احمد نادعلیان در گفت‌وگو با ایلنا:
اقتصاد بهشت زهرا از نظر توریسم از موزه‌های ما بالاتر است/ گنجینه‌ی موزه‌ی هنرهای معاصر دیگر هنر معاصر نیست
احمد نادعلیان می‌گوید: اقتصاد بهشت زهرا از نظر توریسم از موزه‌های ما بالاتر است. چون بهشت زهرا در کتاب‌های راهنمای گردشگری ایران-تهران معرفی شده و اغلب توریست‌هایی که می‌دیدم درباره بهشت زهرا چیزهایی شنیده و خوانده بودند و به عنوان یک جاذبه، مترو سوار می‌شدند که بروند آنجا را ببینند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، توسعه‌ی «گردشگری هنرهای معاصر» در ایران از ظرفیت‌های بسیاری برخوردار است و ویژگی‌های منحصر به فرد هنر معاصر، آن را با طیف وسیعی از مخاطبان مرتبط و از این جهت با گردشگری یک رابطه مستقیم و یک محل تلاقی ایجاد کرده است. مخاطبانی که دیگر ضرورتا هنرمند یا علاقمند تخصصی هنر نیستند و می‌توانند رهگذرانی باشند که همراه با اعضای خانواده خود در شهر گردش می‌کنند. در نهایت اینکه «هنرهای معاصر» و «گردشگری» سطوح مشترک فراوانی با هم دارند.
احمد نادعلیان چهره تاثیرگذار بر توسعه «گردشگری هنرهای معاصر» در اینباره با ایلنا گفتگو کرد.
او با راه‌اندازی دو اقامتگاه هنرمندان و مرکز هنری، یکی در منطقه کوهستانی پلور و دیگری در میانه کوچه پس‌کوچه‌های باریک جزیره هرمز، و همچنین راه‌اندازی و یا مشارکت در برگزاری جشنواره‌های هنر محیطی در سراسر کشور، نوعی از «گردشگری دوستدار محیط زیست مبتنی بر هنر معاصر» را ترغیب و اجرا می‌کند.
او می‌گوید: آنچه که شخصا به طور کلی می‌پسندم ایجاد نوعی فرهنگ بازیافت است که بتوان فضاهای متروکه را مقاوم‌سازی و مرمت کرد و بخشی از تاریخچه‌اش را نگهداشت و به مکان‌های فرهنگی و اسکان تبدیل کرد.
اصولا تعریف شما از «هنرهای معاصر» چیست؟
هنرهای معاصر به واسطه پژوهشگران می‌تواند تعاریف متفاوتی داشته باشد. ممکن است برای بعضی از هنرمندان نسل اول ما، از تاسیس دانشکده هنرهای زیبا تاکنون معاصر باشد و عده‌ای آن جنبش نوگرایی را که در پهلوی متاخر بوده ملاک قرار دهند. ممکن است هنرهای پس از مینیمال، از زمان شروع نمایشگاه‌های هنر جدید، هنر معاصر تلقی شود. اما با توجه به تجربیات و شاخصه‌هایی که من روی آن‌ها تاکید دارم، حتی هنر مینیمال و کانسپچوال و مشتقات اولیه‌اش را به گذشته مربوط می‌دانم؛ یعنی سابقه‌ای که زمان از آن سپری شده و مربوط به زمانه‌ی معاصر نیست. از دید من آثار هنری معاصر، زیباشناسانه یا مفهومی، بسیاری از جنبش‌های اجتماعی و جنسیتی و نزاع و کشمکشی را که در جهان وجود دارد، در خود بازتاب می‌دهند؛ این مساله هنر معاصر را به عرصه‌ای کشانده که نه در هنر مدرن آن را سراغ داریم و نه در هنر کانسپچوال اولیه. از این جهت در هنر معاصر نوعی آشتی بین سنت، مدرنیته و فضای زیبایی شناسانه و مفهومی دیده می‌شود. به نوعی که خیلی از رویدادها با استفاده از رسانه‌های نوین بروز پیدا می‌کند، مرز بین هنرها خیلی کمرنگ می‌شود و از مواد و مصالح بسیار متنوعی استفاده می‌کنند. حتی آن شی آماده در هنر کانسپچوال اولیه، الان دیگر چندان جایگاهی ندارد. به این معنی که «ایجاد فکر انتزاعی»، جایش را به هنری داده که بیشتر دوست دارد مسائل اجتماعی، فرهنگی، نژادی، جنسیتی، محیط زیست و. . را بازگو کند. اگرچه همه آن هنرهایی که سابقه دارند به عنوان بخشی از هنر معاصر به حیات خودشان ادامه می‌دهند.
آیا آثار موجود در گنجینه‌ی موزه هنرهای معاصر تهران را هنر معاصر می‌دانید؟
واقعیت این است که گنجینه موزه‌ی هنرهای معاصر را من دیگر هنر معاصر نمی‌دانم. چون دیگر به روز نشده است. هنر معاصر می‌تواند رویکردی پویا داشته باشد. یک گنجینه‌ای از قبل از انقلاب بوده، اما پس از انقلاب به این گنجینه چیزی اضافه نشده است. یعنی از سال ۱۳۵۷ تا کنون (که مدت زمان کمی هم نیست)، تنها اتفاقی که افتاده یک کار ویلیام دکونینگ رفته و صد و ده برگ شاهنامه تهماسبی در ازای آن به گنجینه موزه برگشته است. از این جهت فضای موزه پویا نیست که انتظار داشته باشیم که از کارهای برون مرزی خریداری شود. در این شرایط فرهنگی و اقتصادی شاید انتظار دور از دسترس هم باشد. از طرفی نام موزه‌ی هنرهای معاصر به استناد استدلال‌هایی که می‌شود دارای تناقض است. موزه بودن با معاصر بودن که همواره تجدیدپذیر است، همخوانی ندارد. مگر اینکه مثل کلمه رنسانس (تولد دوباره) یا هنر مدرن، این را هم تنها به عنوان یک نام برای یک برهه تاریخی بپذیریم و بگوییم این هنر معاصر است.
درباره فعالیت‌های موزه هم توضیح دهید.
درباره فعالیت‌های موزه هم باید اشاره کنم که در برهه‌ای که آقای خاتمی رییس دولت بودند، آقای مهاجرانی و آقای مسجد جامعی وزیر فرهنگ و ارشاد بودند و آقای سمیع آذر مدیریت موزه را بر عهده داشت، آٍثار هنری اغلب مدرن دوره پهلوی متاخر در آنجا مرور شد. سال‌ها قبل هم خانم منیژه میرعمادی به عنوان یک مجموعه‌دار کارهای زیادی، عمدتا آثار مربوط به قبل از انقلاب را از هنرمندان مدرن و تعدادی کار را از آثار هنرمندان دو دهه‌ی اخیر خریداری کرده بودند. اخیرا متوجه شدم که آن مجموعه به موزه هدیه شده است؛ که چند نمونه کارهای اولیه هنر محیطی من هم در میان آن‌ها بودند و من نمی‌دانم با توجه به کارشناسی‌هایی که انجام شده است و یا انجام خواهد شد، آیا چنین آثاری در مجموعه موزه بماند یا نه؟ البته سخت‌گیری را درست می‌دانم. اما تلاشی برای به روز کردن هنر معاصر انجام نشده است و حالا موزه هنرهای معاصر بیشتر موزه است و نه معاصر.
با توجه به توضیحاتتان آیا گردشگری هنرهای معاصر در ایران امکان توسعه دارد؟
به اعتقاد من در این ساختار آن آمادگی فکری و ذهنی برای هنر معاصر وجود ندارد. زمانی که شما از گردشگری هنرهای معاصر صحبت می‌کنید، حتی اگر آثار هنری‌اش را هم در داخل داشته باشیم، لازم است که مثلا راهنمایان تور از آن اطلاع داشته باشند و آنرا بشناسند؛ تا افرادی برای دیدنشان به صف بایستند. من با توجه به تجربیاتم می‌توانم بگویم که اقتصاد بهشت زهرا از نظر توریسم از موزه‌های ما بالاتر است. چون بهشت زهرا در کتاب‌های راهنمای گردشگری ایران-تهران معرفی شده و اغلب توریست‌هایی که می‌دیدم درباره بهشت زهرا چیزهایی شنیده و خوانده بودند و به عنوان یک جاذبه، مترو سوار می‌شدند که بروند آنجا را ببینند.
آیا می‌توان مکان‌هایی همچون موزه‌ی هنرهای معاصر و خانه هنرمندان را یک ظرفیت برای توسعه گردشگری هنرهای معاصر بدانیم؟
در مورد موزه هنرهای معاصر یک مشکل دیگر هم این است که وزارت میراث فرهنگی سعی دارد بواسطه موزه بودنش آنرا مال خود بداند. با این حال هنرمندان معتقدند که وزارت میراث تخصص این را ندارد که آثار موجود در آن را با ابنیه تاریخی فرق بدهد. کارشناسان وزارت میراث که با نگاه باستان‌گرایانه و تاریخی به هنر نگاه کرده‌اند، چگونه می‌خواهند مجموعه هنرهای معاصر را به دست بگیرند؟ مشخص نیست با چه نگاهی قصد تبیین آنرا دارند و وضعیت احتمالا به چه سمت و سویی خواهد رفت. آن‌ها چارچوب لازم و متخصصان این کار را در اختیار ندارند، به همین دلیل هم این موزه هنوز توسط ارشاد اداره می‌شود و ما شاهد این اختلاف‌ها هستیم. هیچوقت این فرصت پیش نیامده که همان گنجینه هم به طور دائم در حالت نمایش باشد. اگر این اتفاق بیافتد و در کنارش یک گالری ادواری هم باشد؛ اگر خوب رویش تبلیغ شود می‌تواند گردشگران خارجی را جذب کند و به یک مکان جذاب تبدیل شود.
خانه هنرمندان چه؟
خانه هنرمندان هم به دلیل بافت هنری که دارد و اینکه همیشه یک رویداد هنری تازه در آن اتفاق می‌افتد، در دوران قبل از همه‌گیری کرونا مورد توجه خیلی از گردشگران خارجی قرار گرفته بود که از طریق کتاب‌های راهنما به آنجا راه پیدا کرده‌اند و از نمایشگاه‌های آن بازدید می‌کنند. نوع جوانان آنجا جمع می‌شوند، محیط اطراف آن و هنر نمایش که در سالن‌های جنبی آن به اجرا درمی‌آیند و برگزاری کنسرت‌های موسیقی و غیره به این خانه یک بافت خاصی بخشیده است که برای خارجی‌ها مثل این است که یک ایران متفاوت را می‌بینند. خیلی چیزها هست که ما از آن غافلیم. نه تنها در مورد هنر معاصر بلکه در موارد دیگر. ای بسا در شهرهایی که هیچ قابلیتی ندارند، ایجاد آن ظرفیت‌های هنرهای معاصر یا رویدادهای هنری می‌تواند آنرا به یک قطب گردشگری تبدیل کند.
برخی از فعالان این حوزه معتقدند که توسعه‌ی گردشگری هنرهای معاصر در ایران همواره در زیر سایه گردشگری میراث و هنرهای سنتی قرار داشته است. آیا همینطور است؟
در مورد تمایز بین گردشگری فرهنگی و هنری، این نگاه را درست نمی‌دانم؛ چون هر رویداد هنری خود فرهنگی است. اما این نوع نگرانی می‌تواند وجود داشته باشد. شخصا در گوشه و کنار دنیا دیده‌ام که به دلیل رویکرد رایزنی‌های فرهنگی تعریفی که از فرهنگ و هنر ایران هست بیشتر در مورد گذشته ایران است در حد شناخت از سماور و گز و پسته و زعفران و صنایع دستی بوده است. یعنی گردشگری در ایران هیچوقت به عنوان «کالای فرهنگی هنر معاصر» تعریف نشده و در نمایشگاه‌هایی که ترتیب داده شده به قصد معرفی ابنیه و آثار تاریخی بوده‌است. اما امروزه در بخش میراث نامانوس در حوزه‌های دیگری زیاد صحبت می‌شود و بدون شک هنرهای معاصر هم می‌تواند بخشی از گردشگری فرهنگی باشد و اتفاقا در شهرهایی که تاریخی هستند به عنوان عنصر مکمل عمل کند.
چالش‌های پیش روی توسعه گردشگری هنرهای معاصر در ایران چیست؟
در کشور ایران، قانون، ابعاد اقامتی را از ابعاد نمایشگاهی جدا می‌داند و دو فضا و وزارت خانه مستقل باید مجوز آن‌ها را صادر کنند. در حالی که در کشورهای غربی اینها در هم تنیده هستند و یک فضا محسوب می‌شوند. در فضایی که هنرمند، گردشگر ساکن می‌شود، امکان آفرینش هنری هم دارد و این خود سوددهی فرهنگی، اقتصادی دارد. همینطور نیازمند ایجاد تغییراتی در قانون و یا مناسبات سیاسی هستیم. تا یک هنرمند خارجی که هزینه خودش را می‌دهد تا هنری را در اینجا تجربه کند، آنهم با رعایت تمام قوانین، بتواند نه در قالب یک توریست معمولی، بلکه به عنوان کسی که برای مشارکت در یک کار فرهنگی می‌آید، وارد کشور شود. در حال حاضر باید استعلام‌هایی صورت بگیرد. بهتر است حداقل برای این فضا و برای کسی که می‌خواهد ورک‌شاپ‌های هنر معاصر شرکت کند و در عین حال در جایی هم ساکن شود تسهیلاتی در نظر گرفته شود. .
دلیل عدم اهتمام متولیان امر در برقراری ارتباط میان بخش هنر و گردشگری چیست؟
دلایل متعددی وجود دارد. اینها از ابتدا جداگانه تعریف شده‌اند؛ چون گردشگری ما یک امر تاریخی و تا حدودی زیارتی بوده و اخیرا به تدریج به اماکن طبیعی و میراث معنوی و حتی مقاصد جدید توسعه پیدا کرده است. از طرف دیگر ارگان‌ها دانش کافی نسبت به مقوله مقابل را ندارند. مسئولان وزارت ارشاد شاید اعتقادی به مقوله گردشگری ندارند. آن‌ها از ظرفیت‌هایی که هر کدام می‌تواند برای دیگری داشته باشدند بی‌اطلاعند. تعاریف و مفاهیم هنر و همینطور گردشگری، امروزه با ۲۰ سال پیش متفاوت است و باید میانبرهایی باشد که با پیوند دو جریان، هنر و گردشگری به هم نزدیک شوند.
فعالیت در زمینه گردشگری هنرهای معاصر را از سال‌ها پیش در منطقه‌ی پلور و سپس در جنوب کشور و به طور ویژه در قشم و هرمز آغاز و پی‌گیری کرده‌اید. لطفا کمی درباره‌ی پروژه‌ی پلور توضیح بدهید.
کارها و فعالیت‌هایی که ابتدا در هرمز شروع شد و حالا هفت سالی است که در قشم هم شروع شده، شعبه‌های ما و تعاملاتمان با جامعه محلی، همگی عقبه‌شان به کارهایی برمی‌گردد که در پلور انجام شده است. پس از اخذ مدرک دکترا و بازگشت به ایران، هدف اولیه من در پلور این بود که خاطرات دوران کودکی را برای فرزندم زنده کنم و به نوعی دور از هیاهوی شهری و یا جوامع صنعتی در طبیعت کار هنری انجام دهم. از تابستان سال ۱۳۷۶ به روستایی که نزدیک ییلاق ما بود رجوع کردیم، در طبیعت چادر زدیم و زندگی چادرنشینی را تجربه کردیم. در آنجا نه آب لوله‌کشی داشتیم نه برق و غذایمان با هیزم درست می‌شد. آنچه کار مرا بازتاب می‌داد، آشنایی با اینترنت و بازتاب این زندگی در فضای مجازی بود. آخر هفته‌ها که به تهران می‌رفتیم من عکس‌هایی را که می‌گرفتم، در سایتم بارگذاری می‌کردم. ابتدا نقاشی می‌کردم؛ تدریجا گرایش کار روی سنگ و رویکرد زیست محیطی احیا شد. این زندگی چادرنشینی پنج سال طول کشید. ما زمین کوچکی را تهیه کردیم که بعد توسعه پیدا کرد و الان یک باغ ۵۰۰ متری است. ابتدا در آن یک اتاق و یک بنای سه طبقه ساخته شد. ساخت بنا در سال ۱۳۸۰ مقدمه‌ای شد برای اینکه اولین جشنواره اجرا و نمایش هنر در طبیعت راه اندازی شود. راه‌اندازی آن رویداد و داشتن آن بنا به این منتهی شد که افرادی بخواهند بیایند و با ما بمانند. این را در قالب «آرتیست این رزیدنسی» تعریف کردیم و در سایت‌مان قرار دادیم. در همان سال‌های اول من این امکان را داشتم که در نشست مدیران هنری آرتیست این رزیدنسی‌ها که در فنلاند برگزار می‌شد، گزارشی از کارمان ارائه بدهم و آنجا به این نتیجه رسیدم که زمینه‌ی این کار در کشور ما خالی است. کاری که انجام می‌دادیم تلفیقی از آفرینش هنری معاصر و گردشگری بود.
چه شد که از پلور به هرمز رفتید و آن شکل متفاوت از فعالیت را در آن منطقه آغاز کردید؟
از سال ۱۳۸۵ یعنی بعد از حدود ده سال و بر حسب سابقه تردد در هرمزگان که برای برگزاری کارگاه مجسمه شنی و صخره‌ای دعوت شده بودم، با جزیره هرمز آشنا شدم. بعد از یکی دو سال کار با بومی‌ها، ابتدا آن‌ها را تشویق کردم که یک خانه مختص این کار خریداری کنند. در نهایت خودم یک ساختمان متروکه را که محل تجمع افراد بزهکار بود، خریداری کردم. از هنرمندان در قالب رویداد هنری خواستم که بیایند و با حداقل امکانات مثل خاک‌های رنگی و تخته چوب‌ها و درهای کهنه و بسیاری از چیزهایی که جمع آوری شده بود چیدمان و آفرینش هنری داشته باشند. به تدریج هنرمندانی که بواسطه گردشگری هنری و به قصد تجربه یک فضای رویایی به هرمز سفر می‌کردند با انتشار آثار هنری مختلف خود، (اعم از عکس و فیلم‌هایی که از هنرهای محیطی و هنر بدن و اجرا) به عنوان رسانه‌ای برای معرفی هرمز عمل کردند. این مسیر بعد از مدتی تغییر کرد و حالا بعد از ۱۶ سال، جزیره هرمز با آن سبقه هنری و حضور هنرمندان مهاجر آنهم با توجه به جمعیت شش هزار نفری آن، از نظر تعداد گردشگران، رویدادها و یا تصاویر منتشره از آنجا آمار بسیار بالایی را نشان می‌دهد؛ به طوری که می‌توان گفت حالا نوعی رابطه بین گردشگری و هنر بوجود آمده است بعد از چند سال، به دلیل کثرت بازدید کننده‌ها، در مکانی که هنرمندسرا هم بود، موزه من در جزیره هرمز راه‌اندازی شد. اما بدلیل سختی‌هایی که در هرمز داشتم به روستای سلخ رفتم. در آنجا گردشگری را در مکان باغ زینت دریایی که یک محیط متروکه بود راه‌اندازی کردیم. بعد هم به پیشنهاد من «باغ آیین‌ها» راه‌ندازی شد.
روند کار شما از شمال تا جنوب، چه تفاوت‌هایی با هم دارد؟
روستای پلور، از قبل به خاطر کوه دماوند و ییلاقی بودن آن شناخته شده بوده و مخاطبان خاص خود را دارد. چون افراد زیادی در آنجا ویلا دارند برای خود هنرمندان بیشتر شناخته شده است. از طرفی پلور فضای سردی دارد و ما تنها حدود سه ماه امکان فعالیت داریم؛ اما هرمز تمام سال باز است و برای همین توان و وقت بیشتری را آنجا گذاشتیم.
اما حضور شما درهرمز کمرنگ شد و حالا در لافت بیشتر کار می‌کنید. چرا؟
از هفت سال پیش با یک وضعیت اشباع در جزیره هرمز روبرو شدم و احساس کردم که تاثیرگذاری که بودن در آنجا می‌توانست به همراه داشته باشد حالا برایم مشکل‌ساز شده است. ضمن حفظ موزه و فعالیت‌های موجود، توسعه را به شهر قشم روستاهای قشم و اخیرا لافت بردم؛ چون اگر بیش از حد رصد شوی و دیده شوی این مشکلات خواه ناخواه دیده می‌شود. برای ماندگار شدن در یک منطقه شما مدیون بومی‌ها هستید و در لایه‌هایی از آن جامعه افرادی هستند که از درک کافی برخوردارند. اما من حوصله این جدال را نداشتم و اصلا برای جنگیدن نرفته بودم. در لافت خیلی با شیوه‌ی متفاوت و با در بسته کار می‌کنم که فقط از داخل کوچه می‌شود فعالیت‌ها را دید. فکر می‌کنم اگر آرامتر بروم بهتر است.
نقش مقامات رسمی در فعالیت‌های شما از چه نوعی بوده است؟
در روستای پلور نه کمکی داشتم و نه مزاحمتی. در جزیره هرمز و در مقاطعی در قشم در سال‌هایی که مستقل کار کردم عمدتا مانع یا مخالفت دیدم. البته این موانع و مخالفت‌ها از طرفی مراجع بالای نهادهای مرتبط با کار من، یعنی وزارت فرهنگ و ارشاد و میراث فرهنگی، نبود؛ و حتی تا حدودی بنا به دلایلی سعی می‌کردند مشکلات مرا کم کنند. مقامات و بزرگان ساکن در خود جزیره‌ی هرمز همواره حامی من بوده‌اند و از آن‌ها متشکرم. ماندن من مدیون آن‌هاست. مشکل بیشتر در سطح استان است.
چه فعالیت‌های دیگری در جهت توسعه گردشگری هنرهای معاصر انجام داده‌اید؟
پروژه‌های سیالی بوده که به دعوت ادارات فرهنگ و ارشاد اسلامی یا دانشگاه‌ها، نهادهای مستقل و کوچک و بومگردی‌ها دعوت شده‌ایم تا به عنوان رییس کارگاه یا مدیر جشنواره برویم. برگزاری جشنواره هنر محیطی در بسیاری از استان‌های کشور، خود به صورت رسانه‌ای عمل کرده تا هنرمندان جوانی را به فکر بیاندازد که چنین مسیرهایی را بروند و به فکر راه اندازی هنرمند سرا یا تلفیق فضای گردشگری و هنر باشند. به این ترتیب جاذبه‌های آن شهرها در کنار هنر معاصر، می‌تواند به توسعه‌ی گردشگری هنری و استفاده از هنر برای توسعه گردشگری کمک کند.
چگونه می‌توان از طریق هنر و گردشگری به توسعه پایدار منطقه‌ای چون هرمز یا قشم کمک کرد؟
نوع گردشگری متداول برای محیط‌های جغرافیایی مختلف به عوامل زیادی بستگی دارد. درباره هرمز، یک یک جزیره است، متغیرهای زیادی هستند که وضعیت‌های متفاوتی ایجاد می‌کنند. تجویز یک نوع گردشگری خاص ممکن است آنجا را تبدیل به فرصت یا تهدید بکند. پاسخ به این سوال‌ها که آیا گردشگری باید در خانه‌های مردم باشد؟ باید بومگردی وجود داشته باشد؟ یا تبدیل به هاستل یا هتل شود؟ باید نکات مهمی را در نظر گرفت. بدون شک در یک محیط کوچک و شکننده مثل جزیره هرمز که کلا ۴۲ کیلومتر است چنین اموراتی را باید با دقت به اجرا گذاشت. خیلی از پروژه‌هایی که در خانه‌های دوستان و همسایه‌های ما در هرمز و روستای سلخ در لافت کار می‌کنیم احیا کردن و زنده‌سازی محیط‌های مرده است که کارکرد پیشین را ندارند و می‌شود از آن‌ها به گونه‌ی دیگری استفاده کرد.
گفتگو: سمیه مومنی
