در گفت‌وگوی ایلنا با منصوره اتحادیه مطرح شد؛
نقش لائیسیته در جنبش مشروطه چه بود؟ / بلشویک‌ها با مشروطه‌ی ایرانی چه کردند؟ / نقش روس‌ها در رادیکال شدن مشروطه
به اعتقاد منصوره اتحادیه؛ در دوران مشروطه هدف مردم از این حرکت اجرای عدالت بود. آنها می‌خواستند قانون اجرا شود و ظلم از جامعه رخت بر ببندد. آن زمان دادگاهی جهت احقاق حق مردم وجود نداشت. به همین روی مردم مدام در مضیقه قرار داشتند و در محاکم بر اساس قانون معینی عمل نمی‌شد لذا اولین تقاضای آنها تاسیس عدالتخانه بود.
به گزارش خبرنگار ایلنا، انقلاب مشروطیت پیروزی ملت بر استبداد، نفوذ بیگانه، ظلم، تجاوز، غارت و چپاول بود اگر حفظ و حفاظت از کشور دائمی می‌شد و اگر قدرت‌های مسلط بر منطقه که همواره برای گرفتن امتیاز در رقابت بودند، ایران را به حال خود رها می‌کردند. اما بلافاصله پس از انقلاب؛ انگلیس استعمارگر که خود را در انقلاب مشروطیت سهیم می‌دانست با روسیه تزاری که سلاطین قاجار را زیر حمایت داشت به توافق رسیدند و ایران را به منطقه نفوذ خود تقسیم کردند. پس در این تاریخ هر گاه ایرانیان به صراط مستقیم نزدیک شدند، از یکسو روس‌ها مرز و بوم ایران را آبستن حوادث تلخ کردند، همانطور که منصوره اتحادیه (تاریخ‌دان و استاد دانشگاه) می‌گوید: "دولت روسیه نقش ضد مشروطه دارد." و از سوی دیگر انگلیس در مشروطه‌خواهی ایران مخرب ظاهر شد و براساس نظر این تاریخ‌دان "روس‌ها همزمان با انقلاب مشروطه با انگلیس قرارداد می‌بندند." در چنین فضایی، برخی از روحانیون همگام با تجار و سایر اقشار دیگر وارد عمل می‌شوند تا مشروطه نتیجه بگیرد اما اتقاقات دیگری رخ می‌دهد. در سالگر انقلاب مشروطه، متن کامل گفتگوی ایلنا با این تاریخ‌دان را بخوانید.
تاریخ مشروطیت فراز و نشیب‌های زیادی را دارد. به نظر شما مشروطه توسط نخبگان رقم خورد یا عامه مردم؟
این قیام توسط سه گروه اتفاق افتاد. همزمان می‌توان رخداد مشروطه را در چند حوزه‌ی شهری ایران خلاصه کرد: تهران، اصفهان، تبریز و گیلان از جمله‌ی این شهرها بودند. فراموش نکنیم که مشروطه‌خواهی در کل ایران خواهان نداشت. اگر منابع را در این زمینه‌ی تاریخی مطالعه کنیم، خواهیم دید که در بسیاری از مناطق ایران حتی برخی مردم مخالف مشروطه بودند. در آن سال‌ها در پی شورش‌هایی که اتفاق افتاد، زندگی بسیاری مختل شد. همین امر می‌تواند دلیل نارضایتی مردم از مشروطه باشد. در تهران نیز چنین وضعیتی کمی و بیش موجود بود. تعطیلی مدام بازار، بر زندگی بسیاری تاثیر منفی داشت. معتقدم که در خصوص گستردگی مشروطه نباید غلو کرد. همیشه باید با احتیاط در خصوص مردم و تمایل آنها به مشروطه صحبت کنیم.
یعنی باید گفت در خصوص مشروطه، بین مردم دو دستگی وجود داشت؟
بله؛ همینطور است. هم بین سیاستمداران و هم بین مردم اختلاف نظر وجود داشت. برداشت من این است که عدهای خاص این حرکت اجتماعی را به سمت انقلاب پیش بردند. غالب آنها در تبریز حضور داشتند. تبریز در تاریخ مشروطه رادیکال عمل کرد. البته این مساله هم دلیل داشت. آن دسته از تبریزی‌هایی که رادیکال عمل می‌کردند از روسیه الگو می‌گرفتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم کمی قبل از مشروطه، در باکو حرکت‌های انقلابی شکل گرفته بود؛ هر چند به فرجامی معین دست نیافتند. با مداقه‌ی بیشتر در تاریخ، درمی‌یابیم که عدهای از انقلابیون باکو، در تبریز حضور داشتند. این مساله در رادیکال شدن حرکت مشروطه‌ی تبریز نقش داشت. آقای کسروی هم در این مورد نوشته‌هایی دارد که اشاره به دو دستگی افراد می‌کند.
آیا در تهران هم چنین وضعیتی وجود داشت؟
در تهران وضعیت به گونه‌ای دیگر است. در آن سال‌ها چند گروه در تهران فعالیت داشتند. یکی جمعیت روشنفکران بود که گروه کوچکی از روزنامه‌نگار و تحصیل‌کرده‌ها را شامل می‌شد. عدهای دیگر تجار بودند که زندگی آنها به جهت نوع رابطه با غرب، کم و بیش توام با خسران و ضرر بود. این تجار ایرانی با تجار اروپایی تجارت می‌کردند. حین تجارت، تاجران اروپایی به جهت امتیازات خاص، نوعی چیرگی بر تجار ایرانی داشتند. قسم دیگر علما و روحانیون بودند. آنها از اینکه جامعه به سمت غرب و فرنگی شدن پیش می‌رفت، ناراضی بودند. البته نباید شک کنیم که اگر حمایت علما نبود، اتفاقی رخ نمی‌داد. آنها صدای انقلاب را به گوش مردم رساندند. علما توانستند مردم را در این زمینه هماهنگ کنند. بعد از علما، این تجار بودند که کسبه را متحد کردند تا به مشروطه بپیوندند.
با توجه به ماهیت اعتراضات، آیا می‌شود گفت قسمی از مشروطه‌خواهی به دلیل مقابله با مدرنیته بود؟
در آن دوران، بخصوص علما مخالف شیوع مدرنیته در جامعه بودند. البته مدرنیته‌ای که ضد مذهب بود؛ یعنی همان لائیسیته و ضد مذهبی و جدایی دین از سیاست. لائیسیته و ضد مذهبی شدن جامعه، علما را بر آن داشت تا نسبت به چنین وضعیتی از خود واکنش نشان دهند. در آن برهه‌ی زمانی، علما زبان مردم را می‌دانستند و می‌توانستند مسائل را به مردم تفهیم کنند. سید جمال واعظ یکی از همین افراد مشهور بود که حین سخنرانی، حدودا 2 هزار نفر به سخنان او گوش می‌دادند. آنها با ادبیات مردمی، با مردم سخن می‌گفتند. به عنوان مثال در تعریف استبداد می‌گفتند: "استبداد یعنی سهم بچه یتیم را شوهر ننه بالا بکشد و بچه را بی‌نصیب بگذارند." مردم با همین زبان مردمی و عامیانه‌ی علما، از مشروطه و مفاد آن مطلع شدند.
از مخالفان مشروطه صحبت کردید. در مورد ماهیت‌شان توضیح می‌دهید؟ چه کسانی مخالف بودند؟
ببینید؛ مشروطه اصولا موضوعی وارداتی بود. به همین جهت امکان اینکه طی یک شب و در مدت کوتاهی، عموم مردم و عموم شهرها طرفدار آن شوند، وجود نداشت. لذا در ابتدا مخالفانی پیدا کرد. حتی در اصل لغت مشروطه تفاهم و روشنی وجود ندارد. در ابتدای بحث از مشروطه، به مباحث لغتی ختم می‌شدند. آنچنان که آیا لغت مشروطه، از "شارت فرانسه" اتخاذ شده یا "شرط عربی"؟! این نشان از نامفهوم بودن و عدم آشنایی جامعه با مشروطه دارد. در قدم‌های اول که در سفارت انگلیس بسط نشستند، خرده‌خرده تقاضاهایی در خصوص مجلس ارائه می‌شد. عده ای، مردم را با مجلس و ماهیت کاری آن آشنا می‌کردند. وقتی این روند بیشتر روشن شد، مردم هم کم و بیش به این سمت گرایش پیدا کردند و ضمن مشروطه‌خواهی، خواهان مجلس شدند.
در صحبت‌های خود به این موضوع اشاره داشتید که مردمان تبریز، مشروطیت را به سمت انقلابی‌گری پیش بردند. سوال این است که در نطفه‌ی اولیه، مشروطه قصد اصلاح در حکومت را داشت یا انقلاب؟
در آن موقع هدف مردم از این حرکت اجرای عدالت بود. مردم می‌خواستند قانون اجرا شود و ظلم از جامعه رخت بر ببندد. آن زمان دادگاهی جهت احقاق حق مردم وجود نداشت. به همین روی مردم مدام در مضیقه قرار داشتند. در محاکم بر اساس قانون معینی عمل نمی‌شد. یا عرف حکم می‌کرد و یا قانون شرع. در چنین وضعیتی مردم عدالت می‌خواستند. لذا اولین تقاضای آنها تاسیس عدالتخانه بود. مردم وقتی در سفارت انگلیس بسط می‌نشینند، کسانی برای آنها سخنرانی می‌کردند. آنها مردم را به وضعیت خودشان آگاه‌تر می‌کردند؛ به حق و حقوق، به جایگاه شهروندی و ... مردم حین چنین سخنرانی‌هایی آگاه و روشن شدند. لذا خواهان قانون شدند؛ قانونی که نهایتا منجر به تشکیل وزارت عدلیه، وزارت مالیه و ... می‌شد. چنین مواضعی به مردم تفهیم می‌شد. این حرکتی است که در ابتدا با درخواست عدالتخانه آغاز شد و به هیچ وجه انقلابی نیست. ولی وضعیت در تبریز گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد.
در تهران هر بار که آرامش حکم‌فرما می‌شد و قانونی در حال تصویب بود و مجلس نشست‌های خود را پیگیری می‌کند، ناگهان در تبریز شاهد از سرگیری اعتراضات بودیم. برخی مردم را تحریک می‌کردند. انجمن‌هایی که تشکیل شده بود، برخی مواقع توسط تندروها تحریک می‌شد. تندروها گروه کوچکی بودند که گاه و بی‌گاه می‌توانستند بر روند مشروطه تاثیر بگذارند. حیدرخان عمواوغلو نمونه این افراد است. عمواوغلو از باکو به ایران می‌آید. او ماموریت داشت تا دست به فعالیت‌هایی بزند و از این مسیر ضمن مشروطه، انقلابی‌گری کند. مساله‌ی حساس برای برخی از این افراد این است که اگر ایران بتواند مقابل روسیه بایستد، موضع روسیه تضعیف خواهد شد. به همین دلیل برخی از باکو و عدهای دیگر از ارامنه در آذربایجان و تبریز و همچنین تعدادی از ایرانیان، ضمن گرایش‌های چپ، تهران را تحریک می‌کنند. تصور من این است که اگر در مشروطه انقلابی رخ داد به جهت حرکت تبریز و فعالیت‌هایی بود که در آنجا صورت گرفت. در آن سال‌ها "انجمن آذربایجان" در تهران تشکیل شده بود که بسیار انقلابی عمل می‌کرد. در این راستا شخصی که مدام مورد حمله قرار می‌گرفت، محمدعلی‌شاه بود. به عقیده من این فرد به هیچ وجه فهم صحیحی از وضعیت آن دوران نداشت و اصلا خبر ندارد که چه اتفاقاتی در ایران در حال رخ دادن است.
از حضور برخی افراد خارجی و برخی حرکت‌های تند گفتید. آیا می‌توان گفت که چنین حرکت‌هایی منجر به نتیجه نگرفتن مشروطه شد؟
ببینید؛ در آن زمان در روسیه هم انقلاب شده بود. حدود یک سال قبل از مشروطه در روسیه انقلاب شده بود که البته سرکوب شد. تعدادی از آن انقلابی‌ها به آذربایجان سفر می‌کنند. از طرفی دیگر دولت روسیه نقش ضد مشروطه دارد. در کنار آن اتفاقات باید به این نقش اساسی روسیه اشاره کنیم که ضد مشروطه عمل کرد. روس‌ها همزمان با انقلاب مشروطه با انگلیس قرارداد می‌بندند. طبق این توافق، ایران به دو منطقه نفوذ تقسیم می‌شود. روسیه از یک سمت و انگلیس از سمت دیگر ایران را تحت سلطه خود گرفتند. بخشی هم برای حکومت مرکزی باقی ماند. در هر صورت، روس‌ها نقش بسیار مهمی را در مقابله با مشروطه ایفا کردند. ضمن چنین وضعیتی، عدهای انقلابی که از روسیه آمده بودند، با گرایش‌های چپ، قصد انقلابی‌گری در مشروطه را داشتند.
این عدهای که نام می‌برید، چه کار به کار ایران داشتند؟ چرا به ایران سفر کردند تا مشروطه را به سمت انقلابی‌گری ببرند؟
از این مسیر امکان می‌رفت که جبهه‌ی مردمی در ایران تقویت شود و با تقویت شدن نیروهای مردمی، مواضع روس رو به ضعف بگراید. دقت کنیم که در آن موقع، لنین در حال فعالیت در خصوص فروپاشی حکومت روسیه است. برای آنها مهم بود که در ایران چه اتفاقی رخ می‌دهد. لنین معتقد بود که استعمار را باید سرکوب کرد و کشورهایی که تحت سلطه‌ی روسیه و انگلیس هستند را باید آزاد کرد. اینکه می‌گویم کسانی از باکو به ایران آمده بودند، باید بدانیم که آن افراد هدف داشتند. آنها به گونه‌ای، بلشویک و چپ‌گرا بودند. اگر در ایران حکومتی مشروطه سر کار می‌آمد، این حکومت به نوبه‌ی خود ضد روس می‌شد و روسیه جایگاهش رو به ضعف می‌گرایید.
اشاره‌ای داشتید به تفهیم مردم از سوی روحانیت. آیا کنار روحانیت، نخبگان هم حضور داشتند یا فقط روحانیون مشغول آگاه‌سازی مردم در قبال مشروطه بودند؟
در آن موقع رجالی حضور داشتند که فرصت‌ها را بررسی می‌کردند. آنها وضعیت ثابتی از خود نشان نمی‌دادند. لذا وقتی گرایش را به سمت مشروطه می‌دیدند، مشروطه‌خواه می‌شدند. ولی بعد از اینکه محمدعلی شاه مجلس را به توپ بست، وضعیت را مجدد رصد می‌کردند و ایضا به سوی شاه چرخیدند. چنین مواضع سستی از طرف خود این افراد ذکر شده است. به عنوان نمونه "فرمان‌فرما" در جایی نوشته که اگر قرار باشد مشروطه باشد، من هم مشروطه‌خواه هستم و اگر قرار باشد استبداد باشد، من نیز این را انتخاب خواهم کرد! این افراد وقتی مجلس را از بین رفته دیدند، مجدد سمت شاه رفتند. حتی وقتی مجلس برقرار شد، مشروطه خواه شدند!
بیشتر نقش نخبگان را در مشروطه مهم می‌دانید یا روحانیت را؟
روحانیت تاثیر بیشتری داشت. شکی در این نیست. آنها مردم را تفهیم کردند. بسط نشستن 12 تا 14 هزار نفری مردم در سفارت انگلیس، کار روحانیت و تجار بود. البته دیگران هم موثر بودند ولی روحانیت نقش اول را داشت. فرمان‌فرما و امثال او نمی‌توانستند چنین وضعیتی را ایجاد کنند. با این وصف فراموش نکنیم که مشروطه‌خواهان به همکاری با نخبگان احتیاج داشتند. آنها حین مشروطیت، نخبگان را کنار نگذاشتند. چراکه آنها راه و رسم حکومت‌گری را می‌دانستند.
آیا حین روند مشروطه، روحانیت به دنبال کسب حکومت بود؟
خیر؛ روحانیت هم به دنبال حکومت نیست. هرچند در آن دوران سید عبدا... بهبهانی و طباطبایی به مجلس ورود کردند. ولی بعد از آن کنار کشیدند. آنها موقعیت را طوری نمی‌دیدند که در مجلس بمانند. چپی‌ها به آنها بی احترامی می‌کردند. وقتی در مجلس اول متمم قانون اساسی را نوشتند، شیخ فضل‌ا... نوری در تصویب ماده دوم متمم قانون اساسی بسیار تاکید داشت. ضمن آن ماده قرار بود هر قانونی که تصویب می‌شود، 5 نفر از علما و روحانیون به آن نظارت کنند و به آن رای بدهند. ولی آن قانون هیچگاه اجرا نشد. روحانیون به هر طریقی کنار زده شدند.
اگر قرار بر تکرار مشروطه باشد، چه مولفه‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
من معتقدم که تاریخ هیچ وقت تکرار نمی‌شود. آن مرحله را پشت سر گذاشتیم. در خصوص وضعیت امروز و آینده هم باید ببینیم که چه پیش می‌آید.
