جلوی تلویزیون هر چیزی به خوردش دهند، مصرف می‌کند برای اینکه انتخاب نمی‌کند برود بیرون برای کاری ارزنده پول خرج کند. بورژوازی شدن جامعه از توسعه‌ای که از دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی شروع شد شکل گرفت و الان به اوج خود رسیده؛ در این دوره یک طبقه نوکیسه پدیدار شدند که اغلب‌شان هم سرمایه‌دار، معاون، وزیر و وکیل‌اند و دست‌شان در شرکت‌های دولتی است و خودشان را ثروتمند کردند. اینها حوصله انتقاد ندارند؛ شرایط به نفع‌شان است و محافظه‌کارند و آثار انتقادی را اصلا نمی‌پسندند. فقط می‌روند تفریح کنند. همه‌چیزشان جور است و هیچ دغدغه‌ای هم ندارند. هرچه هم نمایشی گران‌تر باشد بهتر می‌خرند چون می‌توانند پز آن را بدهند. مهندسان فرهنگی کشور هنوز این را درنیافته‌اند که دارند دستی دستی تئاتر، فرهنگ و هنر را در دامن آنها می‌اندازند.

موافق حذف بخش سرگرمی هستید؟

سرگرمی باید باشد اما الان اکثریت در انحصار آنهاست. یکی از دوستان‌مان رفته بود در سالنی دولتی؛ نمایشی را اجرا کند، مدیرش پرسیده بود شبی 12 میلیون تومان می‌توانی بفروشی؟ اولین سوال این بود؛ اصلا نگفت نمایش‌ات چیست و عوامل‌ات چه کسانی هستند. اولین و آخرین معیار پول شده است. متاسفم که تئاترهای دولتی که بدون مناسبات اقتصادی باید حامیان اصلی فرهنگ و هنر باشند، اولین کسانی‌اند که مطالبات مالی می‌کنند. فکر نمی‌کنم فقط به دلیل بی‌پولی دولت باشد. بلکه تئاتری را حمایت می‌کند که پر از رقص و آواز و بدون انتقاد باشد؛ هرچه هم دور از جامعه ما و این دوره باشد بهتر.

یک تماشاگر آلترانیتو یک تماشاگر خودآگاه است که فکر می‌کند من به این قهرمان گرایش دارم یا به آن یکی؟ همین‌که تو را در برابر یک انتخاب و بر سر دوراهی قرار دهد یک واکنش عقلانی از تو می‌طلبد و دیگر منفعل نیستی

پس در چنین شرایطی که شما توصیفش می‌کنید باید به تئاتر آلترناتیو که قرار است به مباحث اجتماعی و آموزشی بپردازد، بیشتر پرداخته شود؟

یک تماشاگر آلترناتیو یک تماشاگر خودآگاه است که فکر می‌کند من به این قهرمان گرایش دارم یا به آن یکی؟ همین‌که تو را در برابر یک انتخاب و بر سر دوراهی قرار دهد یک واکنش عقلانی از تو می‌طلبد و دیگر منفعل نیستی. من موافق این نوع تئاتر و عقلانی کردن جامعه هستم. اولین گام به سوی یک جامعه مدرن، عقلانی کردن، خردورزی و نقد است.

خب برای اینکه چنین تئاترهایی داشته باشیم باید ابتدا درست تعریفش کنیم.

یادتان نرود که من به تعاریف بچه‌ها و گرایش‌های آنها احترام می‌گذارم هر نسلی باید زبان دوره خودش را بدون تردید پیدا کند اما با دانش و پژوهش. با کپی‌کاری و چند نقل قول شتاب‌زده و مشکوک نمی‌شود چنین کاری کرد. هرکاری که می‌کنند باید برای نزدیکی به مردم باشد نه دور شدن از جامعه. هنرمند اگر دغدغه ذهنی هم داشته باشد برای مردم است. صادق هدایت در «بوف کور» دغدغه ذهنی داشته اما مساله مردم‌اند. کافکا ذهنیت‌گرای مطلق است اما از فردیت و مردم دفاع می‌کند و می‌گوید نظام‌های توتالیتر نمی‌توانند اندیشه و شخصیت تو را نابود کنند؛ ببینید، مساله بزرگ است که مانده. ما باید دنبال این قضایا باشیم. بچه‌ها باید فروتنانه بخوانند، ببینند، سال‌ها تجربه کنند تا ادعا کنند که کاری کرده‌اند. اما الان چون استادان یک گام بیشتر با دانشجو فاصله ندارند آن دانشجو از ترم دوم مدعی است.

عرصه فرهنگ و هنر بدجوری رها شده است. بی‌صاحبیم و به ما مشکوک‌اند. به یک ورزشکار ده مدال هم بیاورد مشکوک نمی‌شوند اما یک هنرمند تا اندک ستایشی از او شود فوری می‌گویند نکند جاسوس باشد؟

این خلاء آموزش را در تعدد مراکز آموزشی و آموزشگاهی و به قول خودتان کم بودن استادان بادغدغه چطور باید جبران کرد؟

نمی‌دانم. باید آزمون و خطا کنیم؛ آنقدر کار کنیم تا راه درست را پیدا کنیم. متاسفانه مثل اقتصاد، ورزش و ترافیک، عرصه فرهنگ و هنر هم بدجوری رها شده است. بی‌صاحبیم و به ما مشکوک‌اند. به یک ورزشکار ده مدال هم بیاورد مشکوک نمی‌شوند اما یک هنرمند تا اندک ستایشی از او شود فوری می‌گویند نکند جاسوس باشد؟ یک نمایش اجرا می‌کنی فوری دنبال تهاجم فرهنگی می‌گردند. درحالی‌که سینما و تئاتر نقد می‌کند و باید تحملش کرد. این از ایرادهای جامعه ماست. فیلم و تئاتر که نباید خطرآفرین باشد. جامعه باید آنقدر قرص و محکم باشد که بگوید بیدی نیست که به این بادها بلرزد. به تجربیات جوان‌ها به‌شدت احترام می‌گذارم. به آنها که موضوعی خوب، سبک اجرایی پالوده و شسته رفته دارند و نمایشی قشنگ کار می‌کنند احترام می‌گذارم و از کارشان لذت می‌برم. من به نبوغ اعتقاد ندارم؛ به کار درست، پیگیر و زیاد معتقدم. هرچه بهتر، بیشتر و درست‌تر کار کنیم زودتر به نتیجه می‌رسیم. این را بچه‌ها باید یاد بگیرند. تئاتر آلترناتیو هم عقلانی و خوب است اما باید درست تعریف و اجرا شود.

گفتگو: سبا حیدرخانی