گفت‌وگوی پویا سرایی با ایلنا:
خوانندگان و آهنگسازان ممتاز از صداوسیما دوری می‌کنند
سرایی می‌گوید: نگاه نوگرایانه‌ای که در موسیقی دستگاهی این روزها در جریان است عموما مصرفی است. در دوره‌ی معاصر از موسیقی عامه‌پسند، نباید تنها سادگی و سهل‌الوصولی را گرفت.
پویا سرایی در بررسی علل دور شدن موسیقی سنتی و دستگاهی ایران از زندگی مردم و نوگرایی در این موسیقی به بهانه‌ی نزدیک کردن و مصرفی شدنش برای توده مردم؛ می‌گوید: مخاطبان ساده‌طلب معاصر، ترجیح می‌دهند موسیقی باکلام را دنبال کنند چون آن را ساده‌تر و کم‌دردسرتر هضم می‌کنند و از سوی دیگر جریان نوگرایی در موسیقی دستگاهی عموما پایبند به اصول آکادمیک نیست و وجه عامه‌پسند بودن را موردنظر دارد.
گفت‌وگوی این نوازنده سنتور، ردیف‌دان، بداهه‌نواز، آهنگساز، استاد دانشگاه، منتقد و پژوهشگر را با خبرگزاری ایلنا می‌خوانید:
در شرایط فعلی موسیقی کلاسیک و سنتی ایران؛ تا چه حد ضرورتِ نوگرایی احساس می‌شود؟
نوگرایی همواره اصلی جدانشدنی برای هنر است. حتی هنر سنتی نیز از این قانون مستثنا نیست. ردیف‌نوازان نیز می‌گویند ردیف هربار به‌گونه‌ای متفاوت نواخته می‌شود. عدمِ احساس‌نمایی و صراحت آن باعث می‌شود هر بار موزیسین چیز جدیدی بزند و مخاطب هم نوای متفاوتی بشنود. به هر حال اصل همه‌ی هنرها همین نوگرایی است.
در دوره‌های قبل نه تنها در موسیقی دستگاهی که حتی در موسیقی کلاسیک نیز نسبت معقول و زنده‌ای بین موسیقی و مردم جامعه وجود داشته است. این ارتباط امروزه با زندگی صنعتی پست‌مدرن بسیار مخدوش شده است. نه در ایران که در همه جای دنیا، فرهنگ‌ها با گسترش موسیقیِ عامه‌پسند (پاپ) روبرو شده‌اند. این پدیده تا قبل از زندگی صنعتی مدرن وجود نداشت. تاپیش از آن، موسیقیِ مردمی و موسیقیِ کلاسیک درکنار هم، پیش می‌رفتند. موسیقیِ پاپ، مبتنی بر ستاره‌ها و تولیدات انبوه و یکسان و ذوق عامه است.
در حال حاضر اروپا نیز برای اجرای کنسرت‌های کلاسیک، یارانه‌های کلان پرداخت می‌کند. چون موسیقی کلاسیک را جزئی از هویت و تاریخ و فرهنگ خود می‌داند و مهمتر از آن دریافته با گسترش موسیقی پاپ دیگر اقبال چندانی از موسیقیِ کلاسیک وجود ندارد. متفکران زیادی هم سعی بر اصلاح و اعتراض بر این رویه داشتند مثل آدورنو یا بنیامین یا ماکوزه یا برتولت برشت.
چگونه می‌توان موسیقی کلاسیک ایرانی را پویاتر ساخت؟ آیا حد و مرزی برای نوگرایی در موسیقی سنتی قائل هستید؟ آیا چارچوب‌های موسیقی سنتی مانع از خلق فضاهای تازه در این موسیقی می‌شود و همین مسئله ارتباط توده مردم را با این نوع موسیقی کم کرده است؟
اگر بخواهیم دیدگاه میانه را اتخاذ کنیم؛ باید قائل به وجود تفاسیر مختلف در موسیقی دستگاهی شویم. یعنی قبول داشته باشیم که باید تغییراتی در فرم و محتوای آن صورت بگیرد که بتوان رابطه‌ی آن را با جامعه مستحکم‌تر کرد. خود درویش‌خان، صبا و کلنل وزیری نیز همین رویه را پیش گرفتند و هر سه منشأء بزرگی از تربیت شاگردان و آثار نوگرایانه درموسیقی به‌حساب می‌آیند. اما مرزی در این بین وجود دارد. اول اینکه در دوره‌ی معاصر از موسیقی عامه‌پسند نباید فقط سادگی و سهل‌الوصولی آن را گرفت. ملودی‌ها و ریتم‌ها نباید سخیف باشند. ساده به معنای سهل و ممتنع بودن چیز دیگری است. منظورم سخیف بودن است. چیزی نباشد که صرفا عوام آن را راحت درک و اثر را تایید کنند یا بیشتر بخرند. بد نیست یک مقدار از عقبه‌ی فنیِ آثار پاپ عالی هم بهره‌مند باشیم. صداسازیِ خوانندگان را ببینیم، تنظیم فنی آثار را درک کنیم و بکار ببندیم. فرم‌ها و بافت‌ها و نوازندگی بی‌نقص هنرمندان در آثار پاپ بزرگ را درک کنیم و بکار ببندیم. به عبارتی، به هر بها نخواهیم اثری مردم‌پسند خلق کنیم و کمی هم به اصول آکادمیک و فنی تولید و ساخت موسیقی بیاندیشیم.
بهترین نمونه‌های موسیقی پاپ غرب کاملا از این اصول پیروی می‌کنند اما بسیاری از آثار موسیقیِ دستگاهی که ادعای نوگرایی دارند فرسنگ‌ها از اصول تنظیم، آهنگسازی، ضبط و اجرایِ آکادمیک دور هستند.
مسئله‌ی بعد، تاثیرپذیری از سنت است. اگر درویش خان و صبا دست به نوآوری زدند؛ همواره در چارچوب و متریال‌های موسیقی کلاسیک ایرانی قدم برداشته‌اند. پیچیدگیِ فرمال ردیف را در جمله جمله‌ی آن ببینید. اگر اثری ساخته می‌شود؛ نمی‌تواند این فرم‌ها را ساده کند یا از آنها بگذرد یا تمهید دیگری پیش بگیرد. چگونه می‌توان فرم‌های ساده‌ی جملات را به موسیقی دستگاهی نسبت داد؟ پس نمی‌توان با موسیقی دستگاهی گزینشی برخورد کرد. بسیاری از نوگرایان گزینشی عمل کرده‌اند. این چه هارمونی است که فقط در همایون و ماهور و اصفهان و نوا جواب می‌دهد؟ چرا سه‌گاه و کرد بیات و ابوعطا کاملا حذف شده‌اند؟ چرا صبا، درویش‌خان یا حتی در دوره معاصر، بزرگانی همانند مشکاتیان و علیزاده این کار را نکردند؟ همه‌ی این اساتید در ابوعطا و سه‌گاه آثار عالی دارند. پس اگر فقط ریتم عجیب با سونوریته‌ای عجیب‌تر را با فرم‌هایی ساده در مایه‌ای کاملا گزینشی و دم‌دستی ترکیب می‌کنیم، آن‌هم با استفاده از رقیق‌ترین دانش فنی و آکادمیک، نباید فکر کنیم اثری نوگرا در موسیقی دستگاهی ساخته‌ایم. درواقع فریب اقبال عموم را نخوریم.
اثر نوگرا آن زمان کارآمد است که هم فنی باشد، هم کاملا جامع با موسیقیِ کلاسیک ایرانی برخورد کرده باشد و هم ضروریات و روحیات جامعه‌ی بشری معاصر را شامل شود. اثر اگر خوب باشد و خوب ساخته شده باشد؛ شنیده و دیده می‌شود.
موسیقی دستگاهی ایران، از گذشته تا امروز چه تغییراتی داشته؟ چرا همواره شعر و آواز مورد توجه مردم قرار گرفته و به بافت موسیقی کلاسیک ایرانی کمتر توجه شده؟ علت اینکه موسیقی سنتی این روزها کمتر با زندگی مردم آمیخته شده را چه می‌دانید؟
موسیقی دستگاهی در دوره معاصر سریع‌تر شده است همانطور که نزد رهبران ارکستر، آندانتهی دوره‌ی کلاسیک به نسبت آندانتهی معاصر کندتر است. فرهنگ شنیداری مخاطبان و مجریان در اثر گسترش کمی و کیفی رسانه‌ها و فضای مجازی، متحول شده است و فرم‌ها نمی‌توانند مثل قبل عرضه شوند. ریتم‌های پیشین برای مخاطب تنوع‌طلب معاصر؛ ساده و تکراری است. موسیقی کلاسیک ایرانی فضای ویژه‌ای را ایجاد نمی‌کرد اما مخاطبان امروزی در اثر برخورد با آثار مختلف، به این فضا نیاز دارند و می‌خواهند در فضای اثر سنتی غرق شوند. نمونه‌اش آثار استاد حسین علیزاده یا استاد کیهان کلهر است که مبتنی بر فضاسازی پیش می‌روند.
جامعه معاصر ساده‌طلب شده است و تنوع‌طلب. آواز با شعر آمیخته و از انتزاع بسیار بسیار کمتری نسبت به موسیقیِ بی‌کلام برخوردار است. مسلم است که مخاطب امروزی نمی‌خواهد سختی فهم موسیقی انتزاعیِ سازی را تحمل کند. فهم موسیقیِ بی‌کلام نیاز به پیگری جدی موسیقی دارد و چه بسا باید حتما دستی هم بر موسیقی داشته باشید تا آن را بفهمید. پرواضح است که مخاطبان ساده‌طلب معاصر، ترجیح می‌دهند موسیقی با کلام را دنبال کنند چون آن را ساده‌تر و کم دردسرتر هضم می‌کنند.
اما در مورد راهکارها چندانکه در سوالات پیشین عرض کردم، نظرم نگاهی همه سویه و نه صرفا گزینشی و مردم‌پسند به موسیقیِ دستگاهی است. اثر هنری شایسته باید مورد تایید کارشناسان و مورد اقبالِ عوام باشد. صرفا با یکی از این دو پارامتر در زمانه‌ی معاصر نمی‌توان قدعلم کرد و اثری ساخت. هرچند آثار زیادی در این دوره هستند که عقبه‌ی فنی آنها بسیار رقیق است و همین باعث می‌شود تا شکل کاملا مصرفی داشته باشند.
ببینید موسیقی کلاسیک هر فرهنگ، اصلا مصرفی نیست. مقام‌های کلاسیک موسیقیِ شرق خراسان را ببینید. سده‌هاست که مقام نوایی می‌زنند و هیچ وقت هم کهنه نمی‌شود؛ ردیف هم همینطور است. مصرفی نیست و قرار نیست مصرف شود و چیزی دیگر جایگزین آن شود. فرآیندِ موسیقیِ نوگرای ایرانی در بسیاری از موارد ناسالم است و این ناسالم بودن را در مقایسه‌ی خروجی‌های این موسیقی و موسیقی کلاسیک و سنتی ایران درمی‌یابیم. موسیقی کلاسیک ایرانی مصرفی نیست ولی آثار نوگرای موسیقی دستگاهی متاسفانه عموما مصرفی هستند، از بین می‌روند و کسی بعد از گذشت زمان میل رجوع به آن ندارد. ارکسترها هم پروژه‌ای هستند؛ یک کنسرت می‌دهند و از میان می‌روند. دقیقا مثل موسیقیِ پاپ شده است که خواننده‌ای یا کاری؛ گل می‌کند و بعد کار یا خواننده‌ای دیگر جایگزین آن می‌شود. فکر می‌کنم اگر نوگرایان هر دو دغدغه را به موازات هم داشته باشند؛ نتیجه بسیار بهتر خواهد بود.
عدم حمایت دولت و صداوسیما از موسیقی سنتی ایرانی چه صدمه‌هایی را به آینده و شرایط فعلی آن زده است؟ آیا صداوسیما یکی از نهادهایی بوده که همان ارتباط اندک موسیقی سنتی ایران را با توده مردم کاهش داده است؟
بخش زیادی از آسیب‌های موسیقی دستگاهی درحال حاضر به صداوسیما مربوط می‌شود. خوانندگان و نوازندگان و آهنگسازان ممتاز سالهاست که از صداوسیما دوری جسته‌اند. این رسانه هم می‌بایست موسیقی پخش و تولید کند؛ در نتیجه ناچار است با هنرمندان دیگری کار کند که لزوما به دانش و ذوق ممتازها مجهز نیستند. در این بین فقط سطح سلیقه‌ی مردم تنزل پیدا می‌کند. خود هنرمندان جوان و نوپای دیگر نیز با شنیدن آثار نه چندان ارزشمند این رسانه، رغبت و اعتماد خود را نسبت به موسیقی ایرانی از دست خواهند داد؛ چون فکر می‌کنند خروجیِ این موسیقی همین است که در صداوسیما می‌شنوند.
بخش دیگر، پخش نشدن تصویر سازهاست که سبب شده تا بخش زیادی از مردم سازهای موسیقی دستگاهی را ندیده باشند. خب این بسیار بد است. وقتی حتی سازی نشان داده نمی‌شود چگونه می‌توان انتظار رشد فرهنگی، نوگراییِ راستین و ارزشمند را داشت؟ در این شرایط همه چیز تجربی و ناپیوسته و غیرجدی است.
نظرتان درباره بازگشت فرم موسیقی دوران قدیم موسیقی ایران چیست؟
موسیقی دستگاهی در عین بهره‌مندی از نظام موسیقایی قرون وسطای اسلامی؛ تفاوت‌های بسیار زیادی با آن کرده است. همانطور که موسیقی دستگاهی با موسیقی مقامی پیش از خود نیز تفاوت‌هایی کرده است. دکتر هرمز فرهت ادله‌ی جالبی برای تغییر موسیقی مقامی به دستگاهی در کتاب دستگاه در موسیقی (پارت، 1382) اقامه کرده‌اند. به نظر ایشان؛ موزیسین‌های موسیقی مقامی در سده‌های پیشین، تواناییِ خلاقیت و تولیدِ موسیقی در یک مقام را از دست داده بودند و به همین دلیل به ترکیب مقام‌ها در قالب یک دستگاه روی آوردند.
اگر این ادله را بپذیریم؛ متوجه خواهیم شد هرگونه واردات فرهنگی و هنری مرهون دو عامل بیرونی و درونی است. گاهی اوقات متریال‌هایی از بیرون به جامعه تحمیل می‌شود اما این همه‌ی ماجرا نیست. خود آن جامعه نیز از درون به‌صورت بالقوه زمینه‌ی این پذیرش را دارد وگرنه فرهنگ‌پذیری اصلا اتفاق نمی‌افتد. پس این‌قدر جوامع و فرهنگ‌های دیگر را به تهاجم و تحمیل متهم نکنیم. چیزی در درون ما جمود یافته و سرد شده است. قابلیت تولید درون‌زا برای ما از میان رفته یا کمرنگ شده است.
این را گفتم تا یادآور شوم برگشت به فرم‌های موسیقی قرون وسطا نیز همین جمود و بی‌خلاقیتی است. یعنی زمانی است که توانایی تولید را به‌طور پویا و زنده نداریم و دیگر نمی‌توانیم سروناز و سرانداز و دخترک ژولیده را به همان خوبی بسازیم یا اگر می‌سازیم مخاطبان با آن ارتباطی برقرار نمی‌کند. برگشت به موسیقی قرون وسطا دقیقا همین اظهار عجز در خلاقیت متون زنده است. یعنی به‌طور ماهوی تفاوتی فلسفی بین بهره‌مندی از موسیقی فلامنکو و موسیقی صفی‌الدین نمی‌توان قائل شد. هر دو گریز به غیر است و هر دو دراز کردن دست و استعانت از فرهنگی که امروزه متعلق به ما نیست.
آیا این مسئله بدان معناست که دیگر نگاهی به موسیقی دوره قرون وسطا نداشته باشیم؟ آیا بهره بردن از موسیقی این دوره نیز حاصل عجز و ناتوانی است؟
استعانت از موسیقی قرون وسطی دو حسن دارد: یکی اینکه متریال آن براساس تاریخ و فرهنگ گذشته‌ی سرزمین خودمان شکل گرفته است و از غرب و شرق تحمیل نشده است و دیگری اینکه ساخت آن نیاز به دانش دارد. باید متون موسیقی‌شناسان قدما را بشناسید و زبان آنها را آنالیز کنید. سیستم مدال و ریتمیک قدما را فرابگیرید و این یعنی موسیقی تولید شده نیز بهره‌مند از دانش آکادمیک موسیقی است.
مجریان و تولیدکنندگان این موسیقی نیز عموما به دلیل همین عقبه‌ی آکادمیک در مقابل هجمه‌های موسیقی مردم‌پسند مقاومت بیشتری نشان می‌دهند و بنابراین کمتر مرعوب جاذبه‌های منفی موسیقی پاپ (تولید آثاری عجیب و متنع و مصرفی بدون بهره مندی از حداقل‌های مبانی اجرا و ساختِ موسیقی) می‌شوند. این بسیار بهتر از این است که با سطح رقیقی از دانش، صرفا با تغایر بی‌سابقه‌ی فرم‌ها، سونوریته‌ها و ریتم‌ها؛ موسیقی تولید کنیم و آن را نوگرا بدانیم.
