در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد؛
از خرید و فروش اشیاء در محافل خصوصی گرفته تا جعل آثار/ شناسایی ۴ هزار مجموعه‌دار و راه‌اندازی ۳۰۰ موزه خصوصی/ کلکسیون‌هایی از فسیل و خاک ایران تا تمبر، سکه و اسکناس
رییس انجمن مجموعه‌داران ایران با اشاره به فعال شدن موزه‌های خصوصی، درباره آنچه در دنیای کلکسیونرها در جریان است، می‌گوید: حدود ۹۵ درصد اشیاء تاریخی که رد و بدل می‌شوند تقلبی است. افرادی عامدا درصدد کپی کردن اشیاء برمی‌آیند و با هدف سودجویی به خرید و فروش آثار تقلبی می‌پردازند. مجموعه‌داران با این افراد کار نمی‌کنند و به صورت قانونی هم اجازه خرید و فروش و ورود به این حوزه را ندارند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، از گذشته‌های دور تاکنون و طی چند صد سال اخیر آثار زیادی وجود دارند که افراد علاقه‌مند به فرهنگ و هنر و تاریخ امکان جمع‌آوری آنها را پیدا کرده‌اند. انواع نسخ خطی، اسناد، اشیاء تاریخی، نقاشی و… در زمره این آثار قرار می‌گیرند. این آثار نسل به نسل منتقل می‌شوند تا در دوره قاجار با وقوع انقلاب صنعتی شاهد ورود آثار جدیدی به حوزه مجموعه‌داران هستیم. این آثار از تمبر گرفته تا کبریت و… را دربرمی‌گیرند و سبب شدند افراد علاقه‌مند به مجموعه‌داری شمارشان بیشتر شود. این امر در دوره پهلوی اول و دوم ادامه اما در دوران جنگ تحمیلی افول یافت.
از دو دهه پیش بود که زمزمه شکل‌گیری انجمن مجموعه‌داران شنیده شد. در دوره‌ای عنوان می‌شد که باید موزه‌های خصوصی داشته باشیم که در آن زمان به سخره گرفته می‌شد و کسی بر این باور نبود که مجموعه‌داران افرادی هستند که می‌توانند اشیای زیادی را نگهداری و به جای آنکه به نسل‌های بعدی منتقل کنند در قالبی ساماندهی شده همانند موزه در معرض دید عموم بگذارند.
در دهه ۸۰ زمینه‌های لازم برای ایجاد موزه‌های خصوصی گذاشه شد تا مجموعه‌داران در حوزه‌های مختلف اعم از تمبر، سکه، اسکناس، اسناد تاریخی و… گردهم آیند و موزه‌های خصوصی را شکل دهند. این امر تا جایی پیش رفت که مدیرکل موزه‌ها و اموال منقول تاریخی اعلام می‌کند امروزه از میان ده‌ها موزه‌ای که در حال بازگشایی هستند و تعداد آنها به هر ۵ روز یک موزه رسیده است، بخش خصوصی فعال‌ترین در افتتاح موزه است و اکنون تعدادموزه‌های خصوصی نسبت به موزه‌های دولتی بیشتر و با رشد ۳۰۰ درصدی همراه است. در این راستا با منوچهر لطفی (کلکسیونر و رییس انجمن مجموعه‌داران ایران) به گفتگو نشستیم.
مجموعه‌داران علایق و روحیات خاصی دارند و این روزها با راه‌اندازی موزه‌های خصوصی، مجموعه‌داری هم شکل و شمایل دیگری به خود گرفته و از حالت سنتی خارج و نقش دیگری برای مجموعه‌دار تعریف شده است. از آنچه این روزها بر مجموعه‌داران و تشکیل موزه‌های خصوصی توسط آنها می‌گذرد بگویید.
تاکنون حدود ۴ هزار مجموعه‌دار در رشته‌های مختلف شناسایی شده است و از این رو ما درصدد آموزش غیرمستقیم آنها هستیم تا بدانند مجموعه‌داری فقط جمع آوری اثر نیست. در این میان هفت مرحله برای مجموعه‌داران قائل شده‌ایم که باید طی فعالیت‌های شخصی خود انجام دهند. زمانی این فعالیت‌ها که بدون چشمداشت انجام می‌شود، مفهوم می‌یابد که آثار در قالب موزه ثابت در معرض دید عموم گذاشته شوند و برای نسل‌های آینده باقی بماند.
هفت مرحله‌ای که از آن یاد شد شامل، جمع آوری اشیاء نسبت به ذوق مجموعه‌دار، شناسنامه‌دار کردن اشیاء و انجام تحقیق درخصوص تولید و خلق آن شی، طبقه‌بندی اشیاء نسبت به موضوعات مختلف، آماده تحقیق و پژوهش شدن مجموعه‌دار درخصوص اشیاء موزه‌ای. در این حین مجموعه‌دار با علاقه بیشتری در خصوص تکمیل مجموعه برمی‌آید. مرحله پنجم تولید محتوا، تالیف کتاب و مقاله و تولید محصول پژوهشی جدید است. با گذشت موارد مطرح شده، شرایطی ایجاد می‌شود که مجموعه‌دار بتواند در نمایشگاه‌های موقت آثار را به نمایش بگذارد تا علاقه‌مندان و بازدیدکنندگان از آن دیدن کنند. ضمن آنکه این فعالیت‌ها زمینه را برای ایجاد موزه‌ای دائمی فراهم می‌کند. نباید فراموش کرد که بسیاری از مجموعه‌داران به دلیل علاقه‌ای که به مجموعه خود دارند، در بسیاری از موارد این آثار را در مجموعه‌های معتبر وقف می‌کنند البته مجموعه‌دارانی نیز هستند که درصدد راه‌اندازی موزه‌های خصوصی برمی‌آیند چنانکه طی این سال‌ها بیش از ۳۰۰ مجموعه‌دار درصدد راه‌اندازی موزه‌های خصوصی هستند و اداره کل موزه‌های کشور نیز با ثبت اشیای مجموعه‌داران امکان راه‌اندازی موزه‌های خصوصی را فراهم کرده‌اند. ما نیز به عنوان یک انجمن مردم‌نهاد خوشحال هستیم که اشیاء از زیرزمین‌ها در آمده‌اند، ثبت شده و در قالبی منسجم به نمایش گذاشته می‌شود. روزگاری باوری بر شکل‌گیری موزه‌های خصوصی وجود نداشت اما امروزه مورد حمایت قرار می‌گیرند و شاهد راه‌اندازی موزه‌های خصوصی هستیم. شخصی که درصدد جمع آوری مجموعه‌ای خاص برمی‌آید بنابر عزم و علاقه شخصی به این حوزه ورود می‌کند.
به گفته شما تاکنون حدود ۴ هزار مجموعه‌دار شناسایی شده که از این میان حدود ۳۰۰ موزه خصوصی شکل گرفته. این اعداد وقتی در مقابل هم قرار می‌گیرند می‌توان گفت موزه‌های خصوصی در مقابل مجموعه‌داران حرفی برای گفتن ندارند. چرا با وجود آنکه بیش از دو دهه است در حال فرهنگ‌سازی در میان مجموعه‌داران هستید اما ثبت و شناسنامه دار کردن آثار و سپس راه‌اندازی موزه‌های خصوصی هنوز مورد استقبال و اقبال مجموعه‌داران نیست؟
ما همچنان در ابتدای راه هستیم. در طی چند سال اخیر و با گسترش فضای مجازی به اندازه‌ای دانش‌های مختلف در خصوص ثبت و نگهداری اشیاء مجموعه‌ای به اشتراک گذاشته شده که بسیاری از افراد علاقه‌مند به شناسنامه‌دار و طبقه‌بندی کردن آثار خود شده‌اند. البته ثبت کردن آثار موضوع دیگری است که ممکن است کمی دیرتر محقق شود.
با توجه به روحیات مجموعه‌داران که اکثرا برای دل خودشان درصدد جمع آوری آثار کلکسیونی برمی‌آیند و ترجیح می‌هند در خفا فعالیت کنند، در اینجا شاهد منافات ثبت و نمایش عمومی اشیاء مجموعه‌داران هستیم. چگونه می‌خواهید بین این دو گرایش رابطه ایجاد کنید؟
کاملا درست است. در اوایل امر شاهد ایستادگی بسیاری از مجموعه‌داران در خصوص معرفی آثارشان بودیم حتا هنگامی که در گردهمایی‌ها حاضر می‌شدند تمایلی به معرفی خودشان نداشتند اما بعد از آنکه کم کم افراد بیشتری معرفی شدند، حس امنیت به مجموعه‌داران القا شد و در نهایت شاهد معرفی تعداد زیادی از مجموعه‌داران فعال هستیم. البته مجموعه‌دارانی هم هستند که تمایلی به معرفی شدن ندارند و از قضا تعداد این افراد نیز کم نیست. در شهرستان‌ها بسیاری از مجموعه‌داران به لحاظ نگهداری اشیاء در مضیقه هستند و امنیتی در این خصوص احساس نمی‌کنند و تصورشان آن است که اگر خودشان را معرفی کنند ممکن است خود و آثارشان را به خطر بیاندازند. سعی ما آن است که آموزش‌های لازم درخصوص محل و چگونگی نگهداری از این آثار را در اختیارشان بگذاریم. درحال حاضر شاهد افزایش آثار ثبتی و شکل گیری موزه‌های خصوصی هستیم.
بیشترین علاقه‌مندی مجموعه‌داران به سمت جمع آوری کدام اشیاء کلسیونی است؟ عجیب و غریب‌ترین کلکسیون موجود در ایران چیست؟
بر اساس تحقیقات انجام شده متوجه شدیم که مجموعه‌داران ایرانی ۴۰۰ قلم شیء را جمع‌آوری می‌کنند. در این میان حدود ۳۰ قلم شیء فراوانی بیشتری دارند. تمبر، سکه، اسکناس، عکس، اسناد تاریخی و کبریت در رتبه نخست قرار دارند، ماکت ماشین، اتومبیل، نقاشی، خوشنویسی، مجسمه و سایر بخش‌های هنرهای تجسمی در مرحله دوم علاقه‌مندی مجموعه‌داران قرار دارند. خیلی‌ها هم به جمع آوری اشیاء عجیب علاقه دارند. چنانکه برخی خاک ایران را جمع می‌کنند. برخی فسیل‌های خاص، گلسنگ یا حتا پوشاک خاصی را جمع آوری می‌کنند. شاید به ندرت دیده شود که افراد علاقه‌مند جمع آوری چنین اشیائی باشند اما بسیاری از اشیاء کمیاب در میان علاقه‌مندی این افراد جای دارند.
از جمع آوری. تمبر، سکه، اسکناس، عکس، اسناد تاریخی و کبریت به عنوان بیشترین فراوانی در میان کلکسیونرها یاد کردید. آیا ارزان قیمت بودن، کوچک و سبک بودن و در دسترس بودن این اشیاء آنها را در صدر کلسیونرها قرار داده یا عوامل دیگری نیز در این خصوص مطرح است؟
چند عامل درخصوص محبوب شدن و افزایش این آثار در کلسیون‌ها تاثیرگذاشته است. به طور مثال، تمبر از زمانی که در جامعه ایرانی جایش را باز کرد، در تمام خانه‌ها بود. اراده‌ای از سوی اداره پست درخصوص این مهم وجود داشت چنانکه با انتشار مجموعه‌های خاص برای کلسیونرها شرایطی را بوجود آورده بود که این آثار تبدیل به اسناد بهادار برای آنها شود. افرادی که روی جمع آوری تمبر سرمایه‌گذاری می‌کردند احساس می‌کردند که برگه‌ای ارزشمند را می‌خرند. طبیعی است که در میان نسل گذشته، بسیاری از افراد به دلیل علایق شخصی، حتا برای سرگرمی و علاقه به تاریخ ایران، وقایع سیاسی نقش شده روی تمبرها درصدد جمع آوری تمبر برآمده باشند. زیبایی، هنر و تاریخ ایران نیز تاثیر بسزایی در میان کلسیونرها برای جمع آوری سکه و اسکناس داشت. البته دو دهه اخیر برخی از اشیاء لوکس به دنیای کلکسیونرها ورود کرده. اسناد تاریخی، کتاب، نقاشی و… نیز جایگاه خود را دارند. حتا فعال شدن حراجی‌های مخلتف در عرصه هنرهای تجسمی سبب شده تا نظر کلکسیونرها به جمع آوری آثار تاریخی اعم از نقاشی و خوشنویسی جلب شود. پیش‌بینی من آن است که در آینده نزدیک گرایش کلکسیونرها به سمت آثار تجسمی بیشتر شود چراکه سرمایه‌گذاری در این حوزه بیشتر شده و به نوعی فضای مجموعه‌داری از جمع آوری اشیائی که آنها را در آلبوم قرار دهند و به صورت شخصی به آن نگاه کنند به سمت جمع آوری آثار هنرهای تجسمی برود.
آیا مباحثی که طی سال‌های اخیر درخصوص ارزش افزوده و اقتصاد هنر در آثار هنرهای تجسمی مطرح شده، در تغییر گرایش مجموعه‌داران به سمت جمع آوری آثار تجسمی تاثیرگذار بوده؟
مجموعه‌داری یک اقدام غیر انتفاعی است. ارزش مضاعف در این حوزه به مادیات نیست. اما در دنیای جدید در مجموعه داری آثار هنری، بخش اقتصادی و تجارت آن نیز مطرح شده و افرادی که وارد این حوزه می‌شوند به انتفاع آن نیز توجه می‌کنند.
به نظر می‌رسد نسل جدید مجموعه‌داران به سمت جمع آوری آثاری گرایش یافته‌اند که دارای ارزش افزوده هستند و در این میان آثار هنری نقش بسزایی را ایفا می‌کنند؟
در نسل قدیمی کمتر دیده می‌شود که به جمع آوری آثار هنری علاقه‌مند باشند اما این روزها جمع آوری آثار هنری هنرمندان معاصر جایگاه خاصی در میان مجموعه‌داران پیدا کرده است. راه‌اندازی و فعالیت حراج آثار هنری در ایجاد این گرایش بی‌تاثیر نبوده.
این روزها دو بخش از مجموعه‌داران به نوعی در رقابت با یکدیگر فعالیت می‌کنند: گروهی از کلکسیونرها به دنبال جمع آوری آثار تاریخی هستند و گروهی درصدد جمع آوری آثار هنری معاصر برمی‌آیند. در این خصوص توضیح دهید.
اشیاء مجموعه‌داری به دو دسته اشیاء مجاز و اشیای غیرمجاز تقسیم می‌شوند. اشیاء غیر مجاز همان اشیای تاریخی هستند که بر اساس قانون جزء اموال دولت محسوب می‌شوند و مجموعه‌داران قرار نیست به جمع آوری اشیای غیرمجاز بپردازند. اشیای مجاز نیز اشیائی هستند که طی صد و دویست سال اخیر بدست آمده و در اختیار مجموعه داران هستند. البته بیشتر این اشیای نیز نه برای خرید و فروش بلکه به خاطر ذوق هنری و فرهنگی جمع‌آوری شده‌اند. اما جدیدا با بوجود آمدن حراج‌ها در دنیا و بخصوص ایران، زمینه‌هایی برای کلکسیونرهای هنرهای معاصر بوجود آورده که بحث تجارت و خرید و فروش را نیز مطرح کرده و به انگیزه‌های مجموعه‌داری اضافه شده. آن بخش از مجموعه‌داری که توسط انجمن مجموعه‌داران مورد حمایت است، بخش تجاری و خرید و فروش نیست و بحث فرهنگ و هنری اشیاء مدنظر است. اگر خرید و فروش رخ می‌دهد به صاحب اموال بستگی دارد.
هرچند تاکید دارید که بحث خرید و فروش آثار و اشیاء کلکسیونی مورد حمایت انجمن مجموعه داران نیست اما نمی‌توان از این واقعیت چشمپوشی کرد که این اتفاق چه به صورت علنی و چه زیرزمینی در حال انجام است و چه بسا در برخی موارد شاهد خرید و فروش اشیای تاریخی غیرمجاز نیز هستیم. به نظر شما خرید و فروش‌های زیرزمینی و علنی تا چه اندازه مورد استقبال مجموعه‌داران قرار می‌گیرد تا با خرید شیئی خاص یا اثری خاص که مد نظرشان است مجموعه خود را تکمیل کنند؟
تبادل اشیاء همیشه بین مجموعه‌داران اتفاق افتاده و می‌افتد. تشکیل محفل‌های گروهی چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در میان مجموعه‌داران رواج داشته و دارد و عمومان چند نفر گرد هم می‌آیند و به تبادل یا خرید و فروش اشیاء مجموعه خود می‌پردازند حتا محفل‌های حراج داریم. البته محفل‌های رسمی حراج نیز اتفاق می‌افتد و خرید و فروش‌های قانونی اتفاق می‌افتد.
این روزها خبرها درخصوص ارائه آثار تقلبی در حراج‌ها بیش از گذشته به گوش می‌خورد. آیا چنین اتفاقاتی در محافل خصوصی نیز رخ می‌دهد؟
در محفل‌ها کمتر چنین اتفاقاتی می‌افتد چراکه عموما تعداد افراد خبره زیاد است. ضمن آنکه در انجمن مجموعه‌داران شاهد فعالیت خبره‌ترین افراد در حوزه‌های مختلف هستیم. درخصوص حراج‌ها نیز کارشناسان فعال هستند و سعی دارند با نگاه دقیق به بررسی آثار بپردازند.
به نظر شما وجود مافیای آثار هنری و اشیاء تاریخی در این میان سعی دارد حراج‌ها را به سمت ارائه آثار تقلبی بکشاند و از اعتماد شرکت‌کنندگان سوءاستفاده کند؟
ارائه اشیاء تقلبی ارتباطی به مافیا ندارد. هر زمان شیء گرانبها می‌شود و درخواست کننده دارد، عده‌ای به فکر تولید مشابه آن برمی‌آیند. در مجموعه‌داری نیز به ندرت دیده شده که شاهد خرید و فروش آثار تقلبی باشیم. البته حراج گذاران نمی‌خواهند که شیء تقلبی ارائه دهند و دقت می‌کنند اما انسان هم جایزالخطاست. در مجموعه‌داری مافیا نداریم اما عموم جامعه بر این اعتقاد هستند که در حراج‌ها، عده‌ای در قالب مافیا سبب افزایش قیمت برخی آثار می‌شوند. وقتی اسمی از مافیا آورده می‌شود به این معناست که حجم زیادی از سرمایه باید در اختیار آن حوزه باشد، این درحالی است که در طول سال عموما شاهد برگزاری چند حراج هستیم که در مجموع چند ده میلیارد تومان فروش دارند که در مقابل حجم زیادی از اشیای تاریخی و هنری موجود در کشور، رقمی نیست. ای کاش اقتصاد هنر چنان رونق می‌یافت که هنرمندان می‌توانستند از این راه ارتزاق کنند.
در محفل‌های خصوصی چه ارقامی در خرید و فروش اشیاء و آثار اتفاق می‌افتد؟
در این محافل عموما خرید و فروش اتفاق نمی‌افتد و اگر هم باشد رقم‌ها خیلی کم است، بلکه در بیشتر موارد شاهد تبادل اشیاء هستیم و پولی رد و بدل نمی‌شود. بیشتر ذوق و علاقه مطرح است. دلال در میان نیست و حتا برخی حاضر هستند از پول زندگی خود بزنند و شیء مورد نظر خودرا بخرند.
گران‌ترین مجموعه‌های ایران شامل چه آثار و اشیائی هستند؟
مجموعه‌های خوشنویسی، نسخ خطی و نقاشی‌ها بسیار گرانقیمت هستند.
خرید و فروش اشیای تاریخی غیرقانونی تا چه اندازه در محافل خصوصی باب است؟
متاسفانه حدود ۹۵ درصد اشیاء تاریخی که رد و بدل می‌شوند تقلبی است. افرادی عامدا درصدد کپی کردن اشیاء برمی‌آیند و با هدف سودجویی به خرید و فروش آثار تقلبی می‌پردازند. مجموعه‌داران با این افراد کار نمی‌کنند و به صورت قانونی هم اجازه خرید و فروش و ورود به این حوزه را ندارند. اگر هم به این حوزه ورود کنند، از روی ناآگاهی خواهد بود. ضمن آنکه اکنون وزارتخانه میراث درصدد ثبت آثاری برآمده که به صورت موروثی در خانواده‌ها نسل به نسل منتقل شده و آن فرد امانتدار شیء تاریخی خواهد شد.
