محمدعلی همایون‌کاتوزیان در گفت‌وگو با ایلنا:
ایران دیپلماسی نفتی‌اش در کاهش تولید را درست پیش برده/افسانه‌هایی که تودهایها برای حضور در تظاهرات ۳۰ تیر ساختند؛ دروغ است
کاتوزیان می‌گوید: ملی شدن صنعت نفت مسئله‌ای اقتصادی یا اجتماعی نبود بلکه می‌توان آن را یک اقدام سیاسی خواند. و این منطق که چون ما بر اثر تحریم‌ها یک مقدار از سهمیه‌مان را از دست دادیم و نمی‌توانیم دیگر سهمیه خودمان را پایین بیاوریم تا قیمت نفت بالا برود درست بود و موفق هم شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا؛ "اسفند" اگر بیشتر از "مرداد" با نام محمد مصدق گره نخورده باشد، کمتر هم نخورده. فوت محمد مصدق در حصر در ۱۴ اسفندماه، ارائه پیشنهاد قانون ملی شدن صنعت نفت که به امضای همه اعضای کمیسیون مخصوص نفت در مجلس شورای ملی ایران رسیده بود در ۱۷ اسفند ۱۳۲۹ و تصویب آن در ۲۴ اسفند ۱۳۲۹ و همچنین تصویب این قانون در مجلس سنا در ۲۹ اسفند ۱۳۲۹ که عملا ملی شدن صنعت نفت ایران را قانونی کرد، اسفند را با نام مصدق و نفت گره زده است.
به بهانه شصت‌وششمین سالگرد ملی شدن ملی شدن صنعت نفت خبرگزاری کار ایران (ایلنا) گفت‌وگویی داشته با محمدعلی همایون کاتوزیان (اقتصاددان، تاریخ‌نگار، کاوشگر علوم سیاسی و منتقد ادبی) تا با او درباره آثار و نتایج ملی شدن صنعت نفت در شکل‌گیری جامعه معاصر ایران، ارتباط نظریه اقتصاد نفتی و جامعه و اینکه اگر صنعت نفت ملی نمی‌شد ایران امروز کجا ایستاده بود؛ سوالات خود را در میان بگذارد.
مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:
شما هم در نظریات و هم سخنرانی‌ها به اقتصاد نفتی و رانتی و نقش آن در بروز و تداوم استبداد در تاریخ ایران اشاره می‌کنید. اصولا چه ارتباطی میان یک جامعه کوتاه‌مدت و جامعه غیرتولیدی که انباشت سرمایه به دشواری در آن صورت می‌گیرد؛ متصورید؟ اقتصاد نفتی کجای این رابطه قرار می‌گیرد و آیا دیگر کشورهای برخوردار از ذخایز نفتی هم با چنین موضوعی درگیرند؟
اولاً عدم انباشت سرمایه به تاریخ ما برمی‌گردد و چنانچه در تالیفات و سخنرانی‌ها هم توضیح داده‌ا‌م مسئله برای من این بود و هست که چرا در طول تاریخ مثلاً اروپا موفق شد صنعتی شود و به جامعه‌ای پیشرفته و صنعتی تبدیل شود اما ایران خیر؟
برای پاسخ به این سوال بزرگتر باید عوامل گوناگونی را در اروپا مدنظر داشته باشیم که در صنعتی شدن کشورهای اروپایی تاثیر داشته‌اند. مثلاً رخ‌دادن رنسانس یکی از این عوامل است ولی یک عامل مهم دیگر که مخصوصا در ارتباط با صنعتی شدن اهمیت دارد مسئله انباشت بلندمدت سرمایه در اروپا است که البته قرن‌ها طول کشیده ولی در جامعه ایران به دلیل شرایط اجتماعی-حکومتی و حس ناامنی نسبی به نحوی که آینده دور قابل پیش‌بینی نبود انباشت سرمایه به صورت بلندمدت صورت نمی گرفت. یعنی شاید در دوره‌هایی انباشت سرمایه داشته‌ایم ولی کوتاه‌مدت بوده است و برای انباشت سرمایه در بلندمدت یا غالباً اصلاً اراده‌ای در جامعه وجود نداشت که باید با دید بلندمدت به انباشت سرمایه بپردازیم و یا چون احتمال زیادی وجود داشت که اموال و دارایی‌های جمع‌آوری شده با یک دگرگونی و تغییر به تاراج برود، غارت شود یا مصادره شود عملا انباشت سرمایه بلندمدت صورت نمی‌گرفت. مسئله اقتصاد رانتی اما به دوره جدید و ظهور صنعت نفت در سال ۱۳۳۲ برمی‌گردد. درواقع بیشتر به تاریخ معاصر ما و از سال‌های ۱۳۴۰ به این طرف مربوط می‌شود.
یعنی می‌توان گفت ملی شدن صنعت نفت بر شکل‌گیری اقتصاد رانتی و جامعه استبدادی تاثیر گذاشته یا دست‌کم آن را تشدید کرده؟
نه به هیچ وجه. اولاً در آغاز ملی شدن صنعت نفت درآمد نفتی ایران قابل قیاس با سال‌های بعد یعنی از سال‌های ۱۳۴۰ به بعد نبود. از سال ۱۳۴۰ به این طرف است که درآمدهای نفتی ما عملا افزایش پیدا می‌کند. بعد هم موضوع اصلی در ملی شدن صنعت نفت؛ بازپس‌گیری نفت کشور از شرکت سابق نفت انگلستان بود برای اینکه جامعه استقلال کاملی داشته باشد و برای اینکه بتوان در آن یک دموکراسی پایدار ساخت. چون استدلال این بود که تا وقتی شرکت سابق نفت انگلستان این منافع نفتی را در این مملکت دارد در امور سیاسی ما هم دخالت می‌کند، بنابراین احداث یک دموکراسی سالم و پایدار هم ممکن نمی‌شود.
اتفاقا از قضا ملی شدن نفت بر درآمد دولت تاثیر معکوس داشت، چون عملا نفت ایران تحریم شد و دولت هم ناگزیر شد اقتصاد بدون نفت را به عنوان استراتژی خود پیش ببرد و بنابراین همان درآمد مختصری هم که به نسبت پیش‌تر دولت از نفت داشت قطع شد.
چرا همان دوره جامعه بلندمدتی که می‌گویید شکل نمی‌گیرد چون اقتصاد نفتی به نوعی قطع شده و درآمد دولت کاهش پیدا کرده بود یعنی دولت مجبور بود دست‌کم مشروعیت اجتماعی برای خودش کسب کند، با این حال این مرحله باز اجتماعی هم به تشکیل جامعه بلندمدت برای ما کمک نکرد؟
واقعا نمی‌توان انتظار داشت که در ظرف دو سال و چهار ماه که محمد مصدق نخست وزیر بود جامعه بلندمدت ساخته شود. درست در همین دوران به دلایلی که اشاره شد مملکت فقیر بود و برای انباشت سرمایه بلندمدت باید به قدر کافی از تولید ملی پس‌انداز صورت بگیرد که بتوانید برای انباشت بلندمدت سرمایه‌گذاری کنید.
یک مملکت فقیر که مهم‌ترین منبع درآمد دولتی و ارزی‌اش را هم از دست داده چگونه ممکن بود که کوچکترین انباشت سرمایه‌ای در آن اتفاق بیفتد تا به قول شما به تشکیل جامعه بلندمدت هم کمک کند. بنابراین ملی شدن صنعت نفت ارتباطی با موضوع انباشت سرمایه و جامعه بلندمدت ندارد. اما از اواسط دهه چهل که درآمد نفتی به سرعت شروع به افزایش یافتن می‌کند و خاصا اوایل دهه پنجاه که درآمد نفت یعنی بهای نفت چهار برابر می‌شود؛ تاثیر خیلی سریعی بر وجوه گوناگون اقتصادی و اجتماعی ما می‌گذارد. مثلا باتوجه به اینکه درآمد کشور از نفت یک‌تنه به جیب دولت می‌رفت و دولت تعیین‌کننده استراتژی و سمت‌وسوی سرمایه‌گذاری، توسعه و صنعتی شدن بود، در آن دولت انباشت سرمایه اتفاق افتاد ولی سرمایه‌ای که انباشت شد بیشتر از درآمد نفت بود نه از پس‌انداز ناشی از تولید داخلی. بنابراین به معنای سنتی کلمه یا حتی به معنای واقعی کلمه انباشت سرمایه‌ای در آن سال‌ها هم صورت نگرفت و درآمد نفتی تنها پول بادآورده‌ای بود که دولت نحوه مصرفش را یا مستقیم یا به طور غیرمستقیم مدیریت می‌کرد، مثلا برای ساخت و عمران.
قطعا تاریخ را نمی‌توان با اما و اگر تحلیل کرد ولی اگر نهضت ملی شدن صنعت نفت به نتیجه نمی‌رسید و ما چنین اتفاقی را در تاریخ معاصر خود نداشتیم؛ جامعه و تاریخ ایران چه راهی را می‌رفت؟ وضعیت امروز ما خیلی با آنچه در حال حاضر شاهدش هستیم؛ متفاوت می‌شد؟ ایران بدون پشت سر گذاشتن موفقیت در ملی شدن صنعت نفت چه چیزی پیش روی خود داشت؟
پیش‌تر هم گفته‌ام ملی شدن صنعت نفت مسئله‌ای اقتصادی یا اجتماعی نبود. ملی شدن صنعت نفت را به نظرم بنابر آن دلایلی که عرض کردم شاید حتی بتوان یک اقدام سیاسی خواند تا اقتصادی.
اگر نفت ملی نشده بود ممکن بود رزم‌آرا ترور نشود. به او پیشنهاد قرارداد پنجاه پنجاه کرده بودند. من حدس می‌زنم اگر این پیشنهاد یا قرار را رو می‌کرد که نکرد و به دلایلی که مربوط به خودش است و ما دقیقاً نمی‌توانیم بگوییم چرا، نفت ملی نمی‌شد و یک چیزی حتی کمتر از کنسرسیوم نفت بعد از کودتای بیست و هشتم مرداد به وجود می‌آمد و یک عده تداوم حضوری پیدا می کردند. منظورم این است نقش ملی شدن نفت در این بین چندان مطرح نیست.
یعنی مخالفت‌هایی که با ملی شدن صنعت نفت مطرح می‌شد؛ سیاسی بود و مخالفانی که درباره ملی شدن صنعت نفت سخنرانی می‌کردند و نظر انتقادی به این مسئله داشتند؛ به ملی شدن صنعت نفت بیشتر از بعد سیاسی نگاه می‌کردند؟
موضوع این بود که مخالف اصلی البته شرکت نفت بود و انگلیس. مخصوصا اوایل دو دسته مخالفت با ملی شدن صنعت نفت را شاهد بودیم. یکی کسانی که بیشتر تحت تاثیر سیاست انگلیس بودند، نه اینکه جاسوس بودند و از این حرف‌های بی‌ربط ولی از لحاظ تفکری بیشتر محافظه‌کار بودند و دوم هم حزب توده که اول با ملی شدن صنعت نفت در سراسر ایران مخالفت می‌کرد و بعدها حرف خودش را پس گرفت. در نهایتا همان‌طور که عرض کردم مسئله ملی شدن صنعت نفت اساساً به اصطلاح بازپس گرفتن صنعت نفت از شرکت سابق نفت انگلستان بود.
به حزب توده و نوع نگرش او نسبت به دولت مصدق و بحث ملی شدن صنعت نفت اشاره کردید. چه می‌شود که این تغییر رویکرد را در حزب توده دیده می‌شود؟ اینکه از فحاشی به دکتر مصدق در روزنامه‌هایشان فاصله گرفته و کم‌کم همراه او می‌شوند و حتی شاید در ۳۰ تیر به نوعی به داد مصدق می‌رسد؟
یک مقدار از این اطلاعات واقعی نیست. به این معنا که حزب توده حتی قرضه ملی که دکتر مصدق برای تحقق و پیش‌برد اقتصاد بدون نفت پیشنهاد داده بود و می‌خواست با استفاده از آن با کمک مردم شرایط اقتصادی دولت را بهبود بخشد را تحریم کرد. این تحریم هم حدود دو و سه ماه بعد از شکست مذاکرات با بانک بین‌المللی بود و حزب توده در ۳۰ تیر نه تنها مصدق را نجات نداد بلکه اصلاً در تظاهرات ۳۰ تیر شرکت نکرد. بعدتر می‌گویند که بعضی از اعضای حزب توده به صورت خودجوش در تظاهرات ۳۰ تیر شرکت کرده‌اند. ولی شما یک اعلامیه به من نشان بدهید که این حضور را نشان بدهد. بنابراین این افسانه‌ها را خود تودهایها می‌سازند و محافظه‌کاران، چون هر دوی این گروه‌ها در این قضیه نفع دارند. تودهایها برای اینکه بگویند بله مخالف بودیم ولی بعد پشتیبانی کردیم و محافظه‌کاران هم می‌گویند بله پشتیبان مصدق تودهایها بودند و مملکت داشت به سمت کمونیست پیش می‌رفت و خوب شد که کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد. به همین دلیل هم هست که به این ادعاها دامن زده می‌شود. بعد از ۳۰ تیر هم اگرچه حزب توده لحن خود را کمی تغییر داد ولی فحش و فضیحت و تهمت و افترا علیه دکتر مصدق همچنان ادامه پیدا کرد، به اضافه فعالیت‌های دیگری مثل تظاهرات بدون مجوز، اعصاب خورد کنی و قدرت نمایی و به هر حال کارهای خراب کارانه. نه واقعا حزب توده از مصدق حمایت نکرد.
به نظر می‌رسد که محمدرضا شاه خودش هم چندان بی‌میل نبوده مسئله ملی شدن صنعت نفت به نتیجه برسد، این مسئله واقعیت دارد یا بازهم برداشت غلطی است که منتقل شده است؟
بله؛ محمدرضا شاه در ظاهر از ملی شدن صنعت نفت پشتیبانی کرد، آنهم وقتی که به نتیجه رسید. ولی ما اسناد و مدارکی از وزارت خارجه انگلیس داریم که شخصا هم آن‌ها دیده‌ام و حتی در مقالات خودم استفاده کردم که محمدرضا شاه اولین چیزی که بعد از اعلام ملی شدن صنعت نفت به سفیر انگلیس گفته بود این بود که بد شد نفت ملی شد و دیگر کاری نمی‌توان کرد. بعدش هم بعد هم اسناد و مدارک نشان می‌دهد که حتی موقعی که باز به ظاهر محمدرضا شاه از دولت پشتیبانی می کرد پنهانی با سفیر انگلیس و ... تبانی می‌کرد که کاری کنند تا مصدق شکست بخورد.
باید درنظر داشت که آن موقع صنعت نفت هنوز دست انگلیس بود و خلع ید نشده بود، تابستان ۱۳۳۰ گفته بود که شما نفت استخراج نکنید، صادر نکنید برای اینکه وضع مالی دولت خراب شود که به این ترتیب سقوط بکند. بنابراین شاه از اول میلی بر ملی شدن نفت نداشت و از همان ابتدا بر ضد مصدق کار می‌کرد.
یکی از دلایلی که برای تجربه شکست جریان اصلاح‌طلبی آقای خاتمی مطرح می‌شود؛ افزایش قیمت نفت در دهه هشتاد و اینکه به نوعی دولت از پشتوانه مالی برخوردار می‌شود و دیگر نیازی به اینکه همچنان پشتوانه اجتماعی داشته باشد؛ نمی‌بیند. باتوجه به اینکه قبل از ریاست جمهوری آقای خاتمی قیمت نفت تقریباً زیر ده دلار بود، فکر می‌کنید می‌توان داستان را اینطور تحلیل کرد که فقط در شرایطی که به نوعی با بحران و مسائل این چنینی مواجه می‌شویم حرکت‌های اصلاح‌طلبانه و اصلاح‌جویانه برای بروز و خودی نشان دادن روی خوش می‌بیند و فرصتی پیدا می‌شود تا حرکتی داشته باشند؟
به نظر من؛ آن موضع اصلاح‌طلبی که منجر به دوم خرداد شد هیچ ارتباطی با قیمت نفت نداشت، مطلقاً. زمان دولت آقای خاتمی هم قیمت نفت پایین بود، بعد یک مقداری یعنی تا بیست و هفت دلار افزایش یافت و ماه‌های آخر دولت خاتمی هم تا جایی که به خاطر دارم به حدود پنجاه دلار رسیده بود که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد و دوباره برعکس شد. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم دیدیم که چه استفاده بسیار هوشمندانه‌ای از آن همه درآمد سرشار نفت شد و نتیجه‌اش را هم دیدیم. منتها مسئله فراهم شدن مجال برای اصلاح‌طلبی و ... ارتباطی با پایین بودن قیمت نفت نداشت.
یعنی هیچ نقشی برای نفت و آنچه از آن با نام دولت رانتی تعبیر می‌کنید و در مقابله با جریانات اصلاح‌طلبی نمی‌توانیم قائل شویم؟ این‌‌ها هیچ ارتباطی با هم ندارند؟
من هیچ ارتباطی نمی‌بینم. برای اینکه منطق حرکت اصلاح‌طلبی منطق سیاسی بود که از پیش‌تر شروع شده بود و بعد به جریان اصلاح‌طلبی تبدیل شد که در دوم خرداد هم یک پیروزی به دست آورد. یعنی آغاز دوران اصلاحات ربطی به قیمت نفت ندارد.
چقدر از همان زمان ملی شدن صنعت نفت و وقتی به نوعی خودمان امور اقتصاد نفتی را کامل به عهده گرفتیم، دیپلماسی نفتی را یاد گرفته‌ایم؟ یعنی آیا سواد سیاسی لازم در حوزه نفت را کسب کرده‌ایم تا از شرایط استفاده درست داشته باشیم خصوصا در قبال بازی‌های نفتی کشورهای حاشیه خلیج‌فارس فعالانه عمل کرده و می‌کنیم؟
واقعا پاسخ به این سوال را نمی‌دانم. اینکه ایران چه نقشی در عرصه معاملات نفتی و دیپلماسی نفتی بازی می‌کند روشن نیست یعنی من نمی‌دانم. آنچه که من مطالعه کردم این است تاکتیک دولت در ارتباط با تصمیمات اوپک مربوط به پایین آوردن کل تولید نفت در جهان یا کل تولید نفت اوپک تاکتیک درستی بود. این منطق که چون ما بر اثر تحریم‌ها یک مقدار از سهمیه‌مان را از دست دادیم و نمی‌توانیم دیگر سهمیه خودمان را پایین بیاوریم تا قیمت نفت بالا برود درست بود و موفق هم شد. چون دیگر کشورهای اوپک هم نهایتا موافقت کردند که ایران سهمیه‌اش را کم نکند.
می‌توان گفت اساسا همین اتکا دولت به درآمدهای نفتی است که باعث می‌شود مردم توقع پرداخت یارانه داشته باشند و مثل مردم سوییس از دریافت‌های دولتی انصراف ندهند؟ به هر حال اصل درآمد دولت از منابع طبیعی کشور که متعلق به همه مردم است؛ تامین می‌شود.
باید قبول کرد که اگر یک درآمد نفتی وجود نداشت دولت نمی‌توانست به مردم یارانه پرداخت کند. مسئله این نیست که رویکرد مردم چیست. ممکن است اینطور باشد که بگویید مردم توقع پرداخت یارانه دارند ولی به هر حال اگر درآمد نفت امروز نبود چنین پرداختی هم ممکن نبود. برای اینکه این ظرفیت را در صنعت و بخش غیرنفتی نداریم که بدون اتکا به درآمد نفتی بتوانیم یارانه بدهیم.
گفتگو: بهاران سواری
