افشین هاشمی:
بیژن مفید، احمد شاملو و بهرام بیضایی معلم‌هایم بودند/ بی‌شامورتی‌بازی سالن را پر کردیم/ «شیرهای خان‌بابا سلطنه» را یک روحانی در تلویزیون تعریف کرد
افشین هاشمی می‌گوید: پرویز پورحسینی را که برای دیدن «شیرهای خان‌بابا سلطنه» دعوت کردم؛ به من گفت برای من تو خیلی یادآور بیژن مفید هستی. این حرف برایم جالب بود. چون همه خیلی به شکل ژورنالیستی به دلیل خواندن تیتر خبرها وقتی می‌بینند من با آقای بیضایی کار کردم، اولین چیزی که به ذهن‌شان می‌رسد این است که من متاثر از ایشان هستم؛ اما اتفاقا شاید آقای پورحسینی به نقطه درست‌تری اشاره می‌کند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، افشین هاشمی چندی پیش نمایش «شیرهای خان‌بابا سلطنه» را روی صحنه برد؛ نمایشی که در آن گلاب آدینه بازیگر نقش سیاه بود و گروه «ولشدگان» اجرای موسیقی آن را برعهده داشتند. نمایشی در سبک نمایش‌های ایرانی که با نوآوری‌هایی هم همراه بود. به بهانه اجرای این نمایش با افشین هاشمی درباره تمایلش به اجرای اینگونه نمایش‌ها، همکاری با یک گروه موسیقی جوان و متفاوت، تاثیرش از بهرام بیضایی و بیژن مفید و... به گفتگو نشستیم که مشروح آن را در اینجا می‌خوانید:
به نظر می‌رسد تجربه نمایش‌های ایرانی که داشته‌اید باعث شده خیلی‌ها تصور کنند سبک کارتان را اینگونه نمایش‌ها قرار داده‌اید.
نه اینطور نیست؛ پیش از این نمایش «پرواز به تاریکی» و «عشق من: حامد بهداد» نوشته‌ی خودم و «مصاحبه» از محمد رحمانیان را کارگردانی کردم که هیچ ربطی به شکل اجرایی نمایش ایرانی ندارند. من سه نمایش در این سبک کار کرده‌ام: «هتل ایران» سال 83، «حسن و دیوِ راهِ باریکِ پشتِ کوه» سال 86 و بعد از 10 سال نمایش «شیرهای خان بابا سلطنه».
دنبال تجربه‌های متفاوت‌اید؟ یعنی برایتان نوع نمایش ایرانی اولویتی ندارد؟
این یک شکل اجرایی است که خیلی دوستش دارم اما تا داستانی در این قالب نگنجد سراغش نمی‌روم؛ به‌زور نمی‌خواهم این قالب را تزریق کنم چون آن‌وقت خوب از آب درنمی‌آید. باید قصه و فضای اجرایی باهم همخوان باشند.
استقبال خوبی از «شیرهای خان‌بابا سلطنه» شد و خیلی‌ها نقدهایی نوشتند و گفتند نگاه جدیدی به نمایش‌های ایرانی داشتید. پیش از این نمایش‌های ایرانی داشته‌ایم که اغلب با همان سبک و سیاق قدیمی کار می‌شود و چندان مورد اقبال مخاطبان امروزی قرار نمی‌گیرد؛ این نقد و نظرهایی که روی نمایش شما شد ترغیب‌تان کرده که بخواهید چنین روندی را در ادامه پیش بگیرید؟
اولا چه خوب اگر این نمایش گامی رو به جلوست. ولی فراموش نکنیم اگر گامی برداشته شده به پشتوانه دیگر کسانی است که این مسیر را از اولین تجربیاتِ این گونه نمایشی با نگاه دراماتیک داشته‌اند؛ از علی نصیریان و بهرام بیضایی گرفته تا نسل بعدی که به حمید امجد و محمد رحمانیان می‌رسد تا هم‌نسلِ خودم مثلِ حسین کیانی و چه نسل بعدی مانند خیرالله تقیانی‌پور که در این گونه کار می‌کنند. و البته همه‌کسانی که همچنان نزدیک‌تر به شکلِ سنتی اینگونه نمایش‌ها نمایش به صحنه می‌برند مثل داوود فتحعلی بیگی و جواد انصافی. اگر این نمایش گامی به رو جلوست به پشتوانه این تجربه‌هاست؛ تجربیات دیداری آثار آنها و بعد تجربیات خودم در کارهایی که کردم. اما از سویی، اینکه «شیرهای خان‌بابا سلطنه» مورد استقبال واقع شده من را می‌ترساند که کار بعدی‌ام را می‌خواهم چکار کنم؟ هرچه هست، مطمئنم که بی‌تردید تکرار همین تجربه نخواهد بود. البته که از تکرار هم فراری نیستم. اگر قصه‌ای پیدا کنم که در همین قالب درست جواب دهد سراغش می‌روم.
چیزی که الان روی کاغذ دارم و به احتمال زیاد آن را اجرا می‌کنم نمایشنامه‌ی «ماهی سیاه کوچولو 2017» است؛ یک موزیکال که برخلاف «شیرهای خان‌باباسلطنه» ایرانی نیست، بلکه فرنگی‌تر است
همین الان چند طرح مختلف نوشته نشده از قدیم دارم که در شکل اجرایی نمایش ایرانی است؛ اینکه چه زمانی بنویسم و اجرایشان کنم را نمی‌دانم چون متن مکتوبی روی کاغذ نیستند. چیزی که الان روی کاغذ دارم و به احتمال زیاد آن را اجرا می‌کنم نمایشنامه‌ی «ماهی سیاه کوچولو 2017» است؛ یک موزیکال که برخلاف «شیرهای خان‌باباسلطنه» ایرانی نیست، بلکه فرنگی‌تر است. نمایشنامه‌ای که آن را سال 72 بر اساس «ماهی سیاه کوچولو»ی صمد بهرنگی نوشتم. چندی پیش، وقتی محمد عاقبتی تصمیم گرفت «ماهی سیاه کوچولو» را اجرا کند برای او نسخه‌ی جدید را بازنویسی کردم. اما محمد دوست دارد تجربه دیگری انجام دهد در نتیجه این متن را خودم اجرا خواهم کرد. اجرایی که ربطی به «شیرهای خان‌باباسلطنه» نخواهد داشت. اینکه آیا همین‌قدر موفق خواهد شد یا نه را نمی‌دانم. ولی به سمتش می‌روم؛ به این فکر نمی‌کنم که چقدر موفق می‌شود، به این فکر می‌کنم که خودم چقدر دوستش دارم و در آن، چیزی که می‌خواهم را پیدا می‌کنم. گمان می‌کنم با این طرز فکر، احتمال اینکه اثر اقبال عمومی هم داشته باشد بیشتر است.
«شیرهای خان‌باباسلطنه» یک کمدی موزیکال بود و در آن انواع موسیقی از تعزیه و شبیه‌خوانی تا نوحه‌های مرسوم به گوش می‌رسید. درباره این تنوع موسیقیایی بگویید؛ تنوعی که به نظر می‌رسد مستلزم این بود که کارگردان علاوه بر نگارش متن روی موسیقی هم به صورت ویژه تسلط داشته باشد.
موسیقی دو کار قبلی‌ام که موزیکال بود را خودم کار کرده بودم حتی آهنگساز فیلم «گذر موقت» هم خودم بودم ولی در «شیرهای خان‌بابا سلطنه» گروه «ولشدگان» را کشف کرده بودم و می‌دانستم استعداد شگرفی در موسیقی ایرانی هستند بنابراین دوست داشتم در آهنگسازی این نمایش سراغ آدم‌های بهتر از خودم بروم که مطمئنا زبان مشترکی هم داشتیم. طراحی آوازها و موسیقی برای این نمایش در جاهایی از دل همان سنت‌ها می‌آمد؛ مثلا رِنگ‌های قدیمی همچون رِنگ مَئو که رِنگِ ورود سیاه در سیاه‌بازی است؛ یا یکی دو ترانه که از خود سیاه‌بازی‌های قدیمی برداشت کردم که آنها را هم گروه ولشدگان با تنظیم جدید اجرا کردند. بقیه‌ی موسیقی کار به فراخور عاطفه‌ی دراماتیکِ صحنه طراحی و سپس اجرا شد؛ اگر گروه موسیقی اتودی داشتند که به نظرمان خوب بود با همان جلو می‌رفتیم یا من عاطفه دراماتیک را توضیح می‌دادم و گروه موسیقی براساس آن، مشق‌های تازه‌ای می‌کردند و در نهایت به توافق می‌رسیدیم اما همانطور که نمایشنامه از تعزیه، تخت‌حوضی و تصنیف‌های قدیمی بهره می‌گیرد موسیقی هم همین کار را می‌کند؛ از ملودی‌های نوحه، رِنگ‌های تخت‌حوضی آوازهای تعزیه و... بهره می‌گیرد تا نمایش را پیش ببرد. همه اینها در یک دایره‌ی وسیعِ گنجینه‌ی غنیِ موسیقی ایرانی قرار دارد؛ یعنی ما هیچ چیزی را در لحظه اختراع نکردیم. ما گوهرهای متنوعی را در این موسیقی ایرانی به کار گرفتیم و رویش نور تاباندیم و در این نمایش از آن استفاده کردیم.
«شیرهای خان‌بابا سلطنه» از ملودی‌های نوحه، رِنگ‌های تخت‌حوضی آوازهای تعزیه و... بهره می‌گیرد. همه اینها در یک دایره‌ی وسیعِ گنجینه‌ی غنیِ موسیقی ایرانی قرار دارد؛ ما هیچ چیزی در لحظه اختراع نکردیم. گوهرهای متنوعی را در موسیقی ایرانی به کار گرفتیم و رویش نور تاباندیم
با این به قول خودتان کشفی که درباره گروه ولدشگان داشتید این همکاری قرار است در کارهای موزیکال بعدی‌تان ادامه داشته باشد؟
ابتدا توضیحی بدهم؛ کشف گروه ولشدگان کشفی برای من بود و خیلی شگفت‌زده شدم وقتی با آنها روبرو شدم؛ چون آنها همان کاری را در موسیقی می‌کنند که من در تئاتر می‌کنم، برای همین به‌نظرم یک زبان مشترک داشتیم. در «شیرهای خان‌بابا سلطنه» ارزش این همکاری به همین استفاده درست از این گروه موسیقی برای کار بود؛ نه استفاده تبلیغاتی و نه از سر ذوق‌زدگی؛ بلکه در درست‌ترین جا، ما کنار هم قرار گرفتیم. نه آنها در کنار من و نه تئاتر من در کنار آنها. این دو در کنار هم بودند. حتما اگر در جای دیگری فکر کنیم این ترکیب درست است برای همکاری بی‌شک تردید نخواهیم نکرد.
در جایی که رقابت بازار سخت‌تر می‌شود و باید بین 80 تئاتر، نمایش خودت را جلوه دهی و برایش تماشاگر فراهم کنی، به انواع ترفندها (به معنای خوب) و کلک‌ها و حقه‌ها (به معنای بد) دست بیازی. آنجا که حقه‌بازی می‌شود را من بلد نیستم و فکر می‌کنم اگر سراغش بروم شکست می‌خورم چراکه چند و چون و راه فرعی‌هایش را بلد نیستم
به استفاده تبلیغاتی اشاره کردید؛ در چند ماه اخیر یکی از محورهای مهم حاشیه‌ای تئاتر، حضور موسیقی و خواننده‌ها در تئاترها بوده است.
طبیعی است که در جایی که رقابت بازار سخت‌تر می‌شود و باید بین 80 تئاتر، نمایش خودت را جلوه دهی و برایش تماشاگر فراهم کنی، به انواع ترفندها (به معنای خوب) و کلک‌ها و حقه‌ها (به معنای بد) دست بیازی. در جایی که این راه‌ها در شکل درستش اتفاق می‌افتد که چه خوب، اما آنجا که حقه‌بازی می‌شود را من نمی‌دانم بد یا خوب است؛ من آن را بلد نیستم و فکر می‌کنم اگر سراغش بروم شکست می‌خورم چراکه چند و چون و راه فرعی‌هایش را بلد نیستم. به این فکر می‌کنم که آیا در این تئاتر، مثلا استفاده از یک گروه موسیقی خاص درست است یا نه؟ و بر همین اساس از این گروه ولشدگان استفاده کردم. اگر سیر تبلیغات ما را مرور کنید می‌بینید که ما تا هفته آخر از اسم گروه ولشدگان نه در پوستر و نه در تیزرهای تبلیغاتی استفاده نکردیم. چون به نظر من، نه آنها نیاز داشتند که در کنار ما اعتبار پیدا کنند و نه تئاتر ما به تماشاگران و اعتبار آنها به شکلِ تقلبی نیاز داشت. اما وقتی تماشاگرانی که آمدند از ترانه اول که به خاطر کار این گروه برایشان آشنا بود با نمایش همراه شدند یعنی تئاترمان موفق عمل کرده است.
«شیرهای خان‌باباسلطنه» با سه گروه بزرگ «سی»، شهاب حسینی و محمد رحمانیان در حال رقابت بود و سالن ما با وجود این رقبای درجه یک، بی هیچ شامورتی یا تبلیغِ غیرواقعی ـ پر بود
ما در هفته آخر آن هم به خاطر حق طبیعی‌شان در یک نمایش موزیکال، اسم «ولشدگان» را به تیزر اضافه کردیم. اما پیش از آن، از نام گروه‌شان استفاده تبلیغاتی نکردیم؛ ولی گروه‌های دیگری این کارها را می‌کنند. اگر باعث بهتر شدن یک تئاتر می‌شود چه خوب؛ چه بهتر حتی اگر استفاده تبلیغاتی‌اش را هم بکنند. اما اگر آن تئاتر، تئاتر نیست و به این طریق تازه دارد برای خودش اعتبار کسب می‌کند چه بد. بد برای هر دو؛ برای اینکه این باعث می‌شود حتی آن موسیقی هم کم‌کم اعتبار خودش را از دست بدهد و تماشاگر با خودش بگوید من را با این موسیقی فریب می‌دهند و چیزی به خوردم می‌دهند که خوب نیست. اما می‌فهمم اگر همکارانی این کار را بکنند. «شیرهای خان‌باباسلطنه» با سه گروه بزرگ در حال رقابت بود؛ کنسرت نمایش «سی»، که شبی چهار هزار تماشاگر را با خود همراه می‌کرد، نمایش محمد رحمانیان که شبی هزار تماشاگر داشت و «اعتراف» شهاب حسینی در تالار اصلی تئاترشهر که شبی 700 تماشاگر با خودش می‌برد و سالن ما با وجود این رقبای درجه یک ـ بی‌هیچ شامورتی یا تبلیغِ غیرواقعی ـ پر بود. پس یعنی ما داشتیم به اندازه‌ی تالارِ سیصد نفری‌مان درست کار می‌کردیم.
برای استفاده از موسیقی گروه «ولشدگان» باتوجه به اینکه مجوز اجرای عمومی نداشته‌اند به مشکلی برنخوردید؟ چراکه اخیرا حاشیه‌هایی برای برخی نمایش‌ها سر مجوز پیش آمده است.
جدا از اعتباری که ما در مقام گروه تئاتر و ولشدگان در جایگاه گروه موسیقی داریم؛ فکر می‌کنم اینجا جایی است که تئاتر کمی به کمکِ حقِ به‌حقِ این گروه آمد. حق این گروه بود که کنسرت اجرا کند و مجوز فعالیت رسمی داشته باشد اما فکر می‌کنم به دلیلِ یک سوءتفاهم این اتفاق نمی‌افتاد. کاری که این گروه انجام می‌دهد از امروز آغاز نشده؛ در همین سرزمین و حتی بعد از انقلاب پیشینه دارد. «صبح جمعه با شما» صبح تا شب پر از این اشعار فکاهی با اجراهای ملودیک است. در خود تلویزیون ایران بارها با موسیقی فولکلور و سنتی شوخی شده و ترانه‌هایی خوانده شده؛ چرا باید این گروه که اتفاقا از همه آنها بهتر و تمیزتر اجرا می‌کنند مجوز نداشته باشند؟
در تلویزیون ایران بارها با موسیقی فولکلور و سنتی شوخی شده و ترانه‌هایی خوانده شده؛ چرا باید گروه «ولشدگان» که اتفاقا از همه آنها بهتر و تمیزتر اجرا می‌کنند، مجوز نداشته باشند؟
صرف جوان بودن و نوآور بودن‌شان؟ شاید حتی در ذهنِ مسئولین مجوز داشتند و فقط نیاز به جرات برای بیان وجود داشته. اینجا ما جرات کردیم و گفتیم ما که می‌دانیم این گروه ایرادی ندارد چرا نباید باشد؟ بی‌هیاهو و بی‌آنکه بخواهیم خودنمایی و استفاده تبلیغاتی کنیم، آنها کنار ما حضور پیدا کردند و ما کنار آنها بالیدیم و نمایش موزیکال‌مان در بخش موسیقی درخشان اجرا شد و جهان فهمید که اینها هیچ خطری برای هیچ‌کسی ندارند! و آن حقی که داشتند و به ناحق اگر تا امروز به آنها داده نمی‌شد توانستند بگیرند و شبی جلوی 300 تماشاگر اجرا کنند و هیچ اتفاقی نیفتد و خانواده‌ها بیایند و کار را ببینند. یکی از نکات قابل توجه «شیرهای خان‌باباسلطنه» این است که تماشاگران ما صرفا اهالیِ تئاتر نیستند، بلکه خانواده‌ها هستند. می‌توانم به این افتخار کنم که خانواده‌ها پس از اجرا می‌آیند و با ما عکس یادگاری می‌گیرند. احساس غیراخلاقی و غیرمجاز بودن نکردند که فکر کنند چیزی در جایی در حال خدشه‌دار شدن است. پس نمایش و همراهش موسیقی‌اش یک اتفاقِ شاد و خانوادگی بود. چرا نباید می‌بود؟ حقی بود که داشتند و ما کمک کردیم اگر غباری روی آیینه بود زدوده شود و آنها به درستی و به حق دیده شوند.
قصه شیرهای تقلبی این حکمرانِ بی‌خبر که در «شیرهای خان‌باباسلطنه» روایت می‌شود چقدر خیالی است؟
بن‌مایه قصه را یک روحانی در تلویزیون گفته است. علی یدالهی برایم داستانی تعریف کرد که ناصرالدین شیری داشته که یک روز می‌رود به او سر بزند اما شیر تقلبی بوده؛ یک شیر دیگر می‌اندازند کنارش شیرِ تقلبی می‌ترسد ولی شیر جدید به قبلی می‌گوید نگران نباش من هم تقلبی‌ام! بعد که درباره‌اش جستجو کردم دیدم یک روحانی این داستان را در تلویزیون تعریف کرده است. دیدم می‌شود از آن قصهی شوخ وبانمکی درآورد. برای من آنچه که مهم بود ابتدا مفرح بودن است تا تماشاگر لذت ببرد؛ حالا اگر به اندیشه‌ای هم بینجامد چه بهتر. اگر تماشاگر با فکری از این سالن بیرون برود یعنی ما در یک لایه دیگر هم موفق عمل کرده‌ایم.
زمانی که نمایشنامه «شیرهای خان‌بابا سلطنه» را نوشتم یعنی سال 91، هنوز بخت حضور در طربنامه بهرام بیضایی را پیدا نکرده بودم.
به نام بهرام بیضایی هم باید اشاره کنیم که شما در طربنامه ایشان هم حضور کوتاهی داشتید؛ هرچند این کار را در ایران ندیده‌ایم اما براساس شنیده‌ها به نظر می‌رسد حال و هوای آن با «شیرهای خان‌بابا سلطنه» شما شباهت‌هایی داشت.
من نمایش ایرانی را پیش از هر چیز با خواندن کتاب درخشان «نمایش در ایران» شناختم؛ و همچنین نمایشنامه‌های ایرانی مربوط به این حوزه را خوانده بودم. یعنی ابتدا با یک فعالیت تئوریک با نمایش ایرانی روبرو شدم. بعدا خودم در دو نمایش «هتل ایران» و «حسن و دیو» تجربه‌اش کردم. زمانی که نمایشنامه را نوشتم یعنی سال 91، هنوز بخت حضور در طربنامه را پیدا نکرده بودم. اما طی سفری، وقتی فهمیدم آقای بیضایی می‌خواهد طربنامه را کار کند، ذوق‌زده این نمایشنامه را برای ایشان و مژده شمسایی خواندم و همان‌جا این امکان را پیدا کردم که نسخه‌ای از «طربنامه» را بخوانم، البته هنوز نسخه کاملی نبود. خب، هرجایی می‌دیدم مشابهتی وجود دارد به خودم می‌بالیدم و هرجایی که فکر می‌کردم می‌توانم از اثر ایشان چیزی بیاموزم یاد می‌گرفتم و لذت می‌بردم. در بین نوشتن نمایشنامه تا اجرای «طربنامه»ی آقای بیضایی خیلی تلاش کردم که این نمایش را روی صحنه ببرم، اما نشد. اما شاید همین تاخیر بختی بود برای من تا یکبار دیگر دانسته‌هایم را در همان مدت کوتاهی که در تمرین‌های آقای بیضایی حضور داشتم مرور کنم. البته نقش من در نمایش طربنامه خیلی کوتاه است و فقط یک هفته کنارشان بودم. اما یکبار دیگر مرور آن دانسته‌ها کنار کسی که نمایشِ ایرانی را از خواندن کتاب‌های او آموخته بودم برایم فرصتی مغتنم بود و این مرور باعث شد که با اعتماد به نفسِ بیشتری تمرین »شیرهای خان‌بابا سلطنه» را آغاز کنم.
تمام کودکی من با «شهر قصه»ی بیژن مفید پر شده و بخشی از جوانی‌ام با شعرهای احمد شاملو و بخش عمیق آموزشی‌ام از بهرام بیضایی است
وقتی یادداشت‌هایی که تئاتری‌ها برای نمایش شما نوشتند را مرور می‌کنیم می‌بینیم که نزدیک به نیمی از آنها درباره رابطه استاد شاگردی شما با بهرام بیضایی است و شما را شاگرد خلف ایشان خوانده‌اند...
آقای بیضایی یکبار شوخی‌ای کرد که همیشه استفاده‌اش می‌کنم چون خیلی بانمک است. وقتی داشتم فیلم دوم‌ام را می‌ساختم به ایشان گفتم ادعا می‌کنم که سینما را کاملا از شما آموخته‌ام؛ گفتند «من این ننگ را هرگز نمی‌پذیرم!» در یکی از روزهای اجرای «شیرهای خان‌بابا سلطنه» پرویز پورحسینی را که برای دیدن نمایش دعوت کردم به من گفت برای من تو خیلی یادآور بیژن مفید هستی. این حرف برای من خیلی جالب بود. چون همه خیلی به شکل ژورنالیستی به دلیل خواندن تیتر خبرها وقتی می‌بینند من با آقای بیضایی کار کردم، اولین چیزی که به ذهن‌شان می‌رسد این است که من متاثر از ایشان هستم؛ اما اتفاقا شاید نگاه آقای پورحسینی به نقطه درست‌تری اشاره می‌کند. اگر یکبار تقدیم‌نامچه‌ی «حسن و دیوِ راهِ باریکِ پشتِ کوه» را مرور کنید می‌بینید سه پیشکش در آن نمایش وجود دارد: تقدیم شده به عروسک‌های «غروب در دیار غریب»، «پلنگ»ِ ماه و پلنگ و یک دوست. یعنی من آنجا اعتراف می‌کنم که آن نمایش را از چه کسانی وام می‌گیرم. تمام کودکی من با «شهر قصه»ی بیژن مفید پر شده و بخشی از جوانی‌ام با شعرهای احمد شاملو و بخش عمیق آموزشی‌ام از بهرام بیضایی است؛ اتفاقا آنچه بیشتر از آقای بیضایی آموختم لحن و ادبیات نیست، بلکه اجراست. اینکه چگونه یک لحظه‌ی کوچک را ساعت‌ها تمرین می‌کند تا آنچه که فکر می‌کند درست است دربیاید. این بخش من بیشتر به او مدیون است تا بخش ادبیات که اتفاقاً بیشتر به بیژن مفید متمایل است که در «شهرقصه» بی‌پروا قصه‌ای را به قصه‌ای دیگر و ماجرایی را به ماجرای دیگر پیوند می‌دهد و زبانِ ریتمیک عنصرِ برجسته‌ی آثارش است که به‌نظرم شباهتی به شکلِ مهندسیِ نوشته‌های آقای بیضایی ندارد. البته وقتی این متن را می‌نوشتم اصلاً «شهرقصه» در ذهنم نبود ولی با کودکی من بیشتر در ارتباط است و هرکجا که به کودکی نزدیک شدم مثل «شیرهای خان‌بابا سلطنه» و «حسن و دیو» برایم آن بیشتر نمود داشته است. در مقابل هرکجا که سعی کردم مهندسی دقیق‌تری کنم بله، آموزه‌ای است که از بهرام بیضایی و همه‌ی نمایشنامه‌نویسان خوب جهان که از آنها آثاری خوانده‌ام، می‌آید.
«شهرقصه» با کودکی من بیشتر در ارتباط است و هرکجا که به کودکی نزدیک شدم مثل «شیرهای خان‌بابا سلطنه» و «حسن و دیو» برایم آن بیشتر نمود داشته است. در مقابل هرکجا که سعی کردم مهندسی دقیق‌تری کنم، آموزه‌ای است که از بهرام بیضایی می‌آید
به نظر شما تجربه‌ای مثل «شهر قصه» با آن قدرت و حال و هوا تداوم پیدا کرد؟
تاثیرگذاری «شهرقصه» به‌نظرم بیشتر به این دلیل است که در کودکی‌مان شنیده‌ایم. امروز که «شهر قصه» را به‌عنوان نمایشنامه مرور کنیم می‌توانیم بگوییم به لحاظ فنی شاید نمایشنامه‌ی درجه یکی نباشد اما چیزی که قصه را پیش می‌برد زبان درجه یک آن است. به نظرم نمایشنامه‌هایی بهتر از شهر قصه داشته‌ایم و در این سال‌ها تولید شده است.
حتما نمایشنامه داوود میرباقری بهتر از شهرقصه بیژن مفید است؛ اما آنچه شهر قصه را برای ما ممتاز می‌کند نوستالژی کودکی‌مان و زبان درجه یک آن است
به اندازه شهر قصه به اصطلاح «گرفته‌اند»؟
بله اتفاقا پرمخاطب هم هستند. مثلا مرور کنید؛ «کمدی شب سیزده» حمید امجد را که تمام سالن اصلی را در مدت زمان طولانی پرکرده بود یا «دندون طلا» و «عشق‌آباد» میرباقری. همه اینها شهر قصه را به عنوان پله‌ای پشت سر گذاشته‌اند. حتما نمایشنامه داوود میرباقری بهتر از شهرقصه بیژن مفید است؛ اما آنچه شهر قصه را برای ما ممتاز می‌کند نوستالژی کودکی‌مان و زبان درجه یک آن است.
به‌نظر می‌رسد یکی از دلایلی که این نمایش حس خوبی به مخاطب می‌دهد این است که برایش زحمت کشیده شده و تمرین شده؛ نمی‌گویم الزاما کاری که زیاد تمرین شده کار خوبی است اما این حس خوب را به مخاطب منتقل می‌کند. چیزی که در تئاترهای این سال‌ها کمتر می‌بینیم.
برای اینکه بارها پیش آمده که خودم در تالارهای مختلف دیده‌ام یک تئاتر اجرا شده فقط برای اینکه تئاتری روی صحنه رفته باشد و خسته شده‌ام. کارهایی که کارگردان از خود نپرسیده اصلا چرا این متن را روی صحنه می‌برد؟ وقتی خودم این احساس را به عنوان تماشاگر دارم دوست ندارم وقتی می‌روم آن طرف و مجری می‌شوم این احساس را به تماشاگر بدهم. برای همین وقتی نمایشی مثل «پسران تاریخ» را می‌بینم که معلوم است گروه، فکر شده برایش زحمت کشیده لذت می‌برم حتی اگر مثلا متنش را دوست نداشته باشم اما عیان است که آن گروه کارش را جدی گرفته. باید بگویم همچنان و هنوز تئاتر برای من کاری جدی است و برایم شغل نشده. اینطور نیست که تئاتری را قبول کرده و بازی کنم صرف اینکه کاری کرده باشم؛ می‌خواهم آن تئاتری که بازی می‌کنم را دوست داشته باشم. برای همین هم پشت سر هم کار نمی‌کنم. یا اگر کارهایم متوالی بوده بی‌تردید آنها را دوست داشته‌ام. اگر عنصر لذت را به‌عنوان مجری برای خودمان اول قائل باشیم یعنی کاری کنیم که خودمان از آن لذت ببریم بی‌تردید این لذت به تماشاگر هم منتقل می‌شود. من سعی می‌کنم کاری را انجام دهم که ابتدا خودم از آن لذت ببرم.
تجربه هم برای من در دایره‌ی همان لذت می‌گنجد. یعنی صرف اینکه بخواهم تجربه‌ی تازه‌ای کنم کاری را شروع نمی‌کنم اما اگر کاری را بخواهم شروع کنم که مستلزم داشتن یک تجربه تازه است حتما از آن استقبال می‌کنم یعنی این خطرپذیری را دارم
با این حساب دنبال تجربه‌های مختلف هستید؟ تجربه جدید چقدر برایتان اولویت دارد؟
تجربه هم برای من در دایره‌ی همان لذت می‌گنجد. یعنی صرف اینکه بخواهم تجربه‌ی تازه‌ای کنم کاری را شروع نمی‌کنم اما اگر کاری را بخواهم شروع کنم که مستلزم داشتن یک تجربه تازه است حتما از آن استقبال می‌کنم یعنی این خطرپذیری را دارم. ولی صرف خطر، نه؛ بلکه خطر توام با لذت برایم مهم است. در ضمن برای این تجربه باید بپذیری که ممکن است مخاطبی از کار تو استقبال نکند و آنها هم که می‌آیند ممکن است برخی‌شان لذت نبرند اما این نباید باعث شود تو خود را از آن تجربه لذت‌‌بخش محروم کنی. اما آگاهانه باید به سمتش قدم برداری. هرچند که شاید هم ناگهان گرفت و نتیجه‌اش استقبال خوب مخاطب شد. فکر نمی‌کنم کسی تصور می‌کرد تئاتر «پژوهشی ژرف و سترگ در...» عباس نعلبندیان زمانی که به صحنه رفت با استقبال مواجه شود. یعنی از روی آن متن روی کاغذ بعید است کسی گمان کند استقبال مخاطب را همراه داشته باشد. نکته این است؛ که ابتدا خودت باید به کاری که می‌کنی معتقد باشی؛ اعتقاد خلاقانه نه شغلی.
در فیلم چطور؟
«گذر موقت» نتیجه همین نگاه است. نمی‌دانم فیلم خوبی است یا بد؟ اما برای من تجربه لذت‌بخشی است که می‌خواستم این کار را بکنم. در جستجوی چیزی هستم و فیلمی که می‌سازم پله‌ای از این جستجوست. ممکن است شکست بخورد یا موفق شود یا مخاطبانی دوستش داشته باشند و مخاطبان دیگری بگویند کار بی‌خودی است اما من خودم را از آن تجربه محروم نمی‌کنم.
از ابتدا برای این فیلم دنبال اکران عمومی بودید یا جایی مانند هنر و تجربه را در نظر داشتید؟
اکران عمومی در فکرم بود. و همچنان فکر می‌کنم اگر تبلیغات بهتری می‌داشتیم مخاطب بیشتر آن را می‌دید و دوستش می‌داشت.
فیلم‌سازی برایتان در اولویت است یا تئاتر؟
هر کدام برایش ایده و امکان اجرایش را داشته باشم سراغش می‌روم.
شیرهای خان‌بابا سلطنه را تمدید نمی‌کنید؟
به فکر این هستیم که دی ماه دوباره آن را اجرا برویم.
گفتگو: سبا حیدرخانی
