در گفت‌وگو با محسن پرویز و گلعلی بابایی مطرح شد؛
تفاوت‌ها و شباهت‌های نویسنده مستقل و انقلابی/ شرایط کنونی داستان در حوزه جنگ و انقلاب چگونه است؟
بعد فرو نشستن سیاهی گرد و خاک جنگ تحمیلی، این سیاهی جوهر قلم نویسندگان بود که تاریخ سراسر از خودگذشتگی رزمندگان و شهدا را بر برگ‌برگِ سفید کاغذها ابدی کرد. داستان‌نویسی و خاطره‌نویسی و مستندسازی، در انعکاس این رشادت‌ها به نسل‌های آتی سنگ‌تمام گذاشتند.
بعداز فرو نشستن سیاهی گرد و خاک جنگ تحمیلی، این سیاهی جوهر قلم نویسندگان بود که تاریخ سراسر از خودگذشتگی رزمندگان و شهدا را بر برگ‌برگِ سفید کاغذها ابدی کرد. داستان‌نویسی و خاطره‌نویسی و مستندسازی، در انعکاس این رشادت‌ها به نسل‌های آتی سنگ‌تمام گذاشتند. اما کاستی‌هایی نیز وجود داشته و دارد. در دو گفتگوی جداگانه با محسن پرویز (داستان‌نویس و معاون اسبق امور فرهنگی وزارت ارشاد) و گلعلی بابایی (محقق و پژوهشگر حوزه دفاع مقدس) صدر و ذیل نویسندگی در حوزه ادبیات جنگ و انقلاب را بررسی کردیم. این گفتگو را بخوانید.
برخی در تعریف ادبیات انقلابی قایل به مردمی بودن ادبیات از منظر انقلاب هستند گرچه این تعبیر درباره ادبیات جنگ بیشتر می‌تواند کارکرد داشته باشد و ازسویی ادبیات قبل از انقلاب و ادبیات مستقل موازی با ادبیات انقلابی که هم‌اکنون در جامعه جاری و ساری هست نیز قایل به مردمی بودن است. اصولا آیا شما ادبیات جنگ را جزیی از ادبیات انقلاب می‌دانید و آنها در یک دسته‌بندی قرار می‌دهید یا ادبیات جنگ را به واسطه‌ی کارکردی که به ویژه در بعد خاطرنگاره‌ها یافته است، از ادبیات انقلاب قابل تفکیک می‌دانید؟
محسن پرویز: در ادبیات دفاع مقدس، ژانرهای جدیدی در کشور ما ایجاد شد. اگرچه ممکن است پیشتر در برخی مواردش، نمونه‌های اندکی هم به این سبک و سیاق‌ها وجود داشته باشد؛ اما به این گستردگی و پختگی و اینکه مورد استقبال مردم هم قرار بگیرد را شاهد نیستیم. به عنوان نمونه همین نوع ادبی که بین خاطره و داستان است و روایت‌گر ماجراها است. کتاب دا و پایی که جا ماند از همین نوع هستند. البته در کتاب پایی که جا ماند، راویِ روایت، تنظیم کننده کتاب است. در مجموع این کتاب نیز به این نوع روایتی که عرض شد، نزدیک می‌شود. به هر طریق یک نوعِ ادبی خاصی ایجاد شد که به همین خاطر کتابهای این دوره پرفروش می‌شوند.
کتابهای مربوط به حوزه خاطره، شاید به تنهایی نمی‌توانستند چنین خاصیتی را داشته باشند؛ کمااینکه ما در دهه ۶۰ هم وارد عرصه‌ی خاطره‌گویی شده‌ایم. اما استقبال از آن کتاب‌ها هیچ وقت به اندازه‌ی استقبالی که از کتابهای بعدی شده، نیست. من فکر می‌کنم نوع ادبی جدید در ادبیات ایران جا افتاده است و مورد استقبال مردم هم قرار گرفت. روایت‌گر این مطالب بسیاری مواقع همان مردم عادی بودند. با این وصف یک ماجرای ویژه را توضیح دادند. به عنوان نمونه کتاب دا و کتابهای بعدی که در این حوزه منتشر شد، روایت‌گر حضور زنان و همچنین حضور مادران در ایام دفاع مقدس بودند. در چنین کتاب‌هایی قضیه‌ای عنوان شده که سابقا به آن پرداخته نشده است. در واقع واکاوی ذهنی و ابعاد روانی حضور این آدم‌ها، پردازش مشکلاتی که این شخصیت‌ها برای آنها ایجاد شده و مسائلی از این دست، در این مورد اهمیت می‌یابد. به نظر می‌رسد که این نوعِ ادبی جدید، اگرچه رمان نیست، ولی خاطره‌گویی صرف هم محسوب نمی‌شود. با این وصف کارهای خواندنی و ادبیات ماندگاری را ایجاد کرده که احتمالا سال‌های سال این آثار خوانده می‌شوند و در ادبیات کشور ماندگار خواهند شد.
گلعلی بابایی: در رابطه با این موضوع، منِ مستندنگار با توجه به دانسته‌هایم باید بگویم که جنگ تاوان انقلاب اسلامی بوده یعنی تحمیل جنگ هشت ساله به ملت ایران، جهت مقابله با انقلاب آنها بود که در بهمن سال ۵۷ پیروز شد. انقلابی که چنان دست کشورهای استعمارگر را از منابع کشورمان کوتاه کرد که آنان بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب در پی آن بودند تا به این حرکت مردمی ضربه وارد کنند. کما اینکه اقداماتی را هم صورت دادند تا انقلاب را به شکست بکشانند. به خصوص در استان‌های مرزی ایجاد دو دستگی و اختلاف را در دستور کار قرار دادند. دشمنان انقلاب، وقتی از این اقدامات سودی نبردند، کودتای شبکه نقاب در پایگاه شهید نوژه را طراحی کردند تا از آن مسیر بتوانند ضربة نهایی را وارد کنند و انقلاب را ناکام بگذارند. اما این کودتا بود که ناکام ماند! در نهایت ظهر روز ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ رژیم بعثی عراق جنگ ناخواسته‌ای را بر ملت ما تحمیل کرد. بر این اساس ما نمی‌توانیم اصل جنگ را از انقلاب جدا کنیم.
پیرامون ارتباط ادبیات انقلاب اسلامی با ادبیات جنگ هشت ساله هم باید بگویم انقلاب، رخدادها و تاریخ مختص خودش را دارد؛ آنچنان که وقایع جنگ نیز هویت خاص خود را داراست. جنگ، مبارزه مستقیم با دشمن بود، اما در انقلاب شکنجه ساواک و فساد و جنایات کارگزاران رژیم پهلوی بیشتر به چشم می‌آید. پیرامون راهپیمایی‌ها و کنش‌های مردم در دو حوزه نبرد میدانی با رژیم بعث عراق و همچنین نبرد خیابانی با شاه، تفاوت‌هایی وجود دارد. تعداد شهدا و مجروحین جنگ نیز به مراتب از تلفات انقلاب بیشتر است. به همین خاطر ادبیات جنگ می‌تواند گسترة وسیع‌تری را در بربگیرد. حال آن‌که در مورد انقلاب شاید بتوان گفت؛ تعداد کمتری از مردم با جریانات اصلی انقلاب درگیر شده بودند. امّا در جبهة جنگ، چه مستقیم و چه غیرمستقیم، خیل کثیری از مردم به خصوص آنان که در شهرهای مرزی زندگی می‌کردند، از جنگ تاثیر پذیرفتند.
به اعتقاد شما آیا خط تمایز ویژه‌ای میان ادبیات انقلاب و ادبیات جنگ و ادبیات مستقل وجود دارد یا خیر؟
محسن پرویز: فکر می‌کنم که این خط‌کشی فایده‌ای ندارد. واژه‌ی مستقل به معنای این است که دو مورد دیگر (ادبیات انقلاب و ادبیات جنگ) وابسته هستند؛ در حالی اینگونه نیست. به هر حال روایتی از بخشی از واقعیات جامعه قید شده که این روایت وابستگی به جای خاصی ندارد. اما اینکه فردی به روایتی در باب انقلاب یا دفاع مقدس و یا یک موضوع اجتماعی دیگری بپردازد، در عین حال چه فایده‌ای خواهد داشت که بگوییم که این اثر جزو ادبیات جنگ و اثر دیگر جزو ادبیات انقلابی یا مستقل است؟ به عقیده من این نوع تقسیم‌بندی کمکی به پیشبرد ادبیات ما نخواهد کرد.
گلعلی بابایی: من اعتقاد دارم چنین تمایزی وجود دارد. حوادث مربوط به جنگ، حوادث منحصر به فرد و ویژه‌ای هستند که قطعا وجه تمایزی با اتفاقات انقلاب دارند. این هم برمی‌گردد به جامعه‌ای که دچار آن درگیری شده بود. جامعه‌ای که در جنگ دخالت داشت، وسعت بیشتری را شامل می‌شد. درست است که انقلاب ایران انقلابی میلیونی بود و اکثریت مردم علیه شاه شعار دادند؛ اما دوره‌ای زودگذر را دربرمی‌گرفت. به همین جهت کمتر می‌توان در باب حوادث آن زمان قلم زد و شعر و رمان نوشت. در مقابل جنگ به جهت گستردگی‌اش و شدت تاثیرگذاری که داشت، می‌تواند ادبیات ویژه‌ای داشته باشد. البته این را نباید از نظر دور داشت که در زمینه مستندنگاری جنگ هنوز کارهای زیادی روی زمین مانده است. مثل: بحث خاطره‌نویسی رزمنده‌ها و خانواده‌های آنها، زندگی‌نامه‌ها، مخصوصا زندگی‌نامه‌های افراد مشخصی که در جنگ حضور داشتند باید مورد بررسی قرار گیرند.
سوژه‌های زیادی هستند که در حوزه ادبیات جنگ می‌توان آنها را موضوع قرار داد. به عنوان نمونه زندگی افرادی مثل بهنام محمدی، حسین فهمیده، حبیب غنی‌پور و... شهید غنی‌پور تک پسر خانواده که یک هنرمند واقعی بود و در نهایت وارد میدان نبرد شد و جان خود را فدای کشورش کرد. در جامعه ما کسانی حضور دارند که حداقل یکی از نزدیکان خود را در جنگ از دست دادند. می‌توان سراغ این افراد رفت و جنگ و اتفاقات آن را از نگاه و منظر چنین شهروندانی ثبت کرد. از دل این مستندات می‌توان، هزاران خاطره و داستان بیرون کشید.
بخشی از روایت‌های ادبیات پس از انقلاب متعلق به نسلی بود که عمدتا نویسنده نبودند و شاید بنا هم نبود که نویسنده باشند. اما وقایع زمانه و شاید احساس تکلیف آنها را به این سو سوق داد. این ویژگی چه میزان به نقطه قوت یا ضعف ادبیات انقلاب و جنگ منجر شده است؟
محسن پرویز: کسانی‌که راجع به انقلاب و دفاع مقدس نوشته‌اند، (پیش از نویسندگی) نویسنده‌ی بالقوه به حساب می‌آمدند که در ادامه، توان آنها در آن حوادث، به فعلیت تبدیل شد. ما صدها هزار رزمنده داشته‌ایم. بین این صدها هزار رزمنده، ممکن است که صد نفر از آنها دست به قلم بوده باشند و یا اینکه ضمن روایت برای دیگری، شخص ثالثی آنرا نوشته باشد.
کسی که داوطلبانه به جبهه می‌رود، طبیعتا احساس وظیفه‌ای در این زمینه داشته است. این احساس وظیفه برای آنچه که دیده و شنیده، مشخصا شامل انتقال به نسل‌های آینده هم می‌شود. اما چه چیزی باعث شده که این مساله فعلیت نیابد و دست به قلم نبرد، آن به استعداد و توانایی فرد بازمی‌گردد. اینکه فردی علاقه دارد تا صحنه‌های ویژه را به آینده منتقل نماید، در حقیقت در ذات هر آدمی تعبیه شده است. عنصری که انسان‌ها را به وجد می‌آورد و باعث می‌شود تا ضمن تلاش، آنچه را که دیده، با دیگران در میان بگذارد، "تحول" است. اتفاقا همین "تحول" یک نقطه عنصری در نمایش و داستان به حساب می‌آید. وقتی در داستان تحولی احساس نشود، خواندنی نیست. در مقابل وقتی تحولی در فرد ایجاد شد، داستان به یک داستان خواندنی مبدل می‌گردد. طبیعتا این نقطه اشتراک ذاتی بالقوه می‌تواند منجر شود تا همه کسانی که آن صحنه‌ها را دیده و تجربه نموده‌اند، دست به قلم ببرند. پس باید به این نکته توجه کرد، کسانی‌که بعدا جزو نویسندگان حرفه‌ای این عرصه شدند، بالقوه نویسنده بودند. به گمان من اگر هم در جنگ هم شرکت نمی‌کردند، می‌توانستند ایضا نویسندهای حرفه‌ای شوند.
گلعلی بابایی: قبل از پاسخ به این سؤال لازم می‌دانم به نکته‌ای اشاره کنم و آن اینکه جنگ ما سربازانش را از دل همین جامعه پیدا کرد و آنها را به میدان فرستاد. این مردم بودند که اجازه ندادند پیش‌بینی‌های دشمنان ایران رنگ واقعیت به خود بگیرد. صدام خیال می‌کرد نهایتا سه روزه می‌تواند ایران را تصرف کند و در تهران کنفرانس خبری برپا نماید! او هیچ وقت فکر نمی‌کرد مردمان سوسنگرد، عشایر مرزنشین، آبادان، خرمشهر، قصر شیرین، گیلان‌غرب و... برای او و ارتش عراق مانع ایجاد کنند. تقریباً یک چنین اتفاقی هم در حوزه ادبیات جنگ افتاد. وقتی جنگ تمام شد، افرادی که دستی بر قلم داشتند، آستین همت بالا زدند و با تجربه‌ای که از صحنه‌های نبرد کسب کرده بودند، تصمیم به نوشتن گرفتند. اهالی قلم به خوبی می‌دانستند، رخدادهای جنگ فراموش نشدنی هستند. بعضی از آنها صحنه‌های جنگ را دیده بودند و بعضا شاهد شهادت دوستان و اطرافیان خود هم بودند؛ این بچه‌ها با هدایت آقایان سرهنگی، بهبودی، کمری و... توانستند هستة اولیه نویسندگان جنگ را شکل بدهند و دفتر ادبیات و هنر مقاومت را راه‌اندازی کنند. این حرکت سنگ بنای خوبی برای ثبت خاطرات جنگ شد.
می‌خواهم بگویم جنگ همان‌طور که سربازانش را از بطن جامعه برگزید، نویسندگانش را هم از دل جنگ انتخاب کرد. به اعتقاد من، یکی از نقاط قوت در ادبیات جنگ، حضور همین افراد اهل قلمی است که زمانی به جای قلم و کاغذ، اسلحه به دست داشتند و در جبهه‌ها، مشق جنگ می‌نوشتند. به قول آقای سرهنگی این بچه‌ها، بعد از جنگ، اسلحه را زمین گذاشتند و قلم در دست گرفتند و از جبهه نوشتند. ادبیاتی که آنها آفریدند، شاید در قدم اول، یک ادبیات آماتور بود و چندان حرفه‌ای به حساب نمی‌آمد. اما چون بدون هیچ پیچیدگی قلم می‌زدند و به قول معروف کلامشان از دل برمی‌آمد، لاجرم بر دل هم می‌نشست. با وجود چنین جوهره‌ای در حوزه ادبیات جنگ، این نهضت کماکان ادامه دارد و به قول حضرت آقا، به صورت آتش به اختیار پیش می‌رود.
آقای پرویز؛ به اعتقاد شما نویسنده‌ی انقلابی، خاستگاه سوژه‌های خود را چگونه در جامعه جستجو می‌کند؟ ارزش‌هایی که یک نویسنده انقلابی یا یک نویسنده جنگ در جستجوی آن است با قهرمانی که یک نویسنده مستقل خلق می‌کند، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با یکدیگر دارند؟
محسن پرویز: معتقدم که نویسنده انقلابی و غیر انقلابی نداریم. سوژه‌یابی در واقع فرقی بین خصوصیات و روحیات فرد نویسنده ایجاد نمی‌کند. طبیعتا نویسندگان حساس به رخدادهای پیرامونی خود هستند. آنها بعضا سوژه‌های خود را انتخاب نمی‌کنند بلکه این سوژه‌های هستند که سراغ نویسنده‌ها می‌روند. یک نویسنده انقلابی وابسته به تفکرات خودش است. در آن‌سو، نویسنده‌ی دیگری که تفکرات انقلابی ندارد، بازهم وابسته به تفکرات غیرانقلابی خود است. اینکه تصور کنیم یک نویسنده خنثی است و دارای ایدئولوژی مشخصی نیست، همین تفکر ایضا یک ایدئولوژی برای آن فرد به حساب می‌آید. نباید فکر کنیم که اگر فردی تفکر حمایت از انقلاب را دارد، این فرد حتما از اصولی خاص در سوژه‌یابی استفاده می‌کند و نویسنده دیگر که تعلق خاطر به انقلاب ندارد، از این اصول تبعیت نمی‌کند.
به نظر من این نویسنده نیست که بخواهد با اصولی مشخص دست به انتخاب بزند؛ بلکه معمولا تحت تاثیر مسائل مختلف جامعه، افراد به سمت نوشتن می‌روند. البته این موضوع بدان معنی نیست که یک نویسنده حرفه‌ای با هر نوع تفکری، در کار تدوین اثر خود برنامه ندارد. برنامه داشتن موضوع دیگری است. اینکه یک نویسنده شخصیت‌هایی را خلق می‌کند تا ماجرایی را در قالب داستان بنویسد، جزو اصول نویسندگی است و به نوع تفکر نویسنده ربطی ندارد. اما در باب انتخاب سوژه و موضوع، این مساله بر اساس چیزی است که بر نویسنده تاثیر می‌گذارد. مثال ملموس در این رابطه به نویسندهای بازمی‌گردد که در زندگی خود اصلا با فقرا و مستمندان نشست و برخاست نداشته است. چنین شخصی هیچگاه با مساله‌ی استیصالِ ناشی از فقر مواجه نشده است. طبیعتا این فرد دغدغه‌ای هم در این خصوص ندارد. در مقابل کسی که فقر را دیده و یا خودش و اطرافیانش این تجربه را داشته‌اند، یکی از دغدغه‌های اصلی قلم این فرد، فقر خواهد بود. چنین شخصی تلاش می‌کند که در مورد این دغدغه (یعنی فقر) بنویسند. به همین خاطر کسی که جنگ را مستقیما ندیده است، از او نمی‌توان این انتظار را داشت که در این خصوص بنویسد.
تعهد و ارزشی بودن از شاخص‌هایی است که در این سال‌ها به رویارویی و انشقاق دو گروه هنرمندان مستقل و انقلابی دامن زده است. به اعتقاد شما این شاخص‌ها در جریان نویسندگی سال‌های بعد از انقلاب چه اندازه خودجوش وارد حوزه هنر شده و چه اندازه هدفمند بوده است؟
محسن پرویز: تصور من این است که این موضوعی درون صنفی نیست. این مساله‌ای است که خارج از صنف نویسندگان بر آنها تحمیل می‌شود. نمی‌توان هویتی به نام "هنرمند مستقل" و یا "هنرمند انقلابی" قائل بود. واقعا چگونه می‌توان نویسنده‌ها را تفکیک کرد؛ یکی نویسنده و هنرمند انقلابی و دیگری مستقل؟!
وقتی واژه مستقل را مقابل انقلابی قرار می‌دهیم، باید بدانیم که این واژه در مقابل وابسته قرار دارد و نه انقلابی. اگر بخواهیم در مقابل انقلابی، واژه‌ای قرار دهیم باید بگوییم انقلابی و غیر انقلابی. در مورد دیگر باید از واژه مستقل و وابسته استفاده کنیم. اگر این دو واژه را به شکل اصلی خود برگردانیم، آنگاه خواهیم دید که این دو واژه اصلا اصالتی ندارند. لذا ما نمی‌توانیم نویسنده های خود را به انقلابی و غیر انقلابی و یا ضدانقلابی تقسیم کنیم. این تقسیم بندی از اساس به این شکل باطل است. ببینید؛ کتاب‌ها را می‌شود به عنوان کتابهای انقلابی و غیر انقلابی تقسیم کرد. کتاب‌ها را می‌توان به عنوان کتابهای غیر دغدغه‌مند و دغدغه‌مندانه تقسیم کرد. ولی نمی‌توان در مورد نویسنده‌ها چنین گفت. چه بسا اثری بنویسد که روایتی را به زیبایی ارائه کرده باشد. مثلا مشکلات و مصایب مردم را. اما در اثر بعدی اثری از دغدغه‌های مردم نباشد. درحالیکه نویسنده این دو اثر یکی است؛ منتها آثار متفاوتی را نوشته است. به همین خاطر من فکر می‌کنم که آثار را می‌شود، در یک تقسیم بندی قرار داد؛ اما نمی‌توان نویسنده‌ها را اینگونه تقسیم کرد.
نویسنده‌ها انسان هستند و انسان‌ها در شرایط مختلف ممکن است تغییراتی در آنها رخ بدهد. بهتر است که این تقسیم‌بندی را کنار بگذاریم. این مساله مساله‌ای درون صنفی نیست. این تقسیم بندی موضعی است که از بیرون تلاش می‌شود که بر نویسنده‌ها تحمیل شود. هدف از این تقسیم‌بندی هم کاملا مشخص است. در این تقسیم‌بندی قصد این است که یکسری نویسنده‌ها را انقلابی و غیر مستقل بدانیم مستقل نیستند و عده‌ای دیگر را مستقل قلمداد کنیم. مبنای این حرف کجاست؟ مگر نویسنده‌ی انقلابی وابسته به جایی و کسی است که به آنها دستور می‌دهند، چه بنویسند و چه ننویسند؟ من بسیاری از نویسندگان را می‌شناسم که آثار انقلابی را ایجاد کرده‌اند و این تولید اثر به خاطر یک کشش درونی و احساس وظیفه بوده و نه چیزی دیگر. این دغدغه‌ی افراد است که منجر به چنین نوشته‌هایی می‌شود نه آنچه که وابسته بودن می‌نامند. از یک جهت همه نویسنده‌ها مستقل هستند؛ چراکه خودشان می‌نویسند و دغدغه‌های شخصی خود را منعکس می‌کنند. از جهت دیگر همه نویسنده‌ها غیر مستقل هستند، به خاطر اینکه چه بخواهند و چه نخواهند، این وابستگی به باورها و عقایدشان در آثارشان نمود پیدا می‌کند. در واقع آنها وابسته به باورها و اعتقادات خودشان هستند. حال این اعتقادات ممکن است که اعتقاد به خدا باشد، یا خدمت به مردم و یا کمک به جامعه. شاید هم اعتقاد به خود محوری داشته باشند. این موارد باز هم مصداق اعتقادورزی است و نمی‌توان گفت که این نویسنده، ایدئولوژی ندارد. خیر؛ اینگونه نیست. شاید باور این فرد با باور ما متفاوت باشد، اما به هر حال او نیز بر اساس باورهای خود می‌نویسد.
یکی از نقاط قوت ادبیات به ویژه جنگ این است که کتابهای آنها مخاطب دارد. شاید به نوعی این نویسندگان توانسته‌اند خود را با آرمان‌ها و خواست جامعه مخاطب خود به خوبی همراه کنند. به اعتقاد شما این توفیق ناشی از چیست؟
محسن پرویز: این آثار در حقیقت دغدغه‌های خود مردم هستند. برخی مواقع کتاب‌هایی را که می‌خوانیم و احساس می‌کنیم که این شخصیت را می‌شناسیم. این توفیق بسیار بزرگی در داستان نویسی و نوشتن محسوب می‌شود. اگر نویسنده بتواند شخصیتی را خلق کند که برای ما باورپذیر باشد، طوریکه احساس کنیم که با او زندگی کرده‌ایم و از نزدیک شخصیت این داستان را می‌شناسیم، توفیق بزرگی برای نویسنده محسوب می‌شود. وقتی از دغدغه‌ی مردم نوشته می‌شود، آن اثر برای مردم باورپذیرتر می‌شود و جذاب و ماندگار خواهد شد. برخی که ادای روشنفکری درمی‌آوردند، چیزهایی می‌نویسند که مردم از آن سر درنمی‌آوردند و از قضا دغدغه‌ی مردم هم نیست. این نوشته نمی‌تواند بین مردم به عنوان اثری مطلوب ماندگار شود. من فکر می‌کنم بخشی از موفقیت مذکور، مرهون نوشتن از دغدغه‌های مردم و شخصیت‌هایی است که مصداق زندگی همین مردمان عادی هستند. طبیعی است که از این بابت برای نویسنده‌ها موفقیت ایجاد می‌شود.
گلعلی بابایی: کتابهای جنگ به این خاطر مخاطب دارند که خواننده کتاب، چون خودش را در سطور آن اثر می‌بیند، لاجرم برایش قابل فهم‌تر است. می‌دانیم که درام یکی از لازمه‌های ادبیات است. چیزی نیست که بتوان آن را از ادبیات جنگ جدایش کرد. چون ادبیات جنگ فقط خشونت و کشت و کشتار نیست. وقایع دیگری هم بودند که پشت صحنه و خارج از میدان رخ می‌دادند که باید به آن موارد پرداخته شود. زندگی‌نامه‌هایی که اکنون از شهدا چاپ می‌شوند درخور تامل هستند. وقتی زندگی‌نامه‌های افرادی که در جنگ شهید شدند را می‌خوانیم، درمی‌یابیم که باید کارهای بیشتری در حوزه درام با محوریت ادبیات جنگ نوشته شود. رزمنده‌های ما آدم‌های بریده از دنیا نبوند. آنها هر چقدر که عاشق شهادت بودند، بیشتر از آن به زندگی شوق داشتند. شخصا دیده بودم، حین یکی از عملیات‌ها، یکی از فرمانده گردان‌های ما، [حاج رجبعلی بکشلو] که بعدها شهید شد، کتابی در دست داشت. از ایشان پرسیدم: حاجی جان؛ مشغول چه هستید؟! پاسخ ایشان بسیار جالب بود؛ گفت چند روز دیگر امتحان دارم و وقتی از عملیات برگشتم باید بروم پادگان دوکوهه امتحان بدهم! این است که رزمنده‌های ما همه چیز را رها نکرده بودند. شهید علی‌رضا نوری نمونه دیگر این افراد است. نامه‌های عاشقانه ایشان به همسر و بچه‌ها و خانواده‌اش قابل تامل است. ادبیات نهفته در این نامه‌ها نشان از واقعیتی دارد که می‌تواند برای کسانی که می‌خواهند آثاری در حوزه اجتماعی بنویسند، سرمشق قرار گیرد. چه بخواهیم و چه نخواهیم این نوع ادبیات، یعنی ادبیاتی که برخاسته از درام و اتفاقات و فضای اجتماعی است، خواهان بیشتری دارد. به نظر من هیچ منافاتی ندارد که زندگی شهدای ما هم با این نوع ادبیات نوشته شود.
آقای بابایی؛ به نظر شما آیا ورود شخصیت‌ها و قهرمانان واقعی جنگ با تجربه‌های واقعی به ادبیات داستانی جنگ، (شخصیت‌هایی مانند حاج قاسم و دیگران)، برخلاف خاطره‌نگاری‌ها و بخش تاریخ شفاهی نیازمند دوران فترت است یا اصولا ادبیات می‌تواند هر ظرفیت و هر سوژه‌ای را ولو به روز در قاب خود بگنجاند؟
گلعلی بابایی: اتفاقا یکی از کوتاهی‌های ما بعد از جنگ این بود که شخصیت‌ها و قهرمانان واقعی کشورمان را به جامعه معرفی نکردیم. از نویسندگان و هنرمندان تا مسئولان مربوطه، همه کوتاهی کرده‌ایم. آنچنانکه هنوز نتوانستهایم شخصیت شهید همت را برای مردم خود بازگو کنیم. اکنون وقت پردازش این شخصیت‌ها است. مخصوصا حاج قاسم که عموم جامعه از این شهید خاطره دارند و ایشان را می‌شناسند. در تولید فیلم پیرامون شخصیت‌های معاصر، مردم بهتر می‌توانند با آنها ارتباط برقرار کنند. به نظر من همین الان هم دیر است که در مورد حاج قاسم و شهدای بزرگ زمان خودمان بنویسیم. افرادی همچون همت، صیاد، باکری، خرازی، کاظمی و... بسیاری از این شهدای بزرگ وقتی وارد زندگی آنها می‌شویم، دنیایی از حوادث و خاطرات و اتفاقات مختلف را خواهیم دید که می‌تواند مورد نظر نویسندگان قرار بگیرد.
اخیرا به مناسبت هفته کتاب تعدادی از نویسندگان نشستی با رئیس محترم مجلس شورای اسلامی داشتند. در آن جلسه بنده خطاب به آقای قالیباف عرض کردم: "شما فرمانده لشکر بوده‌اید و در بیشتر عملیات‌ها حضور داشته‌اید؛ آنچنانکه رد پای شما را در خیلی از مستندات مربوط به آن دوران می‌بینیم. اکنون که مسئول قانون‌گذاری کشور شده‌اید، بهترین فرصت است که به مقوله ادبیات و هنر در حوزه هشت سال جنگ تحمیلی توجه داشته باشید. ماندگاری چنین ادبیاتی نیاز به ردیف بودجه دارد. چطور است که برای فیلم‌ها و سریال‌های تاریخی ردیف بودجه داریم و تلویزیون برای فلان واقعة تاریخی صدر اسلام و یا پیش از آن سرمایه‌گذاری می‌کند. اما در مورد یک سریال مربوط به دوره جنگ چنین اتفاقی نمی‌افتد؟" چرا در خصوص یک سریال مربوط به جنگ، چنین سیاستی مدنظر نیست؟
از قضا وزیر محترم ارشاد هم در آن جلسه حضور داشتند. به ایشان عرض شد، حالا که در دولت و مجلس افراد برخاسته از باورهای انقلابی حضور دارند؛ بهترین فرصت است تا به این مقوله بیشتر پرداخته شود. مثلاً در سال حداقل دو فیلم طراز اول آن هم در با اقتباس از کتابهای معتبر جنگی تهیه و ساخته شود. این سوال است که چرا اقتباس در سینمای ایران جایگاهی ندارد و یا بسیار کمرنگ است. به عنوان نمونه فیلمی را نمی‌بینیم که از یک کتاب اقتباس شده باشد. به آقای قالیباف پیشنهاد کردیم که صدا و سیما مکلف شود، در سال یک سریال درجه یک (الف) با موضوع دفاع مقدس بسازد. البته با تخصیص ردیف بودجه خاص که از طرف مجلس تعیین می‌شود.
آقای پرویز؛ به نظر شما بهره گرفتن از سوژه‌های واقعی و قهرمانانی که مردم آنها را می‌شناسند و با آنها آشنایی دارند، در حوزه ادبیات داستانی تاثیرگذار خواهد بود؟ اصولا آیا تکیه به سوژه‌های واقعی در ادبیات داستانی می‌تواند بر جنبه‌های دراماتیک و هنری تاثیر مثبتی داشته باشد؟
محسن پرویز: به گمان من قطعا اینگونه است. در واقع باورپذیر بودن شخصیت‌های داستانی و ماجراهایی که در داستان اتفاق می‌افتد، قطعا راز موفقیت داستان است و یکی از نقاط قوت ادبیات داستانی محسوب می‌گردد. ممکن است در یک داستان، سوژه‌های واقعی دستکاری شوند. به هر حال داستان با خاطره متفاوت است. در خاطره، مجاز به دخل و تصرف در واقعیت، شخصیت‌ها و زمان و مکان نیستیم. اما در داستان الزامی ندارد که کلام به کلام تاریخ را روایت نماییم. بنابراین به نظر می‌رسد که در مورد داستان، ملهم از سوژه‌های واقعی و افراد عادی جامعه که مردم با آنها آشنایی دارند، می‌توان یک پردازش هنری داشت و شخصیت‌ها و ماجراهای ویژه‌ای را ابراز نمود. تجربه در طول تاریخ نشان می‌دهد که چنین آثاری مورد استقبال مردم قرار گرفته است.
در سایر کشورها نیز اسوه‌های ضدامپریالیستی در ادبیات کاربرد دارند. به اعتقاد شما با تمسک به تاریخ ادبیات حماسی ایران و ضمن بهره بردن از قلم نویسندگان معاصر، چگونه می‌توان سایر متفکرین آن کشورها را که بعضا در مقابل امپریالیسم صف‌آرایی می‌کنند، جذب کرد و جبهه انتقام سخت را سترگ نمود؟
محسن پرویز: تصورم این است که افراد بزرگی در نقاط مختلف دنیا با تفکرات مختلف برای آزادی مردم خودشان و پیشگیری از سلطه‌ی بیگانه تلاش کرده‌اند. این افراد بعضا ممکن است که نادیده گرفته شده باشند و بعضا ممکن است تبلیغات گسترده‌ی استکبار، مانع از برقراری ارتباط دقیق و منسجم بین مردم و این اسوه‌ها شده باشد.
زمانی امام خمینی جمله‌ی ماندگاری فرمودند که "رفاه‌طلبی با مبارزه سازگار نیست." انسانی که می‌خواهد مبارزه کند نمی‌تواند در عین مبارزه دغدغه رفاه شخصی را هم داشته باشد. در حقیقت، دغدغه‌ی مبارزه باید بزرگتر از مسائل شخصی باشد. در غیر اینصورت فرد نمی‌تواند در آن جهت حرکت کند. وقتی آدمی قصد مبارزه می‌کند تا به مردم خود را کمک کند، چنین مساله‌ای نیازمند این است که از یکسری امیال شخصی بگذرد. این مساله در همه جا وجود و بین همه انسان‌های فداکار وجود دارد. در این زمینه، ضمن چنین نقطه‌ی اشتراکی می‌توانیم با سایر ملل کار کنیم. البته الزامی هم نیست که ما استقلال این افراد را سلب کنیم و آنها را مجبور به پیروی از خودمان نماییم. باید بر مشترکات پافشاری کرد و نقاط افتراق را نیز مواظبت نمود تا پافشاری افراطی نداشته باشیم.
گلعلی بابایی: در این زمینه از قضا باید از الگوی خود دشمنان و قاتلان حاج قاسم بهره ببریم. این پیشنهاد دلیل دارد که عرض می‌کنم. همه دنیا می‌دانند، جنگ آمریکا با مردم بی‌دفاع ویتنام یک جنگ تجاوزکارانه و نامشروع بود. اما شیطان بزرگ با در اختیار داشتن گنجی به اسم هالیوود، چنان از سربازان اشغالگر خود قهرمان‌سازی می‌کند که بسیاری از این شخصیت‌های پفکی و قهرمانانِ قلابی، را به عنوان اسطوره جوانان کشورهای جهان سومی از جمله کشور ما جا بزنند. ما اگر می‌خواهیم مکتب سردار سلیمانی را نشر بدهیم تا به دنیا معرفی شود، باید در این راه سرمایه‌گذاری کنیم. باید از پتانسیل و خاطرات نیروهای چند ملیتی تحت امر حاج قاسم در مبارزه با دشمن بشریت یعنی داعش که همان فاطمیون، زینبیون، حیدریون و.. بودند، به نحو احسن استفاده کنیم. همچنین نمایندگی‌های ایران در کشورهای خارجی با برگزاری نشست‌ها و همایش‌هایی ضمن حضور متفکرین عدالتخواهِ همان کشورها و نیروهای تحت امر حاج قاسم، ضمن نشر تفکرات و برجستگی‌های شخصیتی این فرمانده مقتدر، در معرفی او تلاش هم کنند تا در آن سوی جبهه انتقام سخت شکل بگیرد.
آقای پرویز؛ به نظر شما آیا ورود شخصیت‌ها و قهرمانان واقعی جنگ با تجربه‌های واقعی به ادبیات داستانی جنگ، (شخصیت‌هایی مانند حاج قاسم و دیگران)، برخلاف خاطره‌نگاری‌ها و بخش تاریخ شفاهی نیازمند دوران فترت است یا اصولا ادبیات می‌تواند هر ظرفیت و هر سوژه‌ای را ولو به‌روز در قاب خود بگنجاند؟
محسن پرویز: شخصا قائل به این نیستم که الزاما باید زمانی بگذرد و بعد از گذشت زمان دست به روایت بزنیم. البته در حوزه شعر و ادبیات داستانی مقداری تفاوت وجود دارد. در حوزه شعر ضمن ایام هیجان و بحبوحه رخدادها، آثار بهتری آفریده می‌شود. اما در حوزه ادبیات داستان وقتی از رویدادی مقداری فاصله می‌گیریم، می‌شود روایت مربوطه را با اشراف بیشتری تدوین کرد. اما این بدان معنا نیست که در همان زمانِ واقعه، نباید دست به قلم برد.
در ادبیات داستانی، الزامی نیست که به عین وقایع پایبند باشیم. اینکه بخواهیم عین آن آدم و آن ماجرا را نقل کنیم، این اتفاق مربوط به خاطره و زندگی‌نامه است، نه داستان. حتی در زندگی‌نامه‌ی داستانی، گاهی اوقات نویسنده خود را مجاز می‌داند که وقایع را پس و پیش کند. در این میان خطری که وجود دارد، این است که چون مردم این شخصیت و این واقعه را به چشم خود دیده‌اند، شاید برنتابند که دخل و تصرفات هنری در قبال آن شخصیت رخ بدهد. این مساله می‌تواند تاثیر منفی بر استقبال مخاطبان بگذارد. اما در مورد اقداماتی که برای دور کردن دشمنان در خارج از مرزها انجام شد؛ باید گفت برخی افراد نگاهی سطحی به ماجرا داشتند و گاهی تحت تاثیر القائات دشمن، همراهی می‌کردند. طبیعی است که دشمن در حوزه فرهنگی تلاش می‌کند که بر جمهوری اسلامی فشار آورد و جمهوری اسلامی را در داخل مرزهای خودش محدود کند. در رابطه با این مشکلات، شهید سلیمانی یک شخصیت استثنایی در انقلاب ما محسوب می‌شد. هر چند که فرماندهان زیادی هم داشته‌ایم که برای دفاع از مام میهن تا پای شهادت پیش رفته‌اند. ضمن چنین وضعیتی طبیعی است که دشمن بخواهد که ایران در داخل سرزمین‌های مادری خودش مقاومت کند و نه خارج از مرزها. این القائات همیشه صورت گرفته که اگر ایران از مرزها خارج شود، این رویه منجر به خرابی‌هایی در داخل کشور خواهد شد و آثار مخرب فرهنگی و سیاسی و اجتماعی و نظامی در داخل کشور ایجاد می‌شود. با چنین نگاهی، طبیعتا در حوزه‌های فرهنگی نیز چنین تلاشی صورت می‌گیرد. لذا به تخریب چهره‌هایی که نمادهای مقاومت در خارج از مرزها هستند دست می‌زنند. در این شرایط ممکن است بسیاری از افراد تحت تاثیر این قضیه قرار گیرند و عمق حیله‌ی دشمن را متوجه نشوند. راجع به شیهد سلیمانی همین اتفاق رخ داد و شهید سلیمانی به عنوان یکی از فرماندهان موفق مقاومت، مورد کینه دشمن قرار گرفت. این کینه تا جایی پیش رفت که حاضر شدند به صورت رسمی آبروریزی کنند و در یک کشور ثالث، یک مهمان آن کشور را به شهادت برسانند.
طبیعتا در زمان حیات شهید سلیمانی، خط مخرب فرهنگی برای تخریب شخصیت و اقدامات علیه او شکل گرفته بود. بعد از شهادت او نیز ایضا همین اتفاق ادامه‌دار شد. این تخریب نه در ایران و نه در خارج از ایران موفق نبود. این در واقع یک اتفاق شگفت‌انگیز است و شهید سلیمانی به عنوان نماد مقاومت و رسواگر چهره‌ی اصلی استکبار، به یک شخصیت ماندگار در تاریخ کشورهای مظلوم تبدیل شد. اما اینکه ما باید امروز به این قضیه بپردازیم یا در آتی، به گمان من حتما از اکنون باید به آن پرداخت.
آقای پرویز شما نگاه آقای سلیمانی را نسبت به ادبیات و شعر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محسن پرویز: در این مورد ابتدا باید یادداشت‌هایی که ایشان در این زمینه داشته، منتشر شود تا دقیق‌تر راجع به این موضوع صحبت کنیم. اما به اجمال می‌توان گفت که ایشان جزو افراد نظامی بود که به حوزه فرهنگ توجه داشتند و اهل مطالعه و نوشتن بودند. در مجموع تصور من این است که شهید سلیمانی یک فرد نظامی به معنای غربی آن نبود. نه تنها ایشان بلکه تعداد زیادی از شهدای خودمان را می‌شناسم که اگرچه فرمانده نظامی بودند، اما نگاه‌شان کاملا فرهنگی و اصلاحی بود و نه نظامی صرف. در مقابل فرماندهان جنگ‌طلب، نگاه حاکم بر فرماندهان دفاع مقدس ما وجود داشت که نزد حاج قاسم هم آشکار بود. در عرصه نبرد، آنها برای کشت و کشتار وارد نمی‌شدند. آنها در این عرصه برای آدم‌سازی وارد می‌شدند. یعنی اگر در لحظه آخر هم دشمن حاضر باشد تا از دشمنی خود دست بردارد، اصل بر این است که کشتاری صورت نگیرد. این نگاه در فرهنگ غالب فرماندهان دفاع مقدس ما وجود داشته است. ضمن بازگو شدن بیشتر خاطرات شهید سلیمانی خواهیم دید که این فضیلت، به نحو برجسته‌ای نزد ایشان متجلی است. ایشان لذت را در کشتن آدم ها نمی‌دید. در مقابل این لذت نجات مردم است که حرف اول را می‌زند.
آقای بابایی؛ نظامیان و سیاستمداران کشور، حین ترور سردار سلیمانی از لفظ انتقام سخت صحبت کردند. به نظر شما یک نویسنده در این مورد چه وظیفه‌ای برعهده دارد؟
گلعلی بابایی: وظیفه نویسنده‌ها، برای جامة عمل پوشاندن به شعار انتقام سخت، معرفی این شهید اسطوره‌ای به جهان مبتلا به زورگویی است. شاید به ظاهر این پاسخ من جنبه شعاری داشته باشد. اما واقعیت این است که اگر بتوانیم شهید سلیمانی و تفکرات برخاسته از ظلم ستیزی‌اش را به مردم دنیا بشناسانیم، قطعا هواداران زیادی را برای راهی که او سمبلش بوده است، جذب می‌کنیم. این یعنی همان انتقام سخت.
وظیفه یک نویسنده خلق اثر است؛ اثری که بتواند جوانب شخصیتی سوژه محوری او را در بر بگیرد. اما برای جهانی شدن آن اثر، نویسنده نمی‌تواند نقش چندانی داشته باشد؛ چراکه دستش از دنیای خارج کوتاه است. در اینجا مراکز و موسساتی که در اقصی نقاط دنیا نمایندگی دارند و دریافتی‌هایشان دلاری است، باید نقش‌آفرینی کنند. امروزه بحث واگذاری و یا رد و بدل کردن رایت کتاب‌ها، یکی از منابع درآمدی کشورهاست که متاسفانه کشور ما کمترین سهم را در این تجارت فرهنگی دارد؛ چراکه نمایندگان این حیطه، به وظایف سازمانی‌شان عمل نمی‌کنند و رغبتی برای اشاعه این فرهنگ در دنیا نشان نمی‌دهند.
آقای بابایی به کم کاری مسئولان اشاره کردند. بعد از ترور آقای قاسم سلیمانی، آثار فراوانی به قلم نگاشته شد. به نظر شما آیا در مجموع در سطح بین‌المللی توانستیم این شورِ قلم را منعکس کنیم یا خیر؟
گلعلی بابایی: فکر نمی‌کنم تاکنون آثاری در این زمینه به دنیا معرفی کرده باشیم. هر اقدامی هم رخ داده است، در راستای فعالیت‌های ژورنالیستی و جار و جنجال‌های پروپاگاندایی بوده است. در کدام آثار ادبی توانستیم تفکرات ظلم ستیزی و دفاع از مظلومیت جهان که سبرة اصلی شهید حاج قاسم سلیمانی بوده است را به دنیا معرفی کنیم؟ با این روال حاج قاسم صرفاً در محدودة سرزمینی ما باقی خواهد ماند؛ تا زمانی که آثاری در قواره جهانی، اعم از کتاب، فیلم و سریال تولید و عرضه نکنیم، حاج قاسم در محدوده سرزمینی خودمان محبوس می‌ماند.
به عنوان سوال آخر سراغ شعری از مولانا برویم که سردار سلیمانی، به آن علاقه خاصی داشتند. مولانا می‌فرمایند که رقص و جولان بر سر میدان کنند / رقص اندر خون خود مردان کنند / چون رهند از دست خود دستی زنند/ چون جهند از نقص خود رقصی کنند. چه وجه خاصی بین هویت فکری آقای سلیمانی و این شعر از مولانا می‌بینید؟
گلعلی بابایی: این شعر توسط شهید عارف حاج قاسم سلیمانی، بسیاری از مواقع زمزمه می‌شد. در سیره و روش زندگی عرفا، رقص یا همان سماع به معنی از خود بی خود شدن و خود را شکستن از منیت‌ها است. به نظر من تفسیر این شعر را خود شهید سلیمانی بارها به زبان آورده‌اند. آنجایی که گفتند: تا شهید نشوید به شهادت نمی‌رسید. اما ایشان چرا این جمله را مدام تکرار می‌کردند؟ چونکه این شهید بزرگوار با آن قدمت طولانی که در جنگ هشت ساله و پس از آن در عراق و سوریه داشتند، به عینه دیدند که شهدا مستانه رقصیدند، به وصال خود رسیدند و در زمرة اولیای الهی قرار گرفتند. در حقیقت تکرار این شعر مولانا از سوی سردار دل‌ها، نشان از حسرت همیشگی ایشان به خاطر جاماندن از قافله شهیدان و دورماندن از چنان حظ معنوی بوده است.
