نصرالله قادری:
هنر هنوز نتوانسته تصویر واقعی سردار سلیمانی را نمایش دهد/ کاراکتر حاج‌قاسم ژرف و پر رمز و راز است/ مرگ چه‌گوارا در بولیوی را باور کردند اما شهادت سلیمانی در عراق را نه
به دلیل سبقه عقیدتی‌ای که ما داریم، عمدتا چهره‌ای تک‌ساحتی از قهرمانانی همچون سردار سلیمانی ارائه شده است و نتوانسته‌ایم درام‌هایی درخور خلق کنیم که دارای وجوه چندگانه یا منشوری این قهرمان بر پایه دیدگاه و عقیده‌شان باشد.
«نصرالله قادری» نویسنده، کارگردان، منتقد و مدرس تئاتر معتقد است سردار شهید حاج قاسم سلیمانی از نظر درام، شخصیتی پر رمز و راز، آرکتایپی و ژرف‌ساختار دارد که نه تئاتر و نه سینما ما «تا امروز» نتوانسته این ویژگی‌ها را نمایش دهد. به اعتقاد قادری؛ "علت مظلومیت سردار سلیمانی در همین است که هنوز حتی در زمینه رمان و حتی در زمینه زندگینامه یک زندگینامه درست از او نداریم که بشود بر اساس آن، داستانی دراماتیک ارائه داد." در آستانه دومین سالگرد شهادت سردار سلیمانی با این مدرس تئاتر گفتگویی در زمینه بازنمایی شخصیت شهید سلیمانی در هنر نمایش به مثابه یک اسطوره و قهرمان داشته‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.
فکر می‌کنید تئاتر ما چقدر توانسته خودش را همگام با قهرمان‌های معاصر پیش ببرد؟ اساسا نمایشنامه‌های امروز ما توان نمایش‌دادن قهرمان‌های معاصر را که شاید نمونه شاخص آن سردار سلیمانی باشد، دارند؟
قهرمان، خصوصیتی در دنیای درام دارد که عمدتا کاراکترِ محوری و کسی است که مخالف وضع موجود و در پی ایجاد وضع موعودست. عمده کسانی که مدنظر شما هستند، قهرمانان مدرن‌اند که در دنیا به خوبی توانسته‌اند آن‌ها را در درام ارائه دهند. اما به دلیل سبقه عقیدتی‌ای که ما داریم و نوع رویکرد و عقیده‌ای که قهرمانان داشتند و چون عقیده، امری طلبیدنی و طلب کردنی است، عمدتا چهره‌ای تک‌ساحتی از این قهرمانان ارائه شده است. بنابراین در پاسخ به اینکه آیا توانسته‌ایم درام‌هایی خلق کنیم که دارای وجوه چندگانه یا منشوری این قهرمانان که بر پایه دیدگاه و عقیده‌شان هست، باشد؟ باید بگویم خیر. هنوز کاری درخور در این زمینه نداریم.
به نظر می‌رسد سردار سلیمانی از آن چهره تک‌ساحتی و عقیدتی فاصله گرفته و اتفاقا همین مساله باعث ایجاد یک وفاق ملی و همبستگی بین اقشار فکری مختلف جامعه در علاقه‌مندی به ایشان شده است؛ اتفاقی که شاید با رویکرد عموم مردم به قهرمانان جنگ تحمیلی برابری کند در حالی‌که پس از آن، چنین چیزی را کمتر در سطح گسترده شاهد بودیم. با این پیش‌زمینه، فکر می‌کنید نمایشنامه‌نویسی ما توانسته این رویکرد عمومی را به منصه ظهور بگذارد؟
اصلا همین نکته که معتقدید سردار سلیمانی مورد وفاق ملی است، یکی از ظلم‌هایی است که در حق این قهرمان دارد می‌شود، چراکه نمی‌توانید انکار کنید که روشنفکرنماها، گروه‌های معاند، مخالفان و تقریبا تمامی رسانه‌هایی که در برابر این عقیده و این جهان‌بینی ایستاده‌اند، روبروی سردار سلیمانی هستند. از سویی دیگر، خودی‌ها هم قبل از شهادت حتی به او اتهام لیبرال بودن زده‌اند. پس چطور می‌توان حرف از وفاق ملی زد؟ البته من وفاق بین مردم را باور دارم. مردم ما به ذات، این قهرمان را دوست دارند و برایش حرمت قائل هستند. البته این یک علاقه عاطفی است و همه، علاقه ادراکی ندارند. این علاقه عاطفی دلیل این است که سردار سلیمانی قهرمانی است که توانسته برابر خیلی از مسائل در این جامعه، از سیل گرفته تا هجوم دشمن ایستادگی و مقاومت کند، ولی از سویی دیگر، رقیب بیکار ننشسته است و نمونه‌اش تصاویر بسیار بدی است که از سردار ارائه می‌دهد و حتی تحمل درج یک خبر و عکس را از ایشان مثلا در اینستاگرام ندارد و فوری برایتان پیام می‌آید که حذفش کنید. وقتی آن‌ها با این سیستم قوی رسانه‌ای تحمل یک قهرمان ملی که از خاکش دفاع می‌کند را ندارد (اگر در همین حد هم من بخواهم کار ایشان را پایین بیاورم) یعنی اینقدر دشمن از چنین کسی هراس دارد که دائما به او حمله می‌کند و طبیعتا هنر، یکی از آن شکل ابزار‌هایی است که به خوبی می‌تواند تصویر واقعی این هنرمند را برای مخاطب ارائه دهد.
فکر می‌کنید هنر توانسته این کار را انجام دهد؟
نه؛ اولا به دلیل اینکه ما خیلی از زمان حیات و شهادت ایشان فاصله نداریم، دوم اینکه عمدتا پروپاگاندا به آن پرداخته می‌شود. یعنی هرچه شما از سردار سلیمانی دارید می‌بینید، فقط در مدافعین حرم است. درحالی‌که سردار سلیمانی یک زندگی خانوادگی دارد، یک زندگی عاطفی دارد، یک زندگی اجتماعی دارد... مثلا آیا هیچ وقت این تصویر را ما در هنر از او دیده‌ایم که در سخنرانی‌اش رسما می‌گوید اگر خانم بدحجابی را در جامعه می‌بینید، این دخترِ من است و نباید با او برخورد تندی کنید. یعنی آن برخورد عاطفی را که با این قشر از جامعه دارد و جاذبه غنی‌اش را در هنر نمی‌بینیم؛ یا در برخوردی که با اشرار کرمان داشته و باعث شده آن‌ها داوطلبانه -نه از روی ترس و هراس- اسلحانه‌هایشان را تحویل داده و با او همکاری کنند. نه، ما هرگز این تصاویر را نمی‌بینیم، فقط یک انگشتر از او می‌بینیم، یک دست را می‌بینیم و اینکه به سوریه رفته و همراه مدافعین حرم جنگیده و فرماندهی کرده است. تازه در همین موضوع مدافعین حرم هم، عقیده اصلی‌اش را نمی‌توانیم ارائه دهیم، یا لااقل تا الان نتوانستیم.
به نظر می‌رسد سینمای مستند توانسته واکنش سریع‌تری نسبت به نمایش این ابعاد مورد انتظار شما نشان دهد، در حالی که شاید خیلی وقت‌ها انتظار از تئاتر می‌رود تحلیل و پردازش عمقی و در عین حال سریع‌تری نسبت به مسائل جامعه داشته باشد...
من باور ندارم که چنین نگاه و پردازشی در سینما هم صورت گرفته باشد؛ چراکه از دیدگاه من به‌عنوان یک درام‌نویس، سردار سلیمانی کاراکتری است که اولا پیچیده است و بنابراین چند لایه دارد، یعنی ژرف‌ساختار است و فقط روساخت نیست. دوم اینکه یک کاراکتر اسطوره‌ای است، یک کاراکتر پررمز و راز است، یک کاراکتر آرکتایپی (کهن‌الگو) است، یعنی مجموعه این خصایص در او هست. اما کدام فیلمی تمام این خصائص او را توانسته ارائه دهد؟ هر نوع مستندی را که نام ببرید، کدام یک از این همه خصائص او را توانسته نمایش دهد؟ در میان آن چیزهایی که من تا به حال دیده‌ام به‌عنوان یک درام‌نویس می‌گویم، نه، هیچ کدام‌شان سردار سلیمانی نیست. به دلیل اینکه سردار سلیمانی قهرمانی پیچیده است، ساده نیست. وقتی می‌گویم پیچیده، یعنی دارای تحول است، دارای بازشناسی است، رنج‌شناسی دارد، دیدگاه دارد، تنهاست و همه این وجوه انسانی در او ملموس است، یعنی قابل لمس شدن است، قابل درک شدن است، می‌شود راحت او را فهمید. اگر بخواهیم خیلی ساده به ماجرا نگاه کنیم، همین که این‌چنین دشمن دارد به او هجوم می‌کند؛ اگر از دید دشمن، آن‌چنان که می‌گویند سردار سلیمانی یک تروریست است، چرا اینقدر باید از یک تروریست بترسند؟ چرا نمی‌گذارند حرفش را بزند؟ در صحنه‌ای از فیلم «محمد رسول الله» مصطفی عقاد، وقتی به رسول الله حمله می‌کنند حضرت حمزه سیدالشهداء دیالوگ بسیار زیبایی می‌گوید. اینکه: «بگذرید حداقل حرفش را بزند و بعد او را بزنید، او که هنوز حرفی نزده.» در واقع رسانه‌های امروز جهان حمله‌ای را به به سردار سلیمانی می‌کنند، بی‌آنکه اجازه شنیده شدن حرف‌های او را بدهند. بگذارید مثالی از کاراکتر جهانی دیگری بزنم به نام چه‌گوارا. چه‌گوارا اساسا کوبایی یا بولیویایی نیست، بلکه آرژانتینی است. چطور چه‌گوارا می‌تواند از آرژانتین بیاید کوبا و در انقلاب کوبا سهیم باشد و بعد برود در دنیای بولیوی و در آن‌جا به شهادت برسد و تصویری که از او داریم، همچنان تصویر یک قهرمان باشد؟ هرچند در زمان خودش، او را هم امپریالیسم سعی می‌کرد به‌عنوان یک تروریست معرفی کند. ولی اگر شما در شبکه‌های اجتماعی راجع به چه‌گوارا حرفی بزنید، مثلا اینستاگرام، هرگز پیام شما را حذف نمی‌کند! ولی چه هراس و وحشتی از سردار سلیمانی وجود دارد که هر پیام‌ها و عکس‌های مرتبط با او را پاک می‌کند؟ یعنی اگر سینما توانسته باشد آن تصویر حقیقی سردار سلیمانی را ارائه دهد، این رسانه‌ها آن‌چنان که در رابطه با قهرمانان دیگر دنیا کوتاه آمده‌اند، ناچار می‌شوند در این زمینه هم کوتاه بیایند، چون این یک درخواست عام است، نه درخواست یک قشر یا یک طایفه یا یک قبیله خاص. اما تئاتر یک پیچیدگی دیگری هم دارد؛ تئاتر اشکال گوناگونی دارد و به فرمایش عمل نمی‌کند برای همین باید از جان نویسنده بر بیاید. نویسنده و کارگردان و گروه مجری باید باور قلبی داشته باشند تا بتوانند تصویری حقیقی را هم ارائه دهند و به نظر من این اتفاق در آینده خواهد افتاد. اما تا امروز به نظر من هنوز شاهد چنین اتفاقی نه در سینما و نه در تئاتر نبوده‌ایم.
فکر نمی‌کنید انتظاری که از درام برای پرداختن به تمام وجوه شخصیتی سردار سلیمانی دارید، نگاهی ایده‌آلیستی باشد؟ درست است که ایشان در جایگاه یک قهرمان ملی شایسته اثری در خور یک قهرمان با نمایش تمام ویژگی‌های پیچیده‌اش است؛ اما این نگاه کمال‌گرا باعث هراس نویسنده از این نمی‌شود که «حالا که نمی‌توانم اثری کامل تولید کنم پس بهتر است، چیزی ناکامل هم ننویسم»؟ یعنی همین کمال‌گرایی تبدیل به نقطه ضعف نمی‌شود؟
خب من می‌پرسم چطور در یونان قدیم در بدو پیدایش درام، یک کاراکتر اسطوره‌ای پررمز و راز آرکتایپی پیچیده مثل «اُدیپ» را می‌توانند ارائه دهند؟ در دوره رنسانس، چرا شکسپیر چه در قهرمان مثبتش مانند «هملت» یا در قهرمان‌های منفی‌اش «مکبث» و «ریچارد» می‌تواند این کار را بکند؟ این یک خصلتِ درام است، و امر خیلی پیچیده‌ای نیست. ما با یک اسطوره مدرن روبه‌رو هستیم. درام خصائصی دارد و کاراکتر هم خصلت‌ها و صفت‌هایی دارد؛ برای همین، اصلا یک امر ایده‌آلیستی نیست. از نگاه ایده‌آلیستی که قاطعانه می‌گویم هرگز ما نمی‌توانیم بازنمایی صحیحی از چهره این شهید و این قهرمان داشته باشیم، چرا؟ به دلیل اینکه نمی‌توانیم به درونش نفوذ کنیم و آن را فقط خداوند می‌شناسد. اما این خواستی که دارم از ساحت درام مبنی بر اینکه بتوانیم یک کاراکتری را با این مشخصات ارائه دهیم، در دنیا چیز پیچیده‌ای نبوده، در امروز هم، چه در دنیای سینما و چه در دنیای تئاتر شما می‌بینید که به خوبی دارند این کار را انجام می‌دهند و در شکل‌های دیگر در خود ایران هم این اتفاق افتاده و توانسته‌اند چنین کاری را کنند. چرا می‌گویید ایده‌آلیستی؟ نه، من می‌گویم اتفاقا یک تصویر کاملا واقع‌گرا از سردار ارائه شود...
شاید تفاوتی که با درام بقیه جاهای دنیا مشهود باشد، وصل شدن شمایل قهرمان سردار به نگاه‌های عقیدتی حاکم باشد که اگر تصویری را که هرچند واقع‌گرا از ایشان در درام نشان دهی منطبق با الگوهای موردنظر «بخشی از» حاکمیت نبوده و در نتیجه آن را بایکوت یا رد کند. یعنی چنین ترسی هم بالاخره ممکن است اثرگذار باشد...
بله اما کدام قهرمان را می‌توانید به من نشان دهید که این خصائص را نداشته باشد؟ اساسا خصلت قهرمان این است که مخالف وضع موجود و در پی ایجاد وضع موعود است. قهرمان با این خصلت خودش صاحب دیدگاه است و قطعا دیدگاه او یک عقیده است و طبیعتا کسانی برابر این عقیده ایستادگی می‌کنند. اما وقتی عقیده به درستی ارائه شود، آن وقت ما می‌توانیم بگوییم آیا مثلا حق با «آنتیگونه» سوفوکل هست یا نیست؟ ما به‌عنوان مخاطب می‌توانیم قضاوت کنیم. چطور می‌شود یک اسطوره همچون آنتیگونه را به‌عنوان یک زن بی‌بدیلی که در برابر جامعه مردسالار یونان و به ادعایی، دموکرات ایستاده و می‌گوید «مردگان در برابر خدا برابرند و بگذارید حرمت آسمان نگه داشته شود» می‌پذیریم و با آن هم‌دل می‌شویم اما نمی‌توانیم با سردار سلیمانی هم‌دل شویم؟ بله، علتش این است که سردار سلیمانی را یک سردار و یک رزمنده حکومتی می‌دانند. می‌خواهند بپذیریم که چنین باشد، می‌خواهند بپذیریم که ایشان یک سردار حکومتی باشد؛ با تمام خصایص و ضدیت‌هایی که دارند. آیا غیر از این است که حسین‌بن علی (ع) چنین بوده است؟ آیا غیر از این است که چه‌گوارا چنین است؟ من نمونه‌های بارزی را مثال می‌زنم که همه جوانان و همه آدم‌ها آن‌ها را می‌شناسند. مگر نه اینکه آقای چه‌گوارا دارد از عقیده مارکسیسم دفاع می‌کند و سِفت هم سر عقیده‌اش ایستاده؟ چطور آن پذیرفتنی می‌شود؟ ما چطور «پاتریس لومومبا» یا قهرمانان دیگر را می‌پذیریم؟ اصلا علت مظلومیت سردار سلیمانی در همین هست که هنوز حتی در زمینه رمان و حتی در زمینه زندگینامه یک زندگینامه درست از او نداریم که بشود بر اساس آن، داستانی دراماتیک ارائه داد. شما می‌توانید با یک دیدگاه یا عقیده‌ای مخالف باشید. مثلا بنده می‌توانم با دیدگاه آقای چه‌گوارا که مارکسیست است، مخالف باشم، اما حق قضاوت عمل او را دارم. من می‌توانم بپذیرم یا می‌توانم رد کنم. اما وقتی که عقیده سردار سلیمانی را نمی‌دانیم، فقط به شعارهایی گوش می‌دهیم که ایشان سردار حکومت است، و چون سردار حکومت است، پس بد است و نمی‌توانیم او را بپذیریم. اگر اینطور باشد که باید از «زاپاتا» گرفته تا تمام قهرمانان جهانی را رد کنیم، چون وابسته به یک دیدگاه هستند و برای یک حکومت دارند مبارزه می‌کنند.
دومین سالی است که جشنواره‌ای تئاتری با محوریت سردار سلیمانی برگزار می‌شود. فکر می‌کنید برگزاری جشنواره‌ای به نام و با محوریت راه و اندیشه ایشان، چه منفعت‌ها و چه آسیب‌هایی می‌تواند داشته باشد؟ به‌طورکلی چقدر خطر جشنواره‌زدگی و شعاری شدن نمایشنامه‌های مرتبط با ایشان وجود دارد؟
این جشنواره یک رویداد موضوعی و مشخص است که رقابت هم در آن وجود دارد و شرکت‌کنندگانش حتی اگر با نیت خالص باشند، باز آن رقابت برایشان مهم است تا بتوانند انتخاب شوند و جایزه بگیرند؛ به محض اینکه مساله انتخاب شدن و دیده شدن مطرح شود و آن عقیده که اساس ماجراست کنار گذاشته شود، جشنواره دیگر نمی‌تواند هیچ کمکی بکند؛ یک لایه از یک کاراکتر یا شاید یک شخصیت را به شکل شعاری نشان دهد و با آن لایه، مثلا موفقیتی را هم در زمینه کارگردانی، بازیگری یا... به دست بیاورد. اما زمانی یک جشنواره موفق است که در سه زمینه کار کرده باشد: ابتدا در زمینه درام کار کرده باشد و درام قدرتمندی بسازد. بعد در زمینه پژوهش کار کرده و پژوهش‌های قدرتمندی داشته باشد که نویسنده بتواند با پشتوانه آن پژوهش کار کند؛ من نویسنده‌ای را در دنیا نمی‌شناسم که پشتوانه فلسفی و تئوریکی پسِ فکر و کار او نباشد، پشتوانه پژوهشی که بتوان به آن استناد کرد پسِ آن نباشد. مثلا اگر الان از کسانی که درباره قهرمان‌ها می‌نویسند، بپرسیم شما در کدام مکتب هنری و ادبی کار می‌کنید؟ چرا؟ و آیا آن مکتب می‌تواند این شخصیت را در خودش بازتاب دهد یا نه؟ پاسخ روشنی دارند. همانطور که اگر از من درباره سردار سلیمانی بپرسید، می‌گویم سردار سلیمانی کاملا در مکتب پسااستعماری از نظر هنری دارد عمل می‌کند و برایش نظریه داریم، اصول دارد، مانیفیست دارد و بر اساس آن می‌شود عمل کرد. حال ما می‌توانیم اساسا هنری خلق کنیم که تا به حال نبوده و نظریه‌پردازها راجع به آن، این کار را بکنند. اما آن‌چه که من تا به حال دیدم، بیشتر در همین سطح پروپاگاندا در چهار سطح تجویزی، تردیدی، ارشادی و تبلیغی خودش است و لایه‌های عمیقی ندارد که بشود راجع به آن نظریه‌پردازی کرد. وقتی ما پژوهش و درام قدرتمند نداشته باشیم، بدون تردید اجرای خوبی هم نخواهیم داشت. «پیتر بروک» جمله بی‌نظیری دارد که می‌گوید از یک متن قدرتمند، یک کارگردان ضعیف یک اجرای متوسط می‌تواند ارائه دهد، اما هیچ کارگردان قدرتمندی نمی‌تواند از یک متن ضعیف، یک اجرای متوسط ارائه دهد.
نکته پایانی اگر دارید بفرمایید.
من امیدوارم هر کسی که می‌نویسد، جدای از حُب و بغض‌ها و جدای از همه دیدگاه‌ها، فقط به همین نکته دقت کند که سردار سلیمانی قهرمانی است که برای اینکه کشورش، ذره‌ای از خاکش گرفته نشود و مردمش آزار نبینند جنگیده؛ کسی که عاشق مردمش است، عاشق دینش است و تمام اندیشه‌اش در این جمله خلاصه می‌شود که «ما ملت حسین هستیم». حسین (ع) در جامعه ایرانی، چه برای منِ مسلمان شیعه و چه برای برادران اهل سنت و چه برای برادران مسیحی ما، زرتشتی ما، یهودی ما و هر آن کسی که در این خاک زندگی می‌کند، اسطوره کائناتی شهادت است و این سردار یا با همان تاکید خودش که می‌گوید من سربازِ این ملت هستم، این «سرباز»، یکی از یاران حسین (ع) و یکی از هفتاد و سومین یاران مکرر تاریخ اوست و امیدوارم اگر ما عاشق حسین (ع) و صراط آسمانی او هستیم، به صداقت به این موضوع بپردازیم.
