در گفت‌وگوی محمدعلی همایون‌کاتوزیان با ایلنا مطرح شد؛
اگر اصلاح‌طلبی پیشرفت کند عواقب سنتی نظریه تضاد دولت و ملت کم می‌شود/انتخاب روحانی بر جریان اصلاح‌طلبی تاثیر مثبت گذاشت
کاتوزیان با بیان این مطلب که "انتخاب روحانی بر جریان اصلاح‌طلبی و اعتدال تاثیر مثبت داشت و مهم‌ترین دستاوردش هم برجام بود"، می‌گوید: گفتمان اصلاحات به بلندمدتی جامعه ارتباط ندارد. رسیدن به جامعه بلندمدت کار یک، دو یا پنج سال و هشت سال نیست. درواقع به هیچیک از دولت‌های بازرگان یا خاتمی مهلت داده نشد که برنامه‌های خود را در بلندمدت پیش ببرند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آیا آنچه تحت نظریات استبداد شرقی و نقش آب در شکل‌گیری و بازتولید استبداد در جامعه‌ای مثل ایران عنوان می‌شود به نوعی تداعی‌کننده جبر جغرافیایی و اعمال استیصال نیست؟ چرا علی‌رغم اینکه به زعم جامعه‌شناسان؛ جامعه ما هنوز جامعه‌ای کوتاه‌مدت است اما مقوله استبداد در تاریخ ایران رویکردی بلندمدت دارد؟ آیا انتخابات ۹۲ و پیروزی حسن روحانی به شکل‌گیری جامعه بلندمدت در ایران کمک کرده است؟، اصولا چه ارتباطی میان گفتمان اصلاح‌طلبی و شکل‌گیری جامعه بلندمدت وجود دارد؟ و سرانجام اینکه چرا در دوران دولتمردانی با رویکرد اصلاح‌جویانه هم شاهد شکل‌گیری یک جامعه‌بلند ماندگار در کشور نبوده‌ایم؟
محمدعلی همایون‌کاتوزیان (اقتصاددان، تاریخ‌نگار، کاوشگر علوم سیاسی و منتقد ادبی) در گفت‌وگو با خبرگزاری کار ایران (ایلنا) به این پرسش‌ها پاسخ داده است.
مشروح این گزارش را در ذیل می‌خوانید:
در سخنرانی‌ها و آثارتان و در کتاب «ما چگونه ما شدیم» آقای زیباکلام مواردی درباره ارتباط کم‌آبی و شرایط محیطی ایران در عدم توسعه‌یافتگی جامعه مطرح شده که به نوعی حس جبر جغرافیایی را تداعی می‌کند. اینکه شرایط جغرافیایی ما همین است و ما در منطقه‌ای با شرایط کم‌آبی و ... هستیم پس بازتولید استبداد در این جامعه طبیعی است. فکر می‌کنید تعبیر جبر جغرافیایی اینجا معنا می‌دهد و در این شرایط چه راهکاری می‌توان برای جامعه ایرانی داشت؟
این مسئله واقعا مفصل است. اول که من استبداد شرقی را قبول ندارم. آنچه من می‌گویم اصلا استبداد شرقی نیست، آنهم به دلایل متعدد. در ابتدا که من متوجه مسئله استبداد در ایران شدم اصلاً این عنوان را نشنیده بودم و اصلاً خبر نداشتم. من بعدها اصطلاح استبداد شرقی شنیدم و همان وقت هم اظهار کردم که چنین حرف‌هایی زده شده است. اما در مورد اول یعنی مسئله آب و کم‌آبی و در وهله اول؛ برای این سوال که چگونه استبداد در یک جامعه پدید می‌آید؛ پاسخ علمی نمی‌توان ارائه داد، برای اینکه هر پاسخی بدهید قابل اثبات نیست. البته معنی‌اش هم این نیست که آن پاسخ ارزشی ندارند، ولی به هر حال علمی هم نیست.
ثانیاً این موضوع هر دلیل و هر علتی که داشته باشد مثلاً فرض بفرمایید کم‌آبی و آن هم به انواع گوناگون؛ تغییری در واقعیت تاریخ استبداد ایجاد نمی‌کند. چسبیدن به اینکه چگونه شد و چه شد؛ اصلاً حائز اهمیت نیست خصوصا که پاسخ علمی دادن هم به آن مشکل است، یعنی ممکن نیست. آنچه مهم است واقعیت استبداد است و آن هم در تمام این تاریخ بسیار طولانی. شما چه کار دارید که از اول استبداد از کجا شروع شده است؟
منظور این است که چنین رویکردی این حس را القا می‌کند که ما با این شرایط جفرافیایی و آبی و ... راه گریزی از این مسئله نداریم و اصولا اقتضای مسئله ما همین تاریخی‌ست که داشته و داریم؟
نه این استبدادی که شما اشاره می‌کنید، گذشته. اگر هم چنین دلایلی بوده تمام شده و عملا استبدادی که بعداً به وجود آمده به خاطر آب نبود. اصولا مگر مسئله استبداد به این سادگی است؟ یک دولت مقتدر که خودسر و خودکار سر کار آمده؛ سنت‌اش ادامه پیدا کرده است. حالا این مسئله گاهی وقت‌ها خفیف بوده، گاهی وقت‌ها شدید، گاهی وقت‌ها دولت مستبد سقوط می‌کرده و کشور دچار هرج و مرج می‌شده. این موضوعات و جامعه کوتاه‌مدت مهم است نه اینکه آب چه شد و شرایط جغرافیایی چگونه بوده است.
پس چرا فقط استبداد در جامعه ما خصلت کوتاه‌مدتی نداشته است؟ یعنی جامعه ما کوتاه‌مدت است که فرهنگ و سیاست را هم تحت شعاع قرار می‌دهد؛ ولی مسئله استبداد شامل حال اصطلاح کوتاه‌مدتی در جامعه ما نمی‌شود؟
برای اینکه این‌ها دو موضوع متفاوت هستند. استبداد یک شیوه حکومتی و یک پدیده اجتماعی بود نه فقط حکومتی. چون هم صحبت از حکومت استبدادی است و هم جامعه استبدادی. این به شیوه‌ای بوده که طی قرن‌ها به وجود آمده و ادامه پیدا کرده است. کوتاه‌مدتی مربوط به عناصر استبداد هست؛ ولی ناشی از این است که به خاطر استبداد و به خاطر عدم قانون و عدم آسان نبودن پیش‌بینی آینده زندگی جامعه و افراد در کوتاه‌مدت تعربف می‌شده است. درواقع ضرب‌المثل "تا شش ماه دیگر چه کسی زنده است و چه کسی مرده؟" در تمام لایه‌‌های اجتماع نفوذ دارد، نه اینکه فقط به حکومت مربوط باشد.
مصاحبه‌ای سال ۹۲ با کریم ارغنده‌پور درباره آخرین انتخابات ریاست‌جمهوری داشتید و اینکه انتخاب آقای روحانی می‌تواند نشانه‌هایی از بلندمدتتر شدن جامعه ایران را بروز بدهد. حال که در پایان کار دولت یازدهم هستیم، فکر می‌کنید آیا این اتفاق افتاده و آیا این انتخاب توانست کمکی به جریان‌های اصلاح‌طلبی و گفتمان اصطلاح‌طلبی بکند؟
اولاً درباره انتخاب آقای روحانی، به هر حال با انتخاب ایشان خیلی مسائل در جو اجتماعی و اقتصادی و سیاسی به‌طور محسوسی به نسبت گذشته تغییر کرد. بله انتخاب آقای روحانی تاثیر مثبت بر جریان اصلاح‌طلبی و اعتدال گذاشت و یکی از مهم‌ترین دستاوردهایش هم برجام بود. اما اینکه آیا این روند ادامه پیدا می‌کند یا نه؛ من نمی‌دانم و اطلاع ندارم. یعنی موضوعی است که نمی‌توان آن را پیش‌بینی کرد. به رفتارهای اجتماعی بستگی دارد، ازجمله رای دادن و به اصطلاح جهت‌گیری جامعه درباره انتخاب رئیس‌جمهور بعدی.
یک مسئله‌ای که درباره مقوله اصلاح‌طلبی می‌توانیم در نظر بگیریم، نظریه تضاد دولت و ملت است. فکر می‌کنید چقدر بتوان از نظریه تضاد دولت و ملت برای تشریح ظرفیت اصلاح‌طلبی در جامعه ایران استفاده کرد؟ این نظریه برای گفتمام اصلاح‌طلبی چه راهکاری می‌تواند ارائه بدهد؟
اصلاح‌طلبی ارتباط مستقیمی با نظریه تضاد دولت و ملت ندارد. تضاد دولت و ملت در جامعه ایران یک مسئله تاریخی است و اتفاقا هم در طول تاریخ دلیل دارد. چون دولت پایگاه اجتماعی ندارد و چون دولت به طبقات اجتماعی وابسته نیست بلکه این طبقات هستند که به دولت وابسته‌اند و چون طبق تئوری فر ایزدی شاه را خداوند تعیین می‌کند و خداوند معزول می‌کند، بنابراین مسئولیتی در مقابل جامعه ندارد. به همین دلیل هم جامعه نسبت به دولت احساس بیگانگی می‌کند و با دولت به عنوان یک قدرت فاقد مشروعیت اجتماعی برخورد می‌کند. مطلبی که می‌گویم مربوط به آنچه که در تاریخ بوده؛ است و منظور امروز نیست. پس جامعه واکنش نشان می‌دهد حالا این واکنش از خرابکاری‌های کوچک گرفته شروع می‌شود تا مذموم‌سازی و جوک‌سازی و افراد فراری و دیگر فعالیت‌هایی که به هر حال ویران‌گرانه هستند. تا اینکه درنهایت دولت تضعیف شود و برخورد شدید یا برخورد عملی بین دولت و ملت اتفاق بیفتد. اصلاح‌طلبی اگر پیشرفت کند البته که از عواقب این سنت‌های تاریخی کم می‌کند.
جایی اشاره کرده بودید که می‌توانیم بگوییم دوران دکتر امینی، مهندس بازرگان و آقای خاتمی نزدیک‌ترین شباهت را به جامعه بلندمدت داشته‌اند. ولی باز هیچکدام از این دوره‌ها به نتیجه نهایی نرسیدند و جامعه بلندمدت را هم در دوره‌های کوتاه‌مدت شاهد هستیم اما یک شکل‌گیری مستحکم‌تر ایجاد نمی‌شود. آیا کسانی که به نوعی بنیان‌گذاران این جامعه بلندمدت هستند باید کاری کنند که شرایط اجتماعی که به نوعی به سمت بلندمدتتر شدن رفته ماندگار شود یا جامعه خود شرایط بلندمدت را پس می‌زند و اجازه نمی‌دهد بلندمدت شدن جامعه ادامه پیدا کند؟
مسئله اصلی این است که اولاً من دوره امینی و بازرگان و خاتمی را با هم فقط از یک نظر قیاس کردم که این‌ها دوره اصلاحات بودند، یعنی نه انقلاب و نه بر ضدارتجاع. اصولا گفتمان اصلاحات به بلندمدتی جامعه ارتباط ندارد. رسیدن به جامعه بلندمدت کار یک سال و دو سال و حتی پنج سال و هشت سال نیست. در هر کدام از سه دوره افراد و کسانی کار می‌کردند که در بسیاری موارد خیلی با هم متفاوت بودند، از نظر عقاید، از نظر سابقه خانوادگی و ... اما هرکدام در زمان خودش و به شیوه خودش به اصلاحات و پیشرفت گام به گام اعتقاد داشت و اینکه در هیچدام از این موارد به آنها مهلت ندادند که این اقدامات و برنامه‌های خود را در بلندمدت پیش ببرند.
درباره ی انتخابات صحبت کردیم و اینکه فرمودید پیش‌بینی خاصی نمی‌توان داشت و نتیجه به آنچه که نهایتا مردم از صندوق رای بیرون می‌کشند، منوط است. آیا وظیفه جامعه در این شرایط فقط همین رفتن سر صندوق رای است یا جامعه وظایف دیگری هم در قبال انتخاب خود دارد؟ اقشار مختلف جامعه خصوصا آنها که فرد مورد نظرشان رای می‌آورد؛ بعد از آن چه وظایفی دارند؟
من فقط درمورد انتخاب رئیس‌جمهور این حرف را زدم و نگفتم جامعه وظایف دیگری ندارد. منظور این بود که در انتخاب رئیس‌جمهور باید دید که جامعه در انتخابات چگونه عمل می‌کند. مجموع جامعه را هم می‌گویم و نتیجه به شورای نگهبان هم مربوط می‌شود و اینکه چه کسی را رد صلاحیت بکند یا چه کسی را تائید صلاحیت؟ جامعه و مردم خیلی وظایف دارند که خیلی‌هایشان آنها را انجام نمی‌دهند، مثلا یکی از وظایفشان این است که مطابق مقررات رانندگی بکنند اما نمی‌کنند.
گفت‌وگو: بهاران سواری
