در گفت‌وگو با سیدجواد میری بررسی شد؛
واقعیت‌هایی درباره قدرت‌گیری گروه‌های تندرو با کمک مواد مخدر/ آیا بزرگانِ حوزه‌ی تفکر با مصرف تنباکو و دخانیات تاریخ‌سازی کرده‌اند؟
«چنین رابطه‌ی بنیادی وجود ندارد که طی آن آدمی بخواهد بیندیشد و حین تفکر و نوشتن و اندیشیدن، از مسکرات و مخدرات بهره بگیرد.»
به گزارش خبرنگار ایلنا، امروز ۳۱ می، مصادف با روز جهانی بدون دخانیات است. آرزویی که شاید بشریت هیچگاه اجابتش را به چشم نبیند. این مصیبت زمانی دردناک‌تر می‌شود که بدانیم برخی از چهره‌های بزرگِ حوزه اندیشه و قلم نیز به این مخدرات مبتلا و گرفتار بوده و البته هستند. بررسی مساله‌ی اعتیادِ متفکرین و قلم به‌دستان زمانی حائز اهمیت می‌شود که اعتیاد آن‌ها برای جوانان و نویسندگانِ دیگر، به مثابه یک الگوی رفتاری تلقی شود. بدتر اینکه چنین برداشت شود که فلان متفکر بزرگ، صرفا ضمن مصرف سیگار و حشیش و دیگر مخدرات توانسته دست به آفرینش آثار بزرگ خود بزند. جهت بررسی این مهم، سراغ سیدجواد میری (جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی) رفتیم. این استاد جامعه‌شناسی ضمن تحلیل و توصیف تاریخِ ارتباط مواد مخدر با زندگی متفکرین، از دلایل گرایش اهل قلم به مخدرات گفت. متن کامل مصاحبه را بخوانید.
شما بهتر می‌دانید که نزد برخی از اهالی قلم، علاوه بر قلم، بعضا سیگار هم لای انگشتان دستشان جا خوش کرده است. به نظر شما در تاریخ تفکر و اندیشه، (حداقل در فلسفه، جامعه‌شناسی و ادبیات) آیا این روند یک روند غالب است یا خیر؟ به عبارتی دخانیات همنشین همیشگی اندیشمندان بوده یا نه؟
واژه دخانیات، واژه‌ای بسیار وسیع است و از سیگار گرفته تا چپق و پیپ و تریاک و سایر مواد مخدر را شامل می‌شود. اینکه می‌گوییم اهل قلم یا متفکرین به دخانیات گرایش داشته‌اند، باید مشخص کرد که آیا مقصود ما صرفا سیگار است که البته سیگار یک پدیده‌ی جدید محسوب می‌شود. سیگار در ۳۰۰ سال پیش، به معنای امروزی رواج نداشته است. مردم نهایتا با توتون و تنباکو و چپق سر می‌کردند. به همین خاطر در این خصوص باید دست به تفکیک زد. همچنین باید مشخص کنیم که آیا مسکراتی مانند شراب، بخشی از لزومات اندیشیدن و سیر و سلوک هستند یا نه.
وقتی در تاریخ ادبیات خودمان سیر می‌کنیم، بحث از شراب بسیار به میان آمده است. در مقابل برخی تلاش فراوانی کرده‌اند که شراب را به یک معنای عرفانی تعبیر کنند. با این وصف مطالعات جامعه‌شناختیِ تاریخی نشان می‌دهد که در برخی از نحله‌های فکری – اعتقادی، به انحاء مختلف، هم مسکرات وجود داشته و هم مواد مخدر.
یعنی این مساله یک مساله غربی و وارداتی نیست و در فرهنگ خودمان هم مسبوق به سابقه است.
بله؛ اتفاقا این مساله یک مساله کاملا شرقی است! شاید بتوان اتفاقات اخیر در مورد کیفیت تولید دخانیات و تبلیغات آن را به غرب برگرداند؛ اما از ابتدا مصرف دخانیات در شرق مطرح بوده است و نه در غرب. به عنوان مثال می‌توان به متون بسیار قدیمی به اسم ارداویراف نامه اشاره کرد. اَرداویراف نامه (به گفتار برخی اَردا ویراز نامه) نام یکی از کتاب‌های نوشته شده توسط ویراف به زبان پارسی‌میانه است که از دوران پیش از اسلام به جا مانده‌است. مضمون کتاب، اعتقادات عامه ایرانیان پیش از اسلام درباره آخرت است. ویراف نام یکی از موبدان عهد ساسانی است. وی نویسنده کتابی درباره سفرشبهدنیای پس از مرگ است. این کتاب با نام ارداویراف نامه یا ارداویراف نامک به زبان پهلوی از وی به‌یادگار مانده‌است. ویراف مقدس نیز نام یکی از موبدان که به عقیده پارسیان صاحب معراج بوده و ارداویراف نامه؛ معراج‌نامه اوست. بارتلمی این نام را ارتاویراوُ می‌داند. داستان دینی ارداویراف همانندی زیادی با کمدی الهی دانته دارد و پژوهشگران بر این باورند که دانته در آفریدن اثر خود از منابع عربی یاری گرفته و آن منابع به نوبه خود از ارداویراف نامه اقتباس کرده‌اند. این متن که قبل از اسلام تهیه شده، یکی از راه‌های سیر و سلوک روحانی را بهره‌گیری از مسکرات و مواد خاصی معرفی می‌کند. این موضوع نشان می‌دهد که در محافلِ بعضا دینی و مذهبیِ شرقی، (هم در ایران پیش از اسلام و هم در شرق) استفاده از این مواد، بخشی از سیر و سلوک عارفانه محسوب می‌شد. چنین طریقی هم زیر نظر موبدان صورت می‌گرفت. جالب است که در اوستا و حتی در متون دیگر، از این دست گیاهان نام برده می‌شود. این گیاه در بین زرتشتیان هوم و در بین اهالی هندوستان سومه نامیده می‌شود.
در آن زمان از این گیاه برای خروج از حالت معمولی استفاده می‌کردند تا به یک نوع ساحت وجودی دیگر وارد شوند. جالب اینکه در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی قرن ۲۰، این نحله‌های گنوسی که در آمریکا و اروپا به عنوان یک نهضت شکل می‌گیرند، تلاش دارند تا ضمن معرفی چارچوب فعالیت‌های خود، از متون قدیمی هم استفاده کنند. در این راستا از قضا مسکرات و مواد مخدر، بخشی از زندگی روزمره آن‌ها می‌شود. استدلال آن‌ها نیز این بوده که استعمال این مواد باعث می‌شود آدمی حساسیت پیشین خود را نسبت به مسائلی که جامعه برایش مهم و قابل اهمیت کرده، کنار بگذارد و در نتیجه وارد یک فضا و ساحت دیگری از «وجود» شود که در آن مرتبه بتواند به امر وجودی بیشتر و بهتر و عمیق‌تر بپردازد.
یک مثال از دوران معاصر می‌آورم. همه ما میشل فوکو را می‌شناسیم. او سفرهای تحقیقاتی خاصی به آمریکا داشت و با گروه‌هایی دیدار می‌کرد؛ ضمن این دیدارها تلاش داشت تا از این مواد و مسکرات استفاده کند تا به یک هوشیاری و ساحت خودآگاهیِ متعادل و طبیعی برسد. شاید بتوان گفت یکی از پیام‌آوران این نوع نگاه Aldous Huxley بود که به نوعی این مسائل را تئوریزه کرد. مقصود من از این مباحث این است که بگویم حین بحث از تفکر و اندیشه و بحث از جنبش‌ها و نحله‌های گنوسی، ضمن بهره‌گیری از مواد مخدر و مسکرات، تلاش‌هایی برای از خود بی‌خود شدن وجود داشته است. این یک امر بدیهی است که در تاریخ ذکر شده و نمی‌توان آن را کتمان کرد. حتی به نوعی می‌توان گفت که پیامبرانِ این جنبش‌های مدرن، تلاش کرده‌اند تا برای نیل به یک هوشیاری بالاتر، از مواد مخدر بسیار مشخصی استفاده کنند؛ البته این مواد مخدر با موادی مثل تریاک و مورفین تفاوت داشتند. آن‌ها تلاش کرده‌اند که مواد مخدرِ مشخص و خاصی را استفاده کنند تا به درجات بالاتری از هوشیاری برسند.
بنابراین می‌توان گفت کسانی‌که در آن دوره‌ها، مواد مخدر خاصی را استفاده کرده‌اند، یک هدف معرفتی خاصی را دنبال کرده‌اند و صرفا برای تفنن و لذت زودگذر از آن بهره نبرده‌اند.
همینطور است. از طرفی در ایران و همچنین در یمن، برخی فرقه‌ها مثل اسماعیلیه که از فرماندهی و رهبری حسن صباح بهره می‌بردند، از سوی دشمنانِ خود مورد اتهام قرار می‌گرفتند که برای مقابله در میدان جنگ، از مواد مخدر استفاده می‌کنند؛ و الا آنگونه که در میدان جنگ به چشم می‌آمد، افراد از خود گذشته نیستند. طبق نظر برخی، ایثار و از جان گذشتگی اسماعیلیه تحت تاثیر همین مواد مخدر و حشیش بوده است. جالب است که این نوع نگاه چنان گسترده می‌شود که در اروپایِ قرن ۱۴ میلادی، این گروه‌ها و نحله‌ها به حشاشیون مشهور می‌شوند! در ادامه لفظ حشاشیون وارد زبان لاتین و اروپایی می‌شود که در زبان لاتین بهAssassin و همچنین در زبان انگلیسی به Assassination تبدیل شد که امروزه از آن به معنای ترور تعبیر می‌شود.
پس باید گفت که برخی از افراد با استفاده از همین مخدرات توانسته‌اند، تاریخ‌سازی هم کنند!
نه تنها تاریخ‌سازی بلکه باید گفت که بخشی از واقعیت را هم ساخته‌اند. در تاریخ اینگونه آمده که این افراد تحت تاثیر مواد مخدر چنان مجذوب و از خود بی‌خود شده‌اند که هر کاری را می‌توانستند انجام دهند. حال اینکه چه میزان از این مواد و چگونه استفاده می‌کردند، به تحقیق مفصل تاریخی نیاز دارد.
در مجموع، همانطور که قبلا هم گفتم، نسبتی بین این فِرق (که به صورت بسیار بسته هم مدیریت می‌شدند و برای اهداف سیاسی و حتی مذهبی، تلاش می‌کردند)، با استعمال مواد مخدر وجود داشت. واقعیتی که در تاریخ قید شده و قابل انکار نیست. البته راه دوری هم نرویم…در همین سال‌های اخیر نیز چنین مسائلی را به چشم دیده‌ایم. ما هنوز جنگجویان داعش را از یاد نبرده‌ایم! آن‌ها در میدان جنگ از مواد صنتعی و نه سنتی استفاده می‌کردند تا بتوانند بیش از حالت عادی یک فرد نبرد کنند و دست به عملیات انتحاری بزنند. انجام چنین تصمیماتی در حالت عادی غیرممکن است. داعش برای انجام آن عملیات‌های مخوف از مواد صنعتی استفاده می‌کرد. مستندات این مساله را حتی اروپایی‌ها و آمریکایی‌هایی که در مساله تروریسم فعالیت داشتند، در اختیار دارند.
در مجموع وقتی در باب مواد مخدر و تاریخ تفکر و اندیشه و جنبش‌های گنوسی صحبت می‌کنیم، در غرب و شرق و در مجموع در عالم انسانی یک تاریخچه بسیار پیچیده‌ای وجود دارد. آنقدر که نتوان آن را کتمان کرد.
اشاره کردید که انسان‌ها در دوره‌های مختلف و ذیل اعتقادات گوناگون، برای بهره‌مندی‌های خاص، از مواد مخدر استفاده کرده‌اند. حال سوال این است که وضعیت در حوزه علوم انسانی و اندیشمندان اهل قلم (ادبیات، فلسفه، هنر و جامعه شناسی) چطور بوده است؟ آن بخش از اهالی علوم انسانی که توانسته‌اند در تاریخ تاثیرگذار باشند، تا چه حد گرایش به مخدر داشته‌اند تا بتوانند دست به قلم بزنند و بنویسند؟
البته نمی‌توان یک حکم کلی در این خصوص صادر کرد. سخت و غیرمنصفانه است بگوییم بخشی از عظمت‌هایی که در حوزه هنر، ادبیات، فلسفه، و زیبایی‌شناسی و حتی مذهب کسب شده، مرهون مواد مخدر است! اما به هر حال این واقعیتی غیرقابل کتمان است که استفاده از این مواد مرسوم بوده است. شما اگر تاریخ معابدی که در دوران باستان وجود داشته‌اند را بررسی کنید، (در حوزه مختلف تمدنی از چین و هند گرفته تا یونان و ایران باستان و حتی در جهان عرب و اروپا و مشخصا در رم) خواهیم دید که این معابد از وجود مواد مخدر بی‌بهره نبوده‌اند. رسوماتی در آن دوران وجود داشته است که ضمن ذکر شعائری انجام شده‌اند. کائنان و موبدان و جادوگران یک حالت تقدسی به آن داده بودند. این یک واقعیت تاریخی است. مواد مخدر و مسکرات در آن دوران وجود داشته و استفاده می‌شد.
این مسله به عنوان امری غالب مرسوم بوده یا حاشیه‌ای؟ آیا ادیبان، فلاسفه و هنرمندان بزرگ، گرایش داشته‌اند؟
البته وقتی به آن دوران می‌رویم، فلسفه و هنر و ادبیات به شکل امروزی وجود نداشته است. لذا استفاده از این مخدرات و مسکرات بیشتر در عبادتگاه‌ها دیده می‌شد.
از رنسانس به بعد چطور؟ رابطه بین متفکرین و استفاده از مخدرات چه شکلی به خود می‌گیرد؟
بله؛ همانطور که می‌دانیم از ۱۳۰۰ میلادی و حدود قرن ۶ و ۷ هجری خورشیدی به بعد، آرام‌آرام حضور شعر و ادبیات و فلسفه پررنگ‌تر می‌شود. در این شرایط (حداقل در جهان اسلام و حتی مسیحیت) شاهدیم که به صورت واضح، این مواد دیگر تبلیغ نمی‌شود. یعنی یک نوع حرمت قائل می‌شوند. فی‌الواقع استفاده از مسکرات و مواد مخدر جزو محرمات محسوب می‌شود.
رسم این محرمات توسط چه کسانی ایجاد شد؟ پیشتر چنین محرماتی وجود نداشت و حتی استفاده از آن، به نوعی، ارزش محسوب می‌شود. این محدودیت‌ها، بر اساس عقل و تصمیمات اجتماعی است یا متدینین وارد ماجرا می‌شوند؟
ببینید؛ وقتی از تابوها یاد می‌کنیم، باید گفت که تابو در تمام جوامع وجود دارد. به عنوان نمونه ممنوعیت سکس با محارم، فقط در دین نیست. این اعتقاد حتی در قبایل ابتدایی هم دیده می‌شود. فلسفه‌ی این حکم هم به خاطر رشد جوامع و جمعیت بوده است. لذا در تاریخ انسان‌شناسی بحث از تابو موضوعی فرادینی خواهد بود. در مجموع بحث بر سر این است که چنین محرماتی، حداقل به صورت واضح و مبرهن تبلیغ نشود. لذا این فرهنگ که در دِیر و صومعه و کلیسا، مواد مخدر تبلیغ شود، محو گردید. ولی واقعیت امر این است که با وصف چنین قانونی، باز هم مصرف این مواد در بین خودشان مرسوم بوده است. به عنوان نمونه مطرح است که ابن سینا از شراب استفاده می‌کرد، هرچند که برخی دیگر این موضوع را به سان یک اتهام می‌دانند…
واقعیت امر این است که در تاریخ چنین مسائلی وجود داشته است. اما اینکه تا چه میزان می‌توان گفت که بین تفکر و مخدرات و مسکرات، پل و رابطه‌ای بنیادین وجود دارد، این بحثی است که بررسی آن از منظر تفکر و اندیشه، امری اساسی تلقی می‌شود.
نظر شما چیست؟ آیا رابطه‌ای بنیادین بین تفکر و استفاده از مخدرات و مسکرات وجود دارد؟
من به صراحت می‌گویم که خیر؛ چنین رابطه‌ی بنیادی وجود ندارد. رابطه‌ای که طی آن آدمی بخواهد بیندیشد و حین تفکر و نوشتن و اندیشیدن، حتما از مسکرات و مخدرات هم بهره بگیرد؛ خیر. من مخالف این موضوع هستم که در صورت عدم استفاده از مواد مخدر کسی نمی‌تواند بنویسد، نقاشی رسم کند یا شعر بگوید. این دو، یعنی مخدرات و تفکر، لازم و ملزوم هم نیستند.
در تاریخ فلسفه که اینطور است. می‌توان افراد تاثیرگذاری را نام برد که تاریخ فلسفه به معنای واقعی مرهون آن‌هاست. نمونه آن سقراط است که توانست علیه جهلِ زمانه‌ی خود قیام کند و فلسفه را پایه‌گذاری نماید. نمونه دیگر دکارت است که او را به عنوان پدر فلسفه جدید می‌شناسیم. او صراحتا می‌گوید که ۶ ماه بعد از کنار گذاشتن مشروبات الکلی، طی یک رویای صادقه‌ای، خود را مکلف به ترویج فلسفه می‌داند و از آن پس وارد فضای قلم و کاغذ می‌شود. کانت را هم اگر مثل بزنیم، بزرگترین خلاف او صرفا صرفِ یک پیپ آنهم در ساعت ۴ و ۵ صبح بود! جوهر قلم این افراد گراس و تریاک نیست. آن‌ها بزرگی خود را مدیون مستی شراب و نئشگی حشیش نیستند. با این وصف جای سوال است که این موضوع از کجا وارد ذهن جوان امروز ما شده که لازمه‌ی قلم زدن را مستی و نئشگی می‌داند؟
البته اینکه جوانان چرا به این راه کشیده می‌شوند خود جای بحث دارد. ولی اینکه متفکرین ما چنین بیندیشند که رابطه‌ای بین تفکر و مخدرات وجود دارد، این نیز بحثی دیگر است…
این تجربه‌گرایی در دوران دانشگاه مشهود است. برخی در همان ترم‌های اول دست به سیگار می‌شوند یا به ژولیدگی و اعتیاد روی می‌آورند!
من شخصا تجربه دوران دانش‌آموزی و دانشجویی در ایران را ندارم. اما در سوئد و انگلستان یاد دارم که همکلاسی‌ها به این سمت می‌رفتند. یکی از دلایلش این بود که ضمن عزیمت به شهری دیگر، از ذیل ولایت خانواده خود خارج می‌شدند. در آنجا این افراد وقتی دورهم جمع می‌شدند، نوعی شرم حضور مانع از انجام برخی کارها می‌شد. ولی همینکه مشروب و مواد مخدر استفاده می‌شد و از خود بی‌خود می‌شدند، آن شرم حضور هم از بین می‌رفت. در مجموع اگر یک جوان که به سمت ادبیات و فلسفه می‌رود، در نهایت سیگار هم دستش می‌گیرد، این شاید به آن نمادسازی‌هایی بازگردد که می‌توان گفت در فرهنگ عامه و از طریق فرهنگ جمعی و فیلم‌های هالیوودی در ذهن جوان ایرانی ایجاد شده است. تصوری که تشخص انسانی را در همین سیگار می‌داند… و این تشخص، یک نماد «بزرگی» است. در دوره‌ای هم مثلا ریش این نماد را داشت، یک دوره تسبیح، یک دوره کراوات و پاپیون و .... چنین مسائلی، به نوعی منجر به ایجاد تفکر تشخص در فرد می‌شود.
آیا می‌توان گفت؛ این تفکر که ضمن قلم به دست شدن، باید یک نخ سیگار هم داشت، کم و بیش به جهت حضور برخی اندیشمندان بوده است؟
ببینید؛ هیچ آدمی بدون مرض نیست. یکی مرض سیگار دارد، یکی مرض مخدر دارد و… هر یک از ما مشکلاتی داریم. ما آدم‌ها گرایشاتی داریم که بعضا به سمت آن می‌رویم. ولی آن را نباید به عنوان شاخصه‌ای خاص به حساب آورد که معیار عمل برای دیگران گردد. اما اینکه چنین خصایلی، مرجع برای انجام فعل دیگران می‌شود، به آن هاله‌ای بازمی‌گردد که در جامعه از او ساخته می‌شود. این را هم بگویم که ما بیشتر در سنین نوجوانی و جوانی تحت تاثیر این مسائل قرار می‌گیریم. اما آنچه که به نظر من مهم است این است که سیگار، مسکرات و… مرض هستند. مرض به معنای امری ذهنی و ایدئولوژیک و بیولوژیک. به این معنا که این مواد در ذهن و جسم آدم تاثیر می‌گذارد و آدمی را دچار بیماری‌های واقعی می‌کند. نباید این مسائل در جامعه زیباسازی شود. از جمله دلایلی که منجر می‌شود جامعه به این سمت برود، بی‌اهمیت بودن موضوع سلامتی و مشخصا مساله ورزش است. البته ورزش نه به معنای یک امر جهت کسب مدال، بلکه برای داشتن یک بدن سالم.
این تبلیغ صرفا یک تبلیغ کلامی نیست و باید زیرساخت‌های آن در جامعه وجود داشته باشد. کودکان از همان سنین بچگی باید به ورزش و ورزیدگی عادت کنند. درست شبیه عادت کردن به یک نوع آب و هوای خاص. باید زیرساخت‌های چنین نگاهی در کشورها وجود داشته باشد. ولی متاسفانه این نگاه در آموزش و پرورش ما وجود ندارد. اکنون یکی از بی‌محتواترین و بی‌اهمیت‌ترین زنگ‌ها در نظام آموزش و پرورش ایران و حتی آموزش عالی، زنگ ورزش است. نه زیرساخت آن وجود دارد و نه معلم و نه محتوای مشخصی دارد. اصلا برنامه‌ریزی معینی برای این زنگ در مدارس ما دیده نمی‌شود.
ورزش در قرن ۲۱ یکی از پیچیده‌ترین علوم محسوب می‌شود که هم جنبه‌های روانشناختی آن را باید در نظر گرفت و هم بیولوژیک و ساینس. این امری کاملا تخصصی و پیچیده است. اگر بدن سالم نباشد، بقیه داشته‌های آدم هم از بین می‌رود و عقلی در بدن وجود نخواهد داشت. اکنون در کجای تهران می‌توان محله‌ای را یافت که بچه‌ها در کوچه‌های آن بتوانند بازی کنند؟ کوچه‌ها تبدیل به اتوبان شده‌اند. اصلا نمی‌شود در کوچه راه رفت؛ چه برسد به ورزش. وقتی زیرساخت وجود ندارد و مواد مخدر به صورت آسان در دسترس قرار دارد، مشخصا اوضاع به وضعیت کنونی جهان امروز تبدیل می‌شود و در نهایت صنعتی و سنتی را با هم قاطی می‌کنند و این وضعیت پیش می‌آید. متاسفانه ما یکسری انحرافات را هم به عنوان معیار درستی قرار می‌دهیم. اکنون در سینما و فیلم‌ها، فردی که سیگار در دست دارد، همان کسی است که خوش تیپ و قد بلند و زیبا است. مشخصا چنین فردی می‌تواند الگوی رفتاری برای دیگران شود. به همین خاطر باید در تدوین چنین مسائلی نهایت دقت را به خرج داد.
با توجه به مباحث مطرح شده در مجموع می‌شود گفت که دست به قلم بردن و نوشتن، هیچ ارتباط عِلی و معلولی با گرایش به سمت مخدرات ندارد.
من در ضمیر ناخودآگاه خود، وقتی مداقه می‌کنم و دست به سیر فکری می‌زنیم، ته ذهن من این است که معیار یک متفکر و انسان بزرگ، امام علی (ع) است. البته نه به آن معنایی که شیعیان به ایشان باور دارند… که ایشان مثلا معصوم هستند و توسط خدا انتخاب شده است… نه. از این نظر که امام علی (ع) فردی است که اهل کار، تلاش، تفکر و حضور در جبهه‌های مختلف زندگی است.
می‌دانیم که برخی از فلاسفه معاصر انحرافات مختلفی داشته‌اند. از جمله فوکو که در یک کتاب‌هایم به آن اشاره‌ای دارم. کتابی که متاسفانه، وزارت ارشاد اجازه چاپ آن را نمی‌دهد. بسیاری از این فلاسفه یا هم‌جنس باز بوده‌اند و یا بچه‌باز! در مقابل ادعای فیلسوف بودن هم دارند. من معتقدم آنچه که می‌تواند جامعه بشری را از قوه به فعل برساند، نمونه اعلای آن، رفتار علی بن ابیطالب (ع) است. ایشان، علاوه بر سلامت بدن، به سلامت روح هم فکر کرده‌اند. در بخش‌های مختلفِ زندگی شخصی، خودشان حضور پررنگ داشته‌اند. ایشان نگفته‌اند بچه‌داری نمی‌کنم، چون مثلا حاکم و رهبر هستم و یا اینکه کار نمی‌کنم چون فیلسوف هستم. ایشان یک انسان هستند و من هم از این منظر به ایشان نگاه می‌کنم. درست شبیه همان آیه قرآن که در خصوص پیامبر (ص) آمده که ایشان مثل شما یک انسان است، من نیز از این منظر به امام علی (ع) نگاه می‌کنم.
اگر انسان می‌خواهد واقعا به مقام انسانیت و آدمیت و به بالفعل شدن و شکوفا شدن برسد، به نظر من باید از انحرافات کناره بگیرد. بخصوص برای کودکان و جوانان و نوجوانان که در حال رشد و نمو هستند، حقیقتا جامعه و مشخصا حاکمیت باید زیرساخت‌های لازم را برای آن‌ها آماده کند تا آن‌ها نیز بتوانند به سلامت بدن برسند. انسانی که ورزشکار باشد، نمی‌تواند شراب بخورد، چون فردا می‌خواهد بدود و طناب بزند. در مستی نمی‌توان دوید و طناب زد. به همین خاطر است که این ورزیدگی و ورزشکار بودن، به انسان یک حس پهلوانی می‌دهد. این پهلوانی، روحیه انسان را محافظت می‌کند.
در میان متفکرین معاصر به چه کسی می‌شود اشاره کرد؟
شاید بتوان آگوستین را نام برد ولی از شرقی‌های متفکر نیز می‌توان ملاصدرا را به عنوان فیلسوف بزرگ ایرانی نام برد.
گفتگو: سیدمسعود آریادوست
