علی مرادخانی در گفتوگو با ایلنا مطرح کرد:
نسبت مبهمِ تدبیر و تئاتر در دولت یازدهم/ آزمون سخت هنرمندان و مدیران در تمرین مدنیت
نباید همه چیز را محدود به حضور دولت بدانیم/ جشنواره باید از مدیر محوری خارج شود و به تعامل محوری برسد./ باید از تجربههای اخیر درس بگیریم و مشارکت بیشتری را ایجاد کنیم.
وضعیت هنرهای نمایشی در سالهای پایانی دولت دهم، به اندازهای دستخوش بیبرنامگی بود که از مدیران فرهنگی در دولت یازدهم انتظارات زیادی وجود داشت. گرچه تمام آنچه در یک دهه گذشته رخ داد بهطور مستقیم با وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ارتباط پیدا نمیکرد اما نوکِ پیکان همواره بهسوی این نهاد دولتی میچرخد. از هنگامِ تکیه زدنِ علی مرادخانی بر سکانِ هدایت معاونت امور هنری؛ عرصه هنرهای نمایشی وضعیت آشفتهای را تجربه کرد و تئوریها و تئوریسینهای جدیدی در این حوزه فعال شدهاند. بر همین اساس با این علی مرادخانی درباره رخدادهای گذشته و پیش رو در خبرگزاری ایلنا گفتگویی داشتیم که در ادامه میخوانید.
تصور شما از وضعیت امروز هنرمندان، طی دو سالی که از حضور شما گذشت چیست؟
از وقتی کار شروع شد مواردی را مطرح کردم که نیاز بود از آنها عبور کنیم و معتقدم خوشبختانه نسبت به ابتدای کار در وضعیت بهتری بهسر میبریم و با تمام مشکلاتی که در حوزههای گوناگون وجود دارد؛ رضایت عمومی بیشتر است. نخستین نکته این است که در عمل به فعالان این حوزه نشان بدهیم تلاش میکنیم امکانات تا آنجا که در توان است فراهم شود. چون هنرمندان همواره از یک بیتوجهی و بیدغدغه بودن مسئولان صحبت کردند و از این بابت در رنج بودند. تجربه این سالها هم به من نشان میدهد بخشی از نگرانیها با همین حسن توجه برطرف میشود و از آن به بعد به نقطهای میرسیم که هر فردی توان فعالیت داشت باید قدم جلو بگذارد. در مجموع به نظرم نسبت به زمانی که امور را تحویل گرفتیم در وضعیت بهتری قرار داریم.
آیا برای سال تئاتر برنامه مشخصی وجود دارد؟ آنهم با توجه به انبوه جشنوارههایی که باید برگزار شود و مشکلات موجود...
مسائل حوزه تئاتر کم نیست و بستگی دارد شما از کدام زاویه به ماجرا نگاه کنید. آنچه شما میگویید بیشتر معطوف به رویکردی است که تمام امور در دست دولت باشد؛ اما تصور من متفاوت است. به نظر من؛ تئاتر باید رونق داشته باشد و دولت حمایت کند چون ما باید به انسجام بخشی کمک کنیم. اگر دولت میتواند در استانی کمک کند اتفاقی بیفتد باید حمایت داشته باشد. به همین دلیل با استانداری و شهرداران کرمان برای ایجاد شش پلاتوی تئاتر تفاهمنامه همکاری امضا کردیم. قرار شد پلاتو ساخته شود و تجهیز برعهده ما باشد. یکی دیگر از برنامهها این است که به زودی تمام مدیران کل استانها را به تهران فرامیخوانیم تا تفاهمهایمان را با آنها نهایی کنیم و از این به بعد باید طبق تعریف دقیق پیش برویم. یکی از مشکلاتِ برنامهریزی در چنین حوزههایی همواره این بوده که هیچوقت سر و ته مباحث را نبستیم و انتظارات دقیق و روشن نبود. بنابراین برنامهریزی برای تئاتر کل کشور از نظر ما یک برنامه مشخص است. از طرفی موارد جاری هنرمندان وجود دارد و مسائل رفاهی که وقتی از واژه رفاه استفاده میکنیم چون کمبود منابع وجود دارد قطعا به معنای ایدهآل اتفاق نمیافتد، اما به هر ترتیب باید به مسائلی توجه کنیم.
تعریف این است؛ که در حوزه تئاتر به ساخت پلاتوها و سالنهای نمایشی و تقویت نیروی انسانی نمایشی بومی استانها کمک خواهیم کرد. بحث استقرار گروهها نیز به همین دلیل پیگیری میشود اما رقم دقیقی مشخص نکردیم ولی گفتیم چون سال تمرکز بر تئاتر است، درآمدهای ناشی از بعضی مصوبات دولتی برای وزارت فرهنگ و ارشاد را در حوزه تئاتر هزینه کنیم.
بعضی آثار هم وجود دارد که بخش خصوصی قصدِ تولید دارد اما هزینه آن زیاد میشود. به عنوان نمونه دکتر رفیعی میخواهد نمایشی روی صحنه بیاورد که نیازمند بودجه هنگفتی است. ما تلاش میکنیم چنین امکانی را فراهم بیاوریم چون بعضی آثار در حوزه تئاتر الگو و سرمشق میشود. از طرفی باید در استانها نیز شرایط کار دائم گروههای نمایشی را بوجود بیاوریم.
شما از ابتدا اعلام کردید جشنوارهها کاهش پیدا میکنند اما مثلا وقتی درباره جشنواره رضوی مخالفت شد؛ کوتاه آمدید.
جشنواره تئاتر رضوی حامی مالی داشت که اعلام کرد همه کارها را خودمان برعهده میگیریم. نکته دیگر این بود که مسئولان گفتند این اتفاق برای هنرهای نمایشی هم آورده دارد؛ در نتیجه همدلی بوجود آمده در استانداری و شهرداری و دیگر نهادها موجب شد این رویداد فعال شود. از سویی من وقتی میبینم برگزاری این جشنواره علاوه بر آثار فرهنگی منجر به تاسیس یک سالن تئاتر برای مردم آن شهر میشود به نظرم حرکت سودمندی است که باید از آن حمایت کنیم. الان در استان یک سالن وجود دارد که از چند منظوره رد شده و ما چارهای جز حرکت به سمت تاسیس سالنهای تخصصی تئاتر نداریم. در بجنورد تمام شرایط برای احداث این سالن دست به دست یکدیگر داده که اتفاق بسیار مبارکی است. یعنی از نماینده مجلس گرفته تا استاندار و امام جمعه پیگیر هستند و پای کار آمدند که خیلی مهم به نظر میرسد. ما میتوانیم با جشنواره رضوی یک امکان دائم بوجود بیاوریم. توجه کنید که درخواست راهاندازی جشنوارهها در کشور بسیار زیاد است چون موجب همگرایی افراد در شهرها میشود ولی ما جلوی حرکتی را نمیگیریم بلکه اعلام کردیم از رویدادهایی حمایت میکنیم که خروجی قابل اعتنا داشته باشند.
این جشنوارهها چطور میتوانند خروجی داشته باشند وقتی شاهد هستیم جشنواره تئاتر فجر به عنوان مهمترین رویداد تئاتری کشور سالهاست چنین ظرفیتی ندارد؟
یکی از خروجیهایی که میتواند داشته باشد همین امکانی است که جشنواره تئاتر رضوی فراهم کرد. اما در مورد جشنواره تئاتر فجر، سی سال است که برگزار میشود و در مجموع تمام این ادوار بهترینهای تئاتر به نوعی در آن شرکت کردند. ما هنرمند یا مدیر موفقی نداریم که در برگزاری مشارکت نکرده باشد و هر فردی که آمده به هر حال تاثیر خود را بر این روال گذاشته است.
جشنوارههای ما طی این سالها بیشتر جشنواره مدیران بوده تا هنرمندان؛ چون شاهد هستیم هنرمندان مستقل کنار گذاشته میشوند و به همین دلیل هر دوره با ریزش افراد کاربلد مواجه میشویم.
نگاه ما این است که جشنواره از مدیر محوری بیرون بیاید و بیشتر هنرمند محور باشد. در این رابطه هم استفاده از واژه "تعامل محوری"، دقیقتر به نظر میرسد. یعنی دو طرف انگیزه داشته باشند. تصور میکنم غیبت افراد در بعضی دورهها به این دلیل بوده که کارگردان کاری برای ارائه نداشته یا به فرصت بیشتری نیاز بوده و نمایش به جشنواره نمیرسیده اما امسال صحبت کردیم که باید از تجربههای اخیر درس بگیریم و مشارکت بیشتری را ایجاد کنیم.
اینکه عنوان میکنید باید از تجربههای اخیر درس بگیریم عبارتی است که از مدیری با تجربه شما انتظار نمیرود. یک سال و نیم را با مدیرکل نابلد از دست دادیم و تعاملی که گفتید شکل نگرفت. همچنین به نظر میرسد مدیریت شما در حوزه هنرهای نمایشی مجموعهای از ضد و نقیضها را شکل میدهد. در دوره جدید مدیرکل با مجموعهای از ضد و نقیضها مواجه است. چرا؟ به این دلیل که با مدیران پایین دستی ناهمساز رودررو شده که از مدیرکل سابق حکم گرفتهاند و در گفتگوهای خود با صراحت به آن اشاره میکنند. از سویی مسئله رکود در بازسازی تئاتر شهر وجود دارد و مخالفان دولت هم ساکت ننشستهاند. آیا به این ترتیب میتوان به اتفاق خاصی در مدت باقیمانده تا پایان راه دولت امید داشت؟
ابتدا نیاز است به این نکته اشاره کنم که مدیرکل هنرهای نمایشی از جانب من اختیار تام دارد، چنانچه تغییرات شروع شده و آرام آرام پیش میرود. اما سیاستهای کلانی وجود دارد که مدیران اجرایی باید در آن مسیر کوشش کنند. به عنوان نمونه وقتی اعلام میشود در این حوزه انتظار مشارکت حداکثری وجود دارد، این دیگر هنر مدیر است که بتواند به این امر تحقق ببخشد. در مورد تئاتر شهر امور پیش میرود و مسائلی مانند بازسازی با مشکلاتی مواجه شد که بخشی از آن به پیچ و خمهای اداری بازمیگردد و چارهای هم نیست. صادقانه بگویم آقای کاراندیش تمام زندگی خود را برای بازسازی تئاتر شهر گذاشته اما بعد از شروع کار متوجه شد که وضعیت بسیار عجیب است؛ مسائل فنی زیادی وجود داشت. در جلسهای با حضور همه دستاندرکاران بازسازی من طرف هنرمندان ایستادم و اعلام کردم ریسک عقب افتادن پروژه را به این شرط میپذیرم که در نهایت آنچه اهالی تئاتر میخواهد اتفاق بیفتد. بعضی مسائل هم پیشبینی نشده رخ میدهد ولی شما در نظر بگیرید سینما 105 میلیارد بودجه دارد ما امسال به شرط تحقق 100درصد بودجه 30 میلیارد خواهیم داشت که معمولا 80 درصد آن محقق میشود. اما تلاش میکنم منابعی را از محلهای دیگر تامین کنم که اگر 20درصد باقیمانده محقق نشد همان 30 میلیارد را داشته باشیم. با حساب من اگر قرار باشد تئاتر درست کار کند باید 150 میلیارد تومان بودجه داشته باشد. اما با تمام این تفاسیر اگر به فعالیتهای سالنها دقت کنیم، نمایشهای خوبی روی صحنه میروند. به هر ترتیب امکانات موجود ما را به این سمت سوق میدهد که فعلا مشکلات اولیه را برطرف کنیم. انتظار دیگر هم بهکارگیری مساعی ارگانهای مختلف است که اگر بتوانیم ظرفیتها را فعال کنیم بخش دیگری از مشکلات کاهش مییابد. به هر ترتیب ارگانهایی داریم که سالنهایی در اختیار دارند و ظهرها تعطیل میشوند. این امکان میتواند به کار فرهنگی اختصاص یابد و نیاز است سطح تعاملات با مدیران را افزایش دهیم که این امکانات را در اختیار ما بگذارند.
مشخصا میتوانید عنوان کنید چه منابعی خارج از مجموعه وزارت ارشاد در اختیار هنرهای نمایشی قرار گرفته است؟
منابع سختافزاری یا در حوزه پول و اعتبار؟
مانند اتفاقی که برای ارکستر سمفونیک رخ داد و با رایزنی شما، دولت بودجه جداگانهای برای فعال شدن ارکستر در نظر گرفت.
برای ارکستر سمفونیک ما درخواست اعتبار 10 میلیاردی داده بودیم که فقط 4 میلیارد تومان اختصاص یافت. اما با این حال راهانداختیم چون باید از امکانات موجود بهره بگیریم. البته از این چهار میلیارد هم دو میلیارد صرف خرید ادوات موسیقی شد ولی با همین دو میلیارد هم ارکستر کار خود را آغاز کرد. البته از دوستانی که میتوانند وارد کار شوند استقبال میکنیم؛ مثل ارکستر البرز که در برج میلاد اجرا داشت. نباید همه چیز را محدود به حضور دولت بدانیم. مثلا شهرداری تهران امکاناتی در اختیار دارد که میتوان از آنها استفاده کرد؛ ما با مدیریت جدید سازمان فرهنگی هنری شهرداری صحبتهایی داشتیم تا شرایط همکاری بیشتر فراهم شود. به این ترتیب تصور میکنم طی چند ماه پیش رو بخشی از مسائل تئاتر در پایتخت برطرف خواهد شد.
البته به نظر میرسد شهرداری در این زمینه اصلا قابل اعتماد نیست چون ثبات ندارد و با کوچکترین انتقاد یا اشارهای پایش را کنار میکشد و امکانات را سلب میکند.
ما در مواردی باید به طور مستمر کار کنیم. تئاتر مرکز گشایش افکار و محفل شکلگیری اندیشههای متفاوت است. البته شاید در مواردی سوالهایی وجود داشته باشد که قبلا اعلام کردیم آمادگی پیگیری و رفع سوءتفاهمها وجود دارد چون قرار نیست درها را ببندیم و همه جا را تبدیل به کافه کنیم؛ تئاتر باید در جریان باشد و معتقدم هیچگونه کمکاری پذیرفته نیست. هر روز هم امکان پیش آمدن یک حرف و حدیث جدید وجود دارد و شاید هر فردی برداشت خودش را از یک نمایش داشته باشد. بنابراین بهترین کار ما در این زمینه روشنگری است. باید مسائل مستند شوند و اگر واقعا نکتهای باشد تا تصحیح پیگیری میکنیم. از طرفی اگر عدهای خطا کرده باشند باید برای آنها هم روشن شود که خدایی ناکرده در این میان تئاتر لطمه نبیند.
در جریان مدیریتها هم مشخص نشد مثلا بین مدیر تئاتر شهر و مدیرکل هنرهای نمایشی چه میگذرد؟ در زمینه بازسازی هم که پیش نرفتیم و در بهترین حالت با بنایی فرسوده مواجه هستیم که حتی نتوانستیم اختیار محوطه آن را از شهرداری بگیریم. در تمام این زمینهها پاسخ روشن مطرح نشد.
مدیرکل هنرهای نمایشی مستقل تصمیم میگیرد و با توجه به سیاستهایی که دارد؛ افرادی را انتخاب میکند. به هر حال نباید این نکته را فراموش کنیم مدیرانی که در این مدت با مجموعه همکاری کردند همه برای ما عزیز هستند. اما نکته مهم این است که من در نهایت باید با مدیرکل خودم صحبت کنم و کاری به مسائل حوزه انتخاب مدیریتهای زیرمجموعه ندارم چون ایشان باید خودش تنظیم کند. در مورد محوطه تئاتر شهر هم چند نظریه وجود دارد و نظر من تنها نیست. معماران و شهرسازان عنوان میکنند تئاتر شهرها باید در فضاهای سبز طراحی شوند و امکان اینکه اطراف آن حصار بکشیم وجود ندارد؛ باید در حوزه شهری تنفس کند و مثالهای زیادی هم در زمینه موجود است.
شما از طرفی عنوان میکنید معاونت امور هنری باید حمایت کلان درنظر بگیرد، همه امور تئاتر به دولت مرتبط نمیشود و باید شاهد فعالیتهای خصوصی باشیم که این رویکرد آسیبهای خاص خود را دارد. از سوی دیگر این نمونه که تئاتر یک کشور کاملا خصوصی باشد موجود نیست. آیا برنامه مشخصی مطرح است؟
ما باید برای تئاتر تئوری داشته باشیم و من به دوستان هم گفتم بررسی کنند. همه چیز از طرف دولت روشن و مشخص است. در سال هر قدر امکانات داشته باشیم؛ دو سوم آن را به تئاتر اختصاص میدهیم و یک سوم هم سهم دیگر حوزهها میشود. اگر امسال موفق به جذب 50 میلیارد تومان شویم، نیمی از آن را برای تئاتر صرف میکنیم. اما اگر قرار باشد مهندسی معکوس کنیم و درنظر بگیریم قرار است با 25 میلیارد تومان کل تئاتر کشور اداره شود و همچنین چند تئاتر فاخر تولید کنیم و از آثاری که کارگردان امکان سرمایهگذاری برای خلق آنها ندارد؛ حمایت شود؛ بضاعت دولت به دست میآید.
اصلا بحث بر سر این است که تئاتر فاخر چه معنایی دارد؟
منظور تئاتری است که عوامل و بازیگران زیاد دارد و به همین دلیل هزینه تولید بسیار بیشتر از توان کارگردان میشود. مثلا شاید کاری درباره معرفی یکی از مشاهیر کشور باشد. آقای دکتر رفیعی قصد خلق نمایشی دارد یا دوستان دیگر. اما سوال اینجاست که چه میزان از سرمایه تولید این نمایش باید توسط دولت تامین شود؟ اگر حمایت نشود و کار چشمگیری نداشته باشیم، فردا عنوان میکنند تمام پولها را به حمایتهای کوچک اختصاص دادند و یک نمایش ماندگار تولید نشد. ما میگوییم آورده دولت به اندازهای نیست که تمام جوانب یک نمایش پرهزینه را پوشش دهد و گروه هم باید به فکر جذب حامی مالی و منابع باشد.
تئوری مدنظر شما ربطی به قواعد حاکم بر بازار آزاد و مواردی مانند اداره مالی آثار نمایشی توسط گروه ندارد؟
قطعا اینطور نیست؛ چون متوجه هستیم که گروه نمیتواند از صفر تا صد تولید را خودش به دوش بکشد. با مهندس شفیعی هم صحبت کردیم سازوکاری برای چگونگی حمایتها مشخص کنند که خدایی ناکرده تبدیل به اعانه نشود. مثلا «مردی برای تمام فصول» و «سقراط» خودشان از پس هزینهها برآمدند اما من میگویم چرا نباید طوری برنامهریزی کنیم که بتوانیم مشاهیر ایرانی را روی صحنه ببریم؟ اگر قرار شد چنین اتفاقی بیفتد آیا باید تمام 700 میلیون یا 1 میلیارد تومان آن را دولت بپردازد؟ ما میگوییم بخشی از این مبلغ توسط دولت تامین شود و برای باقیمانده نیز حامی مالی معرفی میکنیم. اما به هرحال گروه هم باید بتواند مخاطب را به تالار وحدت بیاورد. نباید شاهد باشیم تعداد بازیگران نمایش از تماشاگرانش بیشتر است. وقتی میگوییم دولت باید به عنوان حامی عمل کند باید حد و مرز آن مشخص باشد. باید روشن کنیم دولت در چه مواردی، چه میزان حمایت میکند. مشکل دیگر این است که هنرمند میآید و قرار است برای انجام شدن کارش با یک بدنهی عظیمی به نام دولت مواجه شود. قطعا به این ترتیب با مشکل مواجه خواهد شد. باید راهکاری پیدا کنیم هنرمند با بدنه اجرایی دولتی سروکار نداشته باشد، بلکه خودش با مدیریت سالن مواجه شود و کار را پیش ببرند.
درنظر گرفتن شورای هنری برای تئاتر شهر بر همین اساس اتفاق افتاد؟ آیا به این ترتیب کار سانسور هنرمندان را برعهده هنرمندان نگذاشتیم؟ آیا هنرمندان باید خوشحال باشند که مثلا دولت نمایشنامهها را ممیزی نمیکند؛ بلکه هم صنفهایشان کار را برعهده گرفتهاند؟
باید ببینیم چه کنیم امکانات به عدالت تقسیم شود و تا امروز حتی یک مورد توصیه نداشتم. شورای هنری که سالها آرزوی تشکیل آن وجود داشت باید به کمال برسد و نقد در این مسیر اهمیت دارد. ما همه خبرگان را به کار دعوت کردیم و اتفاقا من علاقه دارم در این زمینهها بررسیهایی رخ دهد تا نتیجه فعالیت دوستان مشخص شود. ما مدیران موظف به تشکیل این شوراها از میان هنرمندان سالم و کاربلد هستیم اما اگر در جهت بهتر شدن نیاز به تغییرات باشد؛ میتواند اتفاق بیفتد. این کاری مدنی و درست است که میتواند شرایط را به نفع تئاتر کشور تغییر دهد. نباید از واژه سانسور استفاده کنیم. به نظر من باید به هنرمندان اجازه بدهیم کارشان را انجام دهند اما وقتی در عمل چنین امکانی نیست؛ باید ببینیم کدام بهتر است؟ بعضی آثار قبل از انقلاب هم مشکل داشتند و قبول دارم در مواردی اصلا نباید وارد میشدیم. بنابراین مدیران باید بررسی دقیق داشته باشند و وقتی مجوزی اعلام شد، دیگر اعلام شده و اگر به این نتیجه رسیدیم کاری اجرا شود باید پای آن بایستیم.
مسائلی هم در حوزه مدیریت موسیقی و تشتت نظرها مانند آنچه در حوزه ارکستر سمفونیک رخ میدهد شاهد هستیم. این اظهارنظرهای متفاوت از کجا ناشی میشود؟ آیا مدیران توجیه هستند یا اصولا اطلاعی از برنامههای مورد نظر شما ندارند.
مدیران در جریان امور هستند اما من بنا به دلایلی تلاش میکنم این علاقه زیاد به ورود در مسائل اجرایی را از آنها بگیرم. مدیران ما باید در حوزه فعالیتهای کلی برنامهریزی کنند.
بهعنوان نمونه وقتی بیست کنسرت موسیقی در یک سال تعطیل میشود مدیر باید جای طرح مسائل حاشیهای به فکر حل این موارد باشد.
دقیقا صحبت این است که باید از مسائل اجرایی فاصله بگیریم. مثل اینکه من خودم قصد راهاندازی یک ارکستر داشته باشم؛ چون وضعیت در راهاندازی ارکسترها طوری است که آدم هرقدر وارد شود انتها ندارد. هر روز یک نفر میآید و قصد دارد ارکستری راهاندازی کند. خوب است مدیران بتوانند کار را به فردی که توان دارد بسپارند درصورتیکه دلیل ندارد. هر قدر شما مشارکت بیشتری جلب کنید کارها دقیقتر انجام میشود.
نکته دیگر درباره موسسه توسعه هنرهای معاصر است که بیلان دقیق نمیدهد؟ چه نظارتی بر کار این موسسه وجود دارد؟ چرا اصلا منابع مالی در اختیار این مجموعه عریض و طویل مشخص نیست؟
خیلی ساده است. دولت تمام پول خود را در ماده 17 ریخته که زمانی پول خارج از شمول به آن اطلاق میشد. چون دولت نمیتواند یکجا هزینه کند به فصلهای گوناگون تقسیم شد و تناسب اختصاص پیدا میکند. کاملا بر فعالیتهای موسسه نظارت میشود و حسابرسی سالانه در جریان است.
امکان دسترسی به گزارشهای این موسسه وجود دارد؟
بله؛ حتی زمانی مطرح کردم برای شفافسازی میزان دریافتیهای ما از موسسه روی دیوار اعلام شود که بعضی دوستانِ هنرمند مخالفت کردند. اگر بتوانیم شفاف کنیم نیازی نیست بابت اندک مبالغ دریافتی پاسخگو باشیم یا شبهه درست شود. در زمینه پرداختیها هم به سازوکاری خواهیم رسید که این تصورات ایجاد شده درباره موسسه برطرف شود.