در گفت‌وگو با حکمت‌الله ملاصالحی مطرح شد؛
باستان‌شناسان در صف مقدم تحریر و تدوین تاریخ بشر ایستاده‌اند/ تمدن دوره جدید، تمدن موزه‌هاست
باستان‌شناسی هم علم عمل است در میانه میدان و کاوش و کشف و گردآوری روشمندانه منابع و داده‌های مشهود یا مشاهده‌پذیر مورد مطالعه هم معرفت مقام داوری بوده‌های مفقود است با چراغ نظر و تفکر و تعقل نظری در مقام نظر.
به گزارش خبرنگار ایلنا، او را حکمت باستان‌شناسی ایران می‌نامند. زاده ۱۳۲۹ در طالقان و استاد تمام دانشگاه تهران و مدرس مدعو دانشگاه آتن و نخستین پژوهشگری است که مباحث عمیق و دشوار دانش نوظهور «فلسفه باستان‌شناسی» را در ایران پی‌ریزی کرد.
حکمت‌الله ملاصالحی در سال ۱۳۵۳ در رشته باستان‌شناسی و هنر از دانشگاه تهران لیسانس گرفت. در سال ۱۳۵۴ با تشویق و یاری مهرداد بهار، سیمین دانشور و یوسف مجیدزاده به یونان رفت و در سال ۱۳۶۴ موفق به دریافت دکتری باستان‌شناسی و تاریخ با درجه عالی از دانشکده فلسفه دانشگاه آتن شد. «تحلیلی بر مرگ در تمدن مینوسی - مسینی بر مبنای شواهد باستان شناختی» عنوان پایان‌نامه دکتری او بود. در سال‌های پایانی دهه شصت به ایران آمد و ضمن تدریس و همکاری علمی و عملی با گروه باستان‌شناسی دانشگاه تهران در مطالعات میدانی دشت قزوین، به ریاست مؤسسه باستان‌شناسی دانشگاه تهران انتخاب شد.
زندگی او با فلسفه و باستان‌شناسی گره خورده و در هر دو رشته کتاب‌های متعدد تالیف کرده است. در ادامه گفتگوی ایلنا را با حکمت‌الله ملاصالحی (باستان‌شناس و پژوهشگر فلسفه) می‌خوانید. لازم به ذکر است لحن گفتگوی ملاصالحی با ایلنا به خواست ایشان تغییری نکرده است.
خبرها از کسالت احوال شما و بستری شدنتان در بیمارستان حکایت دارند. گفتگو را با ذکر احوال این روزهایتان آغاز کنید. به چه کارهایی مشغول هستید؟
روزهای نقاهت را سپری می‌کنم با این وجود سعی دارم با اصحاب رسانه در ارتباط باشم و به عهدهایی که با آن‌ها دارم وفا کنم. از اینکه هرچند با تاخیر اما به وعده وفا می‌شود هم خوشنودم هم خرسند. قرآن هم فرمود: اوفوا بعهدکم. حافظ هم فرمود: گرت هواست که معشوق نگسلد پیمان/ نگاهدار سر رشته تا نگهدارد
اتفاقا" دوره جدید از این منظر روزگار عهد و پیمان‌شکنی‌های عظیم و بی‌سابقه است. نگرانم از اینکه پای عهدی دیگر درمیان نباشد.
از حالم پرسیدید. خدمتتان به صراحت عرض می‌کنم خوب وخوش نیست. حال سیاره زمین هم خوب و خوش نیست. وقایع غم‌انگیز و خطرناک و خطرخیزی که روی پوسته نازک و ظریف و سرد و شکننده سیاره زمین به علت و دلیل طمع‌ورزی‌ها و افزون‌خواهی‌ها و طغیان‌گری‌های بشر روزگار ما رخ می‌دهد، بسیار نگران‌کننده است. خفتگان در خواب زلزله را احساس نمی‌کنند. در خواب زیرآوار دفن می‌شوند. خواب به هر میزان سنگین‌تر تلفات و خسارات زلزله‌ها و آوارها سهمگین‌تر.
آنکه حساس‌تراست و بیدارتر و هشیارتر لرزش‌ها و تکان‌ها را زودتر احساس می‌کند و بیشتر نگران است. وجدان‌ها و جان‌های پیامبرگون چنین‌اند. زنگ‌های خطر را گوش‌ها و هوش‌های حساس‌شان زودتر از دیگران می‌شنود. واقعیت این است زنگ‌های خطر بسیار از مدت‌ها پیش روی سیاره ما به صدا درآمده است و همچنان نیز زنگ‌های خطر بسیار دیگر در راهند که به صدا درآیند اما کو گوش شنوا و هوش حساس و گیرا و پذیرا؟!
فناوری‌های ویرانگر و هوشمندی را ابداع و اختراع کرده‌ایم و ماده‌ها و عناصری را کشف کرده‌ایم و ترکیب بخشیده‌ایم و فرآورده‌ایم و ساخته‌ایم که هم بر ما سروری می‌کنند هم حیات ما و حیات وحش سیاره ما را به شدت تهدید می‌کنند. سرنوشت بشر روزگار ما اینک در کف و در مشت‌های زمخت و بهم فشرده و گره خورده ابزارهای هوشمندی‌ست که بدست عقل و هوش و علم و عمل او ابداع و اختراع و ساخته شده‌اند و بر ذهن و فکر و عقل و هوش و روان و رفتار سروری می‌کنند. فناوری‌های هوشمندی که مهیا می‌شوند تا هول‌انگیزترین دستکاری‌های ویرانگر را روی انسان انجام دهند. متاسفانه شانه به شانه اینها همه افزایش یله و بی‌مهار جمعیت‌های انسانی چند میلیاردی سیاره ما نسبت معکوس هم با کیفیت فرهنگ و زندگی و ارزش و منزلت و مقام و موقعیت انسان داشته است. واقعیت غم‌انگیزی که در جامعه پساانقلاب ما نیز این رابطه معکوس عمیقا" احساس می‌شود.
علی رغم نگرانی‌های موجود همچنان می‌نویسم و می‌خوانم و می‌اندیشم و سنت و میراث و آداب و ادب و اخلاق ذکر و مراقبه را از نیز یاد نبرده‌ام و همچنان فعال در میانه میدان ایستاده‌ام. سه درد و دغدعه بزرگ داشته‌ام و همچنان دارم: نخست درد و دغدغه زیست اخلاقی و مومنانه و همچنین معنوی انسان. دو دیگر درد و دغدعه میهن و سه دیگر درد و دغدغه بشر و تضمین آزادی و عدالت و رفاه و حقوق مدنی و شهروندی او در مقیاسی سیاره‌ای و انسان شمول.
زندگی در یک جامعه و جهانی که به طرز اغراق‌آمیز و بی‌سابقه شیشه‌ای، فلزی، زمخت و ماشینیست و غرّش موتورها و ماشین‌ها از زمین و هوا و ازهرسوی و در هر جا بگوش می‌رسد، انسان را زمخت و خشن و بی‌عاطفه می‌کند. جان انسان رنگ و زنگ و زنگار فلز می‌پذیرد. فلزی و زمخمت و خشن و بی‌عاطفه و سنگدل می‌شود. تصادفی نیست که می‌بینیم ذوق و ذائقه زیباشناختی انسان هیج دوره‌ای این چنین یله و بی‌مهار کشش و خیزش به سمت خلق تصویرها و شکل‌ها و فرم‌ها و آثار کابوسناک هم در سپهر ادبیات و هنرهای دراماتیک هم در سپهر هنرهای تجسمی هم هنرسینما نداشته است. متاسفانه این نوع آثار کابوسناک طرفداران بسیارهم دارد.
جمعیت‌های پرشمار چند میلیاردی سیاره ما اوقات فراغت و تفریح‌شان را با مشاهده و تماشای چنین آثاری که هم زشت هم کابوسناک هم هراسناک هستند به سر می‌کند. از دیدنشان لذت می‌برد. لذت فرار لحظه‌ای از کاخ هزار توی (لایبیرنت) «ددالی» معمار همه فن افسانه‌ای عهدباستان هلنی که هیچ گریزگاه واقعی درآن یافته نمی‌شد. چنین است شرایط پیچیده و شیشه‌ای و شکننده انسان روزگارما. خوشا به حال خفتگان!
از طرح‌ها و برنامه‌های آموزشی و پژوهشی‌تان طی دهه‌های اخیر و ماهیت و موقعیت دانش باستان‌شناسی برایمان بگوئید.
به دلیل و به علت متمرکز شدن فعالیت‌های فکری‌ام به سپهر مباحث نظری و فلسفی و معرفت شناختی دانش پیچیده باستان‌شناسی که به در انداختن طرح و بحثشان در جامعه باستان‌شناسی و علمی و فکری کشور احساس نیاز جدی می‌شد کفه پروژه‌ها و طرح‌ها و برنامه‌های پژوهش میدانی به سنگینی مطالعات نظری‌ام در چند دهه اخیر نبوده است. البته سال‌های دانشحویی‌ام هم در ایران هم ادامه تحصیلات عالی‌ام در یونان در مشارکت فعال در طرح‌ها و پروژه‌های میدانی به سر شده است.
باستان‌شناسی هم علم عمل است در میانه میدان و کاوش و کشف و گردآوری روشمندانه منابع و داده‌های مشهود یا مشاهده‌پذیر مورد مطالعه هم معرفت مقام داوری بوده‌های مفقود است با چراغ نظر و تفکر و تعقل نظری در مقام نظر. باستان‌شناسی به مانند ترازویی‌ست که یک کفه‌اش میدان عمل است و کاوش و کشف و گردآوری جام‌های شکسته و کفه دیگرش مقام داوری و نظر است و تعقل و تحلیل و تصدیقات و تبیین‌ها و تفسیرهای باستان‌شناسی مبتنی و متکی بر اطلاعات موثق.
گردآوری اطلاعات موثق و قابل اعتماد پایه‌های استوار داوری‌های سپسین یعنی تحلیل‌ها و تبیین‌ها و تفسیرها و ارجاعات باستان‌شناس را پی می‌نهند. بی‌چراغ نظر گام در ظلمات گذشته در مفهوم باستان شناختی آن نهادن، ورود به خانه تاریک و مشاهده پیل و هندیان در قصه پیل وهنود در مثنوی‌ست. البته و صد البته در ظلمات گذشته به مفهوم باستان شناختی؛ هیچ پیل واقعی درمیان نیست. آنچه از گذشته در لایه‌ها و نهشت‌های باستان شناختی به جای مانده همه یکسر رسوبات هستند و سنگواره‌های فرهنگی. وقتی شیء را اثر اطلاق می‌کنیم عملا" می‌خواهیم بگوئیم چیزی غایب است و اثرش و نشانه‌اش مکشوف و موجود نزد ماست نه واقعیت واقعی. موثران و عاملا و فاعلان همیشه در باستان‌شناسی غایب هستند و مرده و مدفون و بیرون از دسترس واقعی باستان‌شناس. واقعیت‌های واقعی در باستان‌شناسی بوده‌های مفقود و غایب هستند. کوتاه سخن آنکه این دانش کثیرالاضلاع و کثیرالافعال و کثیرالاهداف و فوق‌العاده تاثیرگذار و تاثیرپذیر در جامعه پسا انقلاب ما سخت مورد بی‌مهری قرارگرفته است و تاوان سنگینش را مآثرتاریخی و مواریث فرهنگی ما پرداخته است.
این روزها بسیاری از دانشگاه‌ها درصدد آموزش رشته باستان‌شناسی برآمده‌اند و هر سال تعداد زیادی از دانشجویان باستان‌شناسی از این دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند. ارزیابی شما از آنچه در دانشگاه‌ها آموزش داده می‌شود و دانشی که باستان‌شناسان کسب می‌کنند چگونه است؟ تا چه اندازه علم آن‌ها به‌روز شده و کتب درسی دانشگاهی ما تا چه اندازه با عمل روز باستان‌شناسی همسو هستند؟
اگر مرادتان دانشجویان باستان‌شناسی ایرانی یا انیرانی که زیرسقف دانشگاه‌های میهن ما تحصیل می‌کنند، است خدمتتان عرض می‌کنم در قیاس با سال‌های دانشجوئی بنده و همکلاسی‌هایم دست دانشجویان در دسترسی به منابع روزآمد و بروز بسیار گشوده‌تر از گذشته است. دانشجویان کارشناسی ارشد و دکترا که هم با زبان‌های دیگر اعم از انگلیسی و فرانسه و آلمانی آشنائی و تسلط بیشتر از دانشجویان کارشناسی دارند گاه در آشنایی با منابع و دسترسی و جستن و یافتن منابع روزآمد شانه به شانه استادان مشاور و رهنمای خود می‌سایند.
اتفاقا" کثرت و فراوانی منابع گاه سرگیجه‌آور و دردسر برانگیز می‌شود. تفکیک منابع سره از ناسره، موثق و ناموثق، علمی از شبه علمی علی‌الخصوص در سپهر علوم انسانی که بازار حدس‌ها و فرض‌ها و گمان‌ها در این علوم همواره گرم است و پرمشتری؛ همیشه سهل نیست که گاه صعب هم می‌شود.
در سوابق تحصیلی شما تحصیل در دو رشته باستان‌شناسی و هنر به چشم می‌خورد. از تاثیری که این دو رشته در تکمیل یکدیگر دارند برایمان بگویید. در ادامه نیز به فلسفه علاقه‌مند شدید و این رشته را ادامه دادید آیا این رشته‌ها تکمیل کننده یکدیگر بودند و توانستید به ذات هنر و فلسفه و انسان دیروز و امروز برسید؟
نظام‌های دانایی و فکری بشری ما همه باهم رابطه اندام‌وار یا هولوگرافیک دارند. گسسته از هم نیستند. گسسته و جدای از هم ره نسپرده و ره نمی‌سپارند. در رشد و بسط هم یکدیگر را مدد رسانده‌اند. تخصص در این یا آن رشته در این یا آن علم و سپهر معرفتی به معنای گسست از کلیت و پیکر این یا آن رشته و دانش نیست. اگر چنین شور و چنین فکر کنیم به بیراهه رفته‌ایم. در دام مغالطه‌های متعدد گرفتارخواهیم آمد. در فرهنگ‌ها و نظام‌های دانائی و فکری گذشته نوعی رابطه و هم‌بودی هولوگرافیک و پیکروار و یا زیست‌وار به مفهوم دقیق‌ترهم میان سپهرهای ادراکی انسان هم دیگر جلوه‌ها و پدیده‌های فرهنگی جامعه و جهان بشری ما اعم از هنر و خلاقیت‌های هنری و ذوق و زیبایی و دانش و دانایی و کنش‌ها و رفتارهای آئینی انسان وجود داشت.
تفکیک هویت و ماهیت آئینی و هنری و مهارت فنی و کاربست و استفاده روزمره یافته‌ها و آثار باستان شناختی همیشه و گاه اصلا" ممکن نیست. باستان‌شناس همانقدر که ضرورت دارد با انواع و اطوار سبک‌های هنری آشنا باشد و فلسفه هنر و زیباشناسی را خوب خوانده باشد که نحوه ساخت و مهارت و فناوری و نوع استفاده و کاربردشان را. اینکه گفته می‌شود باستان‌شناسی دانش کثیرالاضلاع و کثیرالافعال است و کثیرالاهداف به همین معناست.
نقش مهرداد بهار و سیمین دانشور در زندگی شما چه بود و چه تاثیری در تفکر و انتخاب مسیر زندگی‌تان داشتند؟
استادان بزرگ، آموزگاران بزرگ، معلمان بزرگ نقش و سهم‌شان در تاریخ، فرهنگ، جامعه و جهان بشری ما به غایت تعیین‌کننده و سرنوشت‌ساز بوده است. بی‌سقراط جامعه و جهان بشری ما از افلاطون فکر و فلسفه محروم می‌ماند و بی‌افلاطون فکر و فلسفه چه بسا از ارسطوی فکر و فلسفه و منطق جامه و جهان بشری ما محروم می‌ماند. زانوی شاگردی بر زمین کوفتن و افتخار دانشجویی شادروان مهرداد بهار و شادروان سیمین دانشور در کارنامه دانشجویی و تحصیلی خود داشتن برایم بسیار پربار بود و پربرکت. از هردو استاد بزرگ بسیارآموختم. استاد راهنمای یونانی‌ام یورگس کورس بمن می‌گفت با دست‌های پر از ایران آمدی. شادروان استاد مهرداد بهاراستادی توانا و اسطوره‌شناسی ژرف‌کاو و شادروان سیمین دانشور به صد هنر آراسته بود و استادی جامع الاطراف.
ارزیابی شما از حضور باستان‌شناسان خارجی در قالب هیات‌های مشترک برای کاوش در محوطه‌های باستانی ایران چیست؟ آیا باستان‌شناسان ما نیز همپای باستان‌شناسان خارجی در کاوش‌ها موفق عمل می‌کنند و به دنبال پاسخ سئوالات خود هستند یا آنکه تنها دنباله‌رو پرسش‌های خارجی‌ها هستند؟
حدود و ضوابط این همکاری‌ها در مصوبات وزارت میراث فرهنگی، صنایع دستی وگردشگری پیش‌بینی شده است. باستان‌شناسی دانش جهانی‌ست. جهانی هم گام برگرفته است و جهانی هم ره سپرده است و همچنان جهانی ره می‌سپارد و گام برمی‌گیرد. اتفاقا" باستان‌شناسان اینک در صف مقدم تحریر و تدوین تاریخ بشر در مقیاسی جهانی و انسان شمول و سیاره‌ای ایستاده‌اند. شانه به شانه شناخت تاریخ ملی نگارش تاریخ جهانی را می‌باید جدی گرفت و جدی دنبال کرد.
در سپهر علوم انسانی دست باستان‌شناسی بیش از رشته‌ها ودانش‌های هم‌تبارش در کشف منابع جدید گشوده بوده است. حجم و کثرت منابع و ماده‌های فرهنگی که از لایه‌های باستانی گذشته باستان‌شنان با همکاری‌های گسترده هیات‌های بین‌المللی و به مدد کثیری از متخصصان علوم میان و چندرشته‌ای در اختیار ما نهاده‌اند در نظام‌های دانایی و فکری و فرهنگی گذشته سابقه نداشته است.
ارزیابی شما از وضعیت موزه‌ها چیست؟ این روزها شاهد انتخابات و انتصابات شگفت‌انگیز در حوزه مدیران موزه‌ها هستیم و برخی افراد غیرمتخصص در این پست مدیریتی فعال شده‌اند به نظر شما اینگونه انتصاب‌ها چه تاثیری در حوزه موزه‌داری و البته حوزه باستان‌شناسی خواهد داشت؟
عالم مدرن عالم موزه‌هاست. تمدن دوره جدید تمدن موزه‌هاست. برای نخستین بار زیر سقف و پشت ویترین موزه‌های عالم مدرن آثار نه تنها پیشینه تاریخی، عقبه فرهنگی و سابقه مدنی و معنوی جامعه و جهان بشری ما دوره به دوره کنارهم چیده شده و به تماشا نهاده شده‌اند که آثار جغرافیای طبیعی حتی کهیان ما گردآوری شده و به تماشا نهاده شده است. فلسفه پدیده موزه‌های عالم مدرن را تنها با آشنایی از نظام ارزشی و فکری و اندیشه تاریخی و عقلانیت و نظام دانایی پسا رنسانسی و تحولات عظیم و بی‌سابقه‌ای که در قاره و منطقه غربی تاریخ و فرهنگ بشری ما اتفاق افتاده است، می‌توان فهمید.
به نزد مدیران جامعه موزه لقلقه زبان است. در پس پشت پدیده موزه‌های عالم مدرن یک جهان اندیشه تاریخی و فکر و فلسفه و ارزش‌های انسان مدرن نهفته است. موزه نوعی نسبت و رابطه نوعی اندیشه و آگاهی و فهم تاریخی انسان مدرن است. انسانی که موقعیت تاریخی خود را برای اول بار چنان هستنده‌ای تاریخی و تاریخ‌مند پذیرفته است. انسانی که برای نخستین بار تاریخ‌مندی خود را می‌پذیرد و می‌کاود و به مدد اندیشه تاریخی‌اش می‌فهمد.
اگر بخواهید به یکی از خاطرات‌تان اشاره داشته باشید کدامیک را برایمان تعریف می‌کنید؟
یک خاطره از استاد فقید، شادروان سیمین دانشور را در ذهن دارم؛ در یکی از سال‌های پیش از انقلاب بهمن ۵۷، استاد فقید سرکارخانم سیمین دانشور با خواهرزاده گرامی‌شان، تعطیلات نوروزی به یونان تشریف آورده بودند. ماه مارس به ویژه نیمه دوم ماه مارس، رستاخیز عظیم زیبایی طبیعت، گرمی نرم و لطیف مهروماه و شفافیت نیلی آسمان و رنگارنگی و طراوت و سرسبزی و سرزندگی زمین و تموج و تحرک جانبخش دریا را در یونان بویژه در آتن می‌توان، نیک دید و خوش و نیکو زیست. در یکی از همین روزها که در میدان سینداگما (مجلس) یونان به اتفاق ایشان و همشیره‌زاده معززشان کنار یاد بود سرباز گمنام قدم می‌زدیم؛ ایشان لحظه‌ای چنان از شفافیت آسمان و طراوت زمین و نسیم بهاری که پی به پی اکسیژن درکام ما می‌ریخت، به وجد آمدند که با لبخندی شیرین و ملیح و دلنشین فرمودند: من هم اگر در آتن متولد شده بودم با این همه اکسیژن و هوای صاف و شفاف، افلاطون می‌شدم!
گفتگو: معصومه دیودار
